Autor Tópico: Creia em Deus.  (Lida 6695 vezes)

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Offline uiliníli

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Creia em Deus.
« Online: 19 de Maio de 2007, 19:55:49 »
Uma amiga minha foi atéia até recentemente. Hoje ela é espírita. Quando fiquei sabendo tentei argumentar, questionar, refutar, enfim, o procedimento padrão listado na página 39 do Guia do Ateu Chato Que Quer Perder Seus Amigos. Naturalmente que ela não conseguiu sustentar uma defesa muito lógica da sua conversão, mas de qualquer forma, em vez de me sentir vencedor do debate, depois eu me senti um idiota. Essa minha amiga sempre teve problemas de auto-confiança e tinha enfrentado uma depressão, ela tinha conversas semanais com um psicólogo e tomava antidepressivos. Hoje ela está muito mais segura e feliz. Pensei sobre isso e depois pedi desculpas a ela pelo meu inquérito, pois eu como amigo deveria estar satisfeito por ela hoje ser uma pessoa mais feliz - tão mais feliz que não se abateu com meus questionamentos e me perdoou com facilidade.

E eu como ateu, descrente na vida após a morte e da opinião de que se só estamos vivos por acaso então o melhor que podemos fazer é aproveitar a viagem e ser felizes enquanto ela dura deveria é apoiar cada teísta que acorda a cada dia e vê uma existência recheada de esperança e de sentido. Que importa se eu acho o motivo dessas alegrias meras mentirinhas bobas? Sou eu que acho isso, não eles e para eles elas bastam. É possível ser feliz e ser ateu, mas talvez não para todo mundo, algumas pessoas podem precisar de uma ajuda de seus fantasminhas camaradas.

Offline Spitfire

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #1 Online: 19 de Maio de 2007, 20:34:34 »
E outras pessoas só precisam de uma dose e um bom papo com um os amigos... ou o barman (se os amigos forem teístas).

Mas ser teísta só para não sofrer de depressão e parar de tomar remédios, é só trocar 6 por meia dúzia... é trocar a marca do fabricante da droga.

Offline FxF

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #2 Online: 19 de Maio de 2007, 22:50:55 »
Só faltou citar o charlatismo, a guerra santa... não é todo ponto de vista que mostra que o teísta vai viver feliz enquanto estiver vivo... e mesmo vá, o problema é o custo dessa pseudo-felicidade...

Offline Oceanos

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #3 Online: 19 de Maio de 2007, 23:19:21 »
Acho perigoso uma pessoa que tem depressão, "deixar de tê-la" só porque encontrou uma religião. É um elo de dependência que se cria. E particularmente eu acho que fé religiosa não é algo que se deva confiar ou deixar ser um pilar da sua vida. Ela pode estar bem com isso, mas não deixa de ser uma fuga da realidade. Não por achar que o ateísmo é o certo e o resto errado (e eu acho), mas mais pelo fato dela talvez ter aquilo por ter um trauma de infância que podia ser tratado na terapia, da depressão, que realmente é uma patologia e precisar ser tratada com medicamentos, e tal, e isso ser interrompido por uma mentira, um escape, um placebo.

Isso fode, sabe? Se sentir feliz não infere na resolução dos nossos problemas.

Ela pode estar bem hoje, o espiritismo pode ter ajudado-a a ter esperanças agora. Mas é muito comum uma religião influenciar na pessoa para que ela diga que está bem graças a ela, quando na verdade está tudo ferrado na vida da pessoa. Conheço pessoalmente VÁRIOS casos assim.

Acho que você fez certo em discutir, Willy. Eu também discutiria e falaria tudo o que penso para ela.
« Última modificação: 20 de Maio de 2007, 04:45:39 por Oceanos »

Offline Luis Dantas

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #4 Online: 19 de Maio de 2007, 23:22:05 »
Espiritismo, especificamente, costuma ser nocivo com muito mais frequência do que ajuda.

E o pior é que a pessoa realmente se sente melhor enquanto afunda nesse caminho…

Claro que é bom que a sua amiga não esteja mais deprimida, Willy.  Mas minha experiência com espíritas me deixa seriamente desconfiado de que ela pode estar trocando uma angústia por algo muito pior.

Mas o meu problema não é com a crença em Deus em si; ela não é importante.  O problema está com aquilo em que se acredita e que se faz em termos práticos.  Algumas religiões são mais propensas a abuso e corrupção moral do que outras, e o Espiritismo está lá perto da base do barril, logo acima de umas três ou quatro que nem tentam se levar a sério.
« Última modificação: 19 de Maio de 2007, 23:25:03 por Luis Dantas »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

blue pill

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #5 Online: 20 de Maio de 2007, 00:16:34 »
Uma amiga minha foi atéia até recentemente. Hoje ela é espírita. Quando fiquei sabendo tentei argumentar, questionar, refutar, enfim, o procedimento padrão listado na página 39 do Guia do Ateu Chato Que Quer Perder Seus Amigos. Naturalmente que ela não conseguiu sustentar uma defesa muito lógica da sua conversão, mas de qualquer forma, em vez de me sentir vencedor do debate, depois eu me senti um idiota. Essa minha amiga sempre teve problemas de auto-confiança e tinha enfrentado uma depressão, ela tinha conversas semanais com um psicólogo e tomava antidepressivos. Hoje ela está muito mais segura e feliz. Pensei sobre isso e depois pedi desculpas a ela pelo meu inquérito, pois eu como amigo deveria estar satisfeito por ela hoje ser uma pessoa mais feliz - tão mais feliz que não se abateu com meus questionamentos e me perdoou com facilidade.

E eu como ateu, descrente na vida após a morte e da opinião de que se só estamos vivos por acaso então o melhor que podemos fazer é aproveitar a viagem e ser felizes enquanto ela dura deveria é apoiar cada teísta que acorda a cada dia e vê uma existência recheada de esperança e de sentido. Que importa se eu acho o motivo dessas alegrias meras mentirinhas bobas? Sou eu que acho isso, não eles e para eles elas bastam. É possível ser feliz e ser ateu, mas talvez não para todo mundo, algumas pessoas podem precisar de uma ajuda de seus fantasminhas camaradas.

Antigamente as pessoas achavam que o verdadeiro é bom.

Verdade e Bom eram sinônimos... Hojê em dia parece que não mais, as pessoas relativizam a verdade, então da pra encaixar o Bom e o Falso nas mesmas formas de pensamento. (bom no caso seria a felicidade dela e falso seria sua concepção do mundo como tendo um deus)

Offline Nina

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #6 Online: 20 de Maio de 2007, 04:30:57 »

Antigamente as pessoas achavam que o verdadeiro é bom.

Verdade e Bom eram sinônimos… Hojê em dia parece que não mais, as pessoas relativizam a verdade, então da pra encaixar o Bom e o Falso nas mesmas formas de pensamento. (bom no caso seria a felicidade dela e falso seria sua concepção do mundo como tendo um deus)

Triste, mas verdadeiro.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Daniboy

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #7 Online: 20 de Maio de 2007, 08:54:13 »
Uma amiga minha foi atéia até recentemente. Hoje ela é espírita. Quando fiquei sabendo tentei argumentar, questionar, refutar, enfim, o procedimento padrão listado na página 39 do Guia do Ateu Chato Que Quer Perder Seus Amigos. Naturalmente que ela não conseguiu sustentar uma defesa muito lógica da sua conversão, mas de qualquer forma, em vez de me sentir vencedor do debate, depois eu me senti um idiota. Essa minha amiga sempre teve problemas de auto-confiança e tinha enfrentado uma depressão, ela tinha conversas semanais com um psicólogo e tomava antidepressivos. Hoje ela está muito mais segura e feliz. Pensei sobre isso e depois pedi desculpas a ela pelo meu inquérito, pois eu como amigo deveria estar satisfeito por ela hoje ser uma pessoa mais feliz - tão mais feliz que não se abateu com meus questionamentos e me perdoou com facilidade.

E eu como ateu, descrente na vida após a morte e da opinião de que se só estamos vivos por acaso então o melhor que podemos fazer é aproveitar a viagem e ser felizes enquanto ela dura deveria é apoiar cada teísta que acorda a cada dia e vê uma existência recheada de esperança e de sentido. Que importa se eu acho o motivo dessas alegrias meras mentirinhas bobas? Sou eu que acho isso, não eles e para eles elas bastam. É possível ser feliz e ser ateu, mas talvez não para todo mundo, algumas pessoas podem precisar de uma ajuda de seus fantasminhas camaradas.

Antigamente as pessoas achavam que o verdadeiro é bom.

Verdade e Bom eram sinônimos… Hojê em dia parece que não mais, as pessoas relativizam a verdade, então da pra encaixar o Bom e o Falso nas mesmas formas de pensamento. (bom no caso seria a felicidade dela e falso seria sua concepção do mundo como tendo um deus)
Não lembro de quando o verdadeiro foi considerado "bom", sempre céticos foram vistos como "endemoniados", cientistas não podiam nem citar suas descobertas se não poderiam ser queimados em fogueiras....

Se você falar sobre a relatividade da verdade ela sempre terá dois lados sim, sempre pudemos encaixar o bom e o ruim nas mesmas linhas de pensamento, mesmo não sendo maus com fundamento(camisinha e aborto), mas sempre tem gente que inventa sua verdade porque não levantar um argumento falso sobre algo?
"Afirmar que "Deus fez isso" não é nada mais do que uma admissão de ignorância vestida enganadoramente como uma explicação."
Peter Atkins

"Sou ateu apenas porque Deus não existe. Se existisse e fosse como dizem as religiões, eu o odiaria!"

"Os teístas distorcem seus conhecimentos devido a suas crenças, os ateus distorcem suas crenças devido a seus conhecimentos."

Offline uiliníli

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #8 Online: 20 de Maio de 2007, 09:15:22 »
Acho perigoso uma pessoa que tem depressão, "deixar de tê-la" só porque encontrou uma religião. É um elo de dependência que se cria. E particularmente eu acho que fé religiosa não é algo que se deva confiar ou deixar ser um pilar da sua vida. Ela pode estar bem com isso, mas não deixa de ser uma fuga da realidade. Não por achar que o ateísmo é o certo e o resto errado (e eu acho), mas mais pelo fato dela talvez ter aquilo por ter um trauma de infância que podia ser tratado na terapia, da depressão, que realmente é uma patologia e precisar ser tratada com medicamentos, e tal, e isso ser interrompido por uma mentira, um escape, um placebo.

Isso fode, sabe? Se sentir feliz não infere na resolução dos nossos problemas.

Ela pode estar bem hoje, o espiritismo pode ter ajudado-a a ter esperanças agora. Mas é muito comum uma religião influenciar na pessoa para que ela diga que está bem graças a ela, quando na verdade está tudo ferrado na vida da pessoa. Conheço pessoalmente VÁRIOS casos assim.

Acho que você fez certo em discutir, Willy. Eu também discutiria e falaria tudo o que penso para ela.

Será que depender de remédios e/ou de terapia é melhor do que depender da fé? Concordo que a religião não resolve os problemas das pessoas, mas remédio também não. Tanto uma como o outro combatem os sintomas, a raiz do problema fica debaixo da superfície, latente. Quanto à terapia, veja por exemplo o valor da psicanálise, que hoje merece o descrédito da comunidade científica, é até considerada charlatanismo por alguns, mas que mesmo assim ajuda e ajudou muitas pessoas - seria isso um tipo de efeito placebo semelhante ao das religiões? Claro que sobrou a alternativa de se tratar em uma forma de terapia com mais teor científico, como comportamental ou cognitiva, mas talvez ela não tenha tido essa escolha, afinal, psicólogo é caro, quem atendeu ela foi uma profissional ligada à universidade e minha colega não sabe dizer se ela é psicanalista ou não.

Outra coisa, lembre-se que ela foi atéia, ela chegou a tomar remédios e a fazer terapia, mas infelizmente ela concluiu que isso não era suficiente, ela só encontrou satisfação pessoal agora, e não digo que ela encontrou satisfação porque ela me diz que encontrou, essa mudança é visível. Se essa felicidade é baseada em uma mentira? Bem, eu, como você, acho o espiritismo uma mentira. Só que ela não acha - pelo menos não mais, hoje ela chega ao ponto de dizer que espiritismo é uma ciência :( . A verdade absoluta sobre as coisas é algo que nem eu, nem você, nem ela e nem ninguém conhece, mas mesmo assim vamos vivendo como se conhecêssemos, ou, pelo menos, como se tivéssemos uma boa idéia de como ela é, uma visão geral de como ela é, apesar de a realidade ser que não passamos de ignorantes. Sendo assim, quem pode dizer a quem que sua fé está errada? Eu dizer a um espírita que sua crença está errada tem o mesmo peso que um espírita dizer para mim que minha falta de crença está errada, ou seja, impacto nulo. Tentar desmontar as bases lógicas da doutrina, além de dar bastante trabalho, não vai surtir muito efeito porque sei que a pessoa religiosa quando pressionada é capaz de invocar todos os tipos de raciocínios ad hoc imagináveis - e explicar para alguém o que é falácia sempre soa aos ouvidos do crente como algo do tipo "Eu sou o dono da bola, então quem faz as regras do jogo sou eu!"

Espiritismo, especificamente, costuma ser nocivo com muito mais frequência do que ajuda.

E o pior é que a pessoa realmente se sente melhor enquanto afunda nesse caminho…

Claro que é bom que a sua amiga não esteja mais deprimida, Willy.  Mas minha experiência com espíritas me deixa seriamente desconfiado de que ela pode estar trocando uma angústia por algo muito pior.

Mas o meu problema não é com a crença em Deus em si; ela não é importante.  O problema está com aquilo em que se acredita e que se faz em termos práticos.  Algumas religiões são mais propensas a abuso e corrupção moral do que outras, e o Espiritismo está lá perto da base do barril, logo acima de umas três ou quatro que nem tentam se levar a sério.

Dantas, eu mesmo já fui espírita durante minha infância e pré-adolescência e estou ciente do mal que ele me fez. Cresci paranóico e inseguro pois sempre tive receio de ser julgado pelos entes invisíveis que povoavam a minha imaginação. Sempre me punha para baixo pensando no quanto eu era um espírito inferior aos outros mais iluminados ao meu redor, vivia um inferno de culpa e de medo, enfim, foi uma experiência muito nociva para mim. Mas cada pessoa reage diferente a isso, um mesmo remédio pode ser bom para uma pessoa e causar alergia a outra. Com a minha experiência eu sempre estarei disposto a ajudar quem manifestar essa mesma reação alérgica que eu tive, mas se há pessoas que se sentem genuinamente felizes com suas crenças que motivo terei eu para intervir?

Quanto à degradação moral implícita ao espiritismo, eu concordo com você que ela não é lá uma religião muito virtuosa em termos absolutos, eu acredito que o espiritismo constrói uma falsa meritocracia na qual, obviamente, os próprios espíritas se posicionam num estágio moral superior ao do resto da humanidade, eles se vêem como instrutores, orientadores, modelos a serem seguidos - espíritas exalam arrogância por todos os poros e têm seus sentidos tão distorcidos que sentem nesse suor cheiro de humildade e compaixão. Entretanto eu não a acho uma das mais danosas, longe disso, para mim o espiritismo é uma das religiões menos piores - cheira mal, mas não machuca (só aos naturalemente alérgicos). Compare ao hinduísmo, por exemplo, que divide a sociedade em castas e legitima a segregação, pior ainda, relega a algumas pessoas a condição de não-humanos… Acho que o espiritismo teria que apodrecer muito para chegar aos pés do hinduísmo.
« Última modificação: 20 de Maio de 2007, 09:20:23 por Willy Nilly »

Offline Luis Dantas

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #9 Online: 20 de Maio de 2007, 13:52:29 »
espíritas exalam arrogância por todos os poros e têm seus sentidos tão distorcidos que sentem nesse suor cheiro de humildade e compaixão. Entretanto eu não a acho uma das mais danosas, longe disso, para mim o espiritismo é uma das religiões menos piores - cheira mal, mas não machuca (só aos naturalmente alérgicos). Compare ao hinduísmo, por exemplo, que divide a sociedade em castas e legitima a segregação, pior ainda, relega a algumas pessoas a condição de não-humanos… Acho que o espiritismo teria que apodrecer muito para chegar aos pés do hinduísmo.

Não sei se adianta trocar opiniões subjetivas, mas vou ter de discordar enfaticamente, Willy. 

O Espiritismo tem todos os defeitos do Hinduísmo (e reconhecidamente não são tão poucos, a começar exatamente pela mentalidade discriminatória de castas) e mais alguns muito sérios.  O que é talvez inevitável, já que historicamente o Kardecismo procurou englobar o que Kardec conseguiu entender do Hinduísmo em sua doutrina.

Divisão em castas?  Está lá em ambas, com o agravante de que o Espiritismo se pretende "científico" ao defendê-la.

Riqueza artística, de linguagem e de simbolismo são pontos fortes do Hinduísmo, e nesse ponto o Espiritismo é talvez a mais pobre religião já criada.

Gurus concorrentes que assumem a responsabilidade por suas interpretações e respondem diretamente aos próprios discípulos?  Essa é a grande força renovadora do Hinduísmo, que o impede de cair em puro dogma degenerado, e algo que o Espiritismo ingenuamente vê como "falha a ser evitada" ("o Espiritismo não tem sacerdotes nem dogmas nem rituais").

Muita coisa absurda já foi e continua sendo justificada pelo Hinduísmo, Willy, e não faltam Gurus abusivos e picaretas por aí.  Mas o Espiritismo foi concebido como herdeiro do pior do Hinduísmo e renunciou aos mecanismos de correção de rumo que ele tinha.  Deu no que deu.
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Offline Oceanos

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #10 Online: 20 de Maio de 2007, 13:57:21 »
Será que depender de remédios e/ou de terapia é melhor do que depender da fé? Concordo que a religião não resolve os problemas das pessoas, mas remédio também não. Tanto uma como o outro combatem os sintomas, a raiz do problema fica debaixo da superfície, latente. Quanto à terapia, veja por exemplo o valor da psicanálise, que hoje merece o descrédito da comunidade científica, é até considerada charlatanismo por alguns, mas que mesmo assim ajuda e ajudou muitas pessoas - seria isso um tipo de efeito placebo semelhante ao das religiões? Claro que sobrou a alternativa de se tratar em uma forma de terapia com mais teor científico, como comportamental ou cognitiva, mas talvez ela não tenha tido essa escolha, afinal, psicólogo é caro, quem atendeu ela foi uma profissional ligada à universidade e minha colega não sabe dizer se ela é psicanalista ou não.
Remédios podem ajudar na cura de psicopatologias. E eu tenho dúvidas no papel da religião quanto à isso. Não que a fé não possa, de certa forma, ajudar alguém, mas até onde isso é benéfico? Até onde a fé realmente cura uma doença ou trauma? De qualquer maneira, você deve concordar comigo que é muito mais propenso alguma doutrina religiosa tratar com leviandade um problema do que a psicologia. Por isso eu acho extremamente perigosa essa relação de dependência.

E esse é o problema: leviandade. Não tenho muitos exemplos de espíritas aqui, mas eu tenho diversos exemplos de evangélicos, que se diziam curados de seus problemas, quando no máximo apenas esconderam-no e afogaram-no. Tentar afogar um problema é extremamente perigoso. E a religião costuma fazer isso, ao contrário da psicologia e a psiquiatria (que, convenhamos: não estão em pé de igualdade com o espiritismo), que tentam fazê-lo enfrentar de frente o problema, mesmo que isso signifique deixar o problema de lado.


Outra coisa, lembre-se que ela foi atéia, ela chegou a tomar remédios e a fazer terapia, mas infelizmente ela concluiu que isso não era suficiente, ela só encontrou satisfação pessoal agora, e não digo que ela encontrou satisfação porque ela me diz que encontrou, essa mudança é visível.
Eu não duvido. Só me pergunto até quando isso vai continuar assim, e se vai continuar assim.

Se essa felicidade é baseada em uma mentira? Bem, eu, como você, acho o espiritismo uma mentira. Só que ela não acha - pelo menos não mais, hoje ela chega ao ponto de dizer que espiritismo é uma ciência :( . A verdade absoluta sobre as coisas é algo que nem eu, nem você, nem ela e nem ninguém conhece, mas mesmo assim vamos vivendo como se conhecêssemos, ou, pelo menos, como se tivéssemos uma boa idéia de como ela é, uma visão geral de como ela é, apesar de a realidade ser que não passamos de ignorantes. Sendo assim, quem pode dizer a quem que sua fé está errada? Eu dizer a um espírita que sua crença está errada tem o mesmo peso que um espírita dizer para mim que minha falta de crença está errada, ou seja, impacto nulo. Tentar desmontar as bases lógicas da doutrina, além de dar bastante trabalho, não vai surtir muito efeito porque sei que a pessoa religiosa quando pressionada é capaz de invocar todos os tipos de raciocínios ad hoc imagináveis - e explicar para alguém o que é falácia sempre soa aos ouvidos do crente como algo do tipo "Eu sou o dono da bola, então quem faz as regras do jogo sou eu!"
Como eu dizia, não é por isso que eu chamei de mentira. E sim porque isso é um escape, um placebo para o que ela sofria.

blue pill

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #11 Online: 20 de Maio de 2007, 14:09:45 »
Citação de: Daniboy
Não lembro de quando o verdadeiro foi considerado "bom", sempre céticos foram vistos como "endemoniados", cientistas não podiam nem citar suas descobertas se não poderiam ser queimados em fogueiras…

Se você falar sobre a relatividade da verdade ela sempre terá dois lados sim, sempre pudemos encaixar o bom e o ruim nas mesmas linhas de pensamento, mesmo não sendo maus com fundamento(camisinha e aborto), mas sempre tem gente que inventa sua verdade porque não levantar um argumento falso sobre algo?

Eu não sei delimitar muito bem onde é que ouve separação porque não sou um bom filólogo, mas antigamente, na epoca de socrates por exemplo, Bom Belo e Verdadeiro eram a mesma coisa, e sendo assim tudo era julgado com esse "kit".

Só depois que a filosofia dividiu em Ética, Estética, etc…

E pode ser que mais pra frente haja divisões ainda maiores, como por exemplo o que chamamos de Ética hojê, amanha pode significar umas 5 coisas distintas.

A evolução do pensamento torna ele bem complexo…

Offline Luis Dantas

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #12 Online: 20 de Maio de 2007, 14:46:29 »
Será que depender de remédios e/ou de terapia é melhor do que depender da fé? Concordo que a religião não resolve os problemas das pessoas, mas remédio também não.

Essa é uma simplificação excessiva; existem problemas que precisam de compensação orgânica, e existem problemas que precisam de abordagens em outro nível.  Simbólico, místico ou psicológico, como queira, mas nem tudo é orgânico.

Citar
Tanto uma como o outro combatem os sintomas, a raiz do problema fica debaixo da superfície, latente. Quanto à terapia, veja por exemplo o valor da psicanálise, que hoje merece o descrédito da comunidade científica, é até considerada charlatanismo por alguns, mas que mesmo assim ajuda e ajudou muitas pessoas - seria isso um tipo de efeito placebo semelhante ao das religiões?

Psicanálise é mitologia clínica, e sim, há um pouco de placebo envolvido, ma

Citar
Claro que sobrou a alternativa de se tratar em uma forma de terapia com mais teor científico, como comportamental ou cognitiva, mas talvez ela não tenha tido essa escolha, afinal, psicólogo é caro, quem atendeu ela foi uma profissional ligada à universidade e minha colega não sabe dizer se ela é psicanalista ou não.

É bom lembrar que rigor científico e valor terapêutico não andam necessariamente juntos.  Psicanálise tem seus riscos e é passível de MUITO questionamento do ponto de vista científico, mas não há muita margem para negar que tem valor terapêutico.
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Offline uiliníli

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #13 Online: 20 de Maio de 2007, 18:58:18 »
Dantas:

De fato essa questão sobre qual religião é pior e qual é menos pior é altamente subjetiva, não adianta muito conversar sobre esse assunto. Até concordo com suas observações, mas meu critério para dizer que o espiritismo não é tão mal assim é diferente, prefiro julgá-lo pela postura de seus fiéis: tirando os católicos não praticantes acho que os espíritas formam o grupo religioso menos conservador e menos obscurantista entre as principais correntes religiosas no Brasil - ou você acha que os espíritas dão tanto trabalho quanto os evangélicos ou os padrecos da CNBB?

Quanto à sua observação sobre psicanálise, estou completamente de acordo e acho que por analogia ela também vale para a religião: ambas carecem de validação científica, mas mesmo assim têm um certo valor terapêutico.


Oceanos:

Lembre-se que em nossa sociedade o normal é ter religião. Acho então que podemos dizer que pessoas que usam a religião como apoio para superar seus problemas levam vidas perfeitamente normais. Aliás, tem até estudos científicos que dizem que pessoas religiosas vivem mais, se isso também significa qualidade de vida eu não sei, mas não tenho motivos para achar que pessoas religiosas seriam menos felizes que os ateus.

Só achei essa sua frase aqui curiosa:
Citação de: Oceanos
E a religião costuma fazer isso, ao contrário da psicologia e a psiquiatria (que, convenhamos: não estão em pé de igualdade com o espiritismo), que tentam fazê-lo enfrentar de frente o problema, mesmo que isso signifique deixar o problema de lado.

Como se enfrenta um problema de frente colocando-o de lado?

Offline Daniboy

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #14 Online: 20 de Maio de 2007, 18:59:45 »
Vou responder rapidamente pois tenho de sair...

Há poucos problemas que a solução ou "remédio" são placebos, para problemas envolvendo a mente nada melhor que um Prozac e um bom psiquiatra, já com o corpo em si, os placebos não são muito receitados, mas as igrejas continuam promovendo suas curas "milagrosas", aqui em minha cidade já morreu uma de câncer "curada" pela IURD.

É um problema social.
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Offline FxF

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #15 Online: 20 de Maio de 2007, 19:12:22 »
Vale lembrar que o placebo tem seu lado mal...
Primeiro que pode ocorrer de ser um problema fisiológico sério, o placebo alivia um pouco a dor, mas a pessoa para de procurar um tratamento que seria eficiente de verdade devido a crença. Sem contar a possibilidade de criar a crença para descartar completamente qualquer outro tipo de tratamento senão a medicina espiritual ou da oração...
Ocorre também de em certos casos o placebo piorar a situação por deixar o doente impaciente.
Além do mais mesmo quando psicológico, o problema não foi resolvido, ele voltará. Se o câncer psicológico foi curado, vai aparecer outro câncer porque isso é do comportamento da pessoa. Então procurar um psicólogo é preferível...

Offline uiliníli

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #16 Online: 20 de Maio de 2007, 19:16:47 »
Calma aí que não estou falando de se tratar câncer na igreja! Estou falando que compreendo as pessoas que procuram resolver seus problemas emocionais com auxílio da religião. Claro que tenho ciência de que depressão é um problema orgânico que pode ser tratado com remédios e que se a pessoa tem orientação médica para tomá-los não deveria trocá-los pela igreja ou por pílulas do Frei Galvão, mas se aliada a remédios a religião traz bons resultados ou se para algumas pessoas a religião sozinha já basta para melhorar sua qualidade de vida então eu acho muito legal que a pessoa seja religiosa. O importante é ser feliz, estar certo ou errado é mero detalhe. Quando morrermos não vamos poder conferir mesmo...

Offline Rodion

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #17 Online: 20 de Maio de 2007, 19:18:52 »
é muito simples, meu querido wilái. todo esse papo de 'pode ser mais doloroso, mas a verdade é sempre melhor', 'não vou deixar fulano se iludir', etc, só quer esconder uma coisa; a cruzada ateísta é uma briga do ego. sabemos que eles estão melhor com deus, ora, queríamos nós próprios poder acreditar. pregar o ateísmo, desculpem-me os colegas, é tentar roubar doce de criança.
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Re: Creia em Deus.
« Resposta #18 Online: 20 de Maio de 2007, 22:09:06 »
é muito simples, meu querido wilái. todo esse papo de 'pode ser mais doloroso, mas a verdade é sempre melhor', 'não vou deixar fulano se iludir', etc, só quer esconder uma coisa; a cruzada ateísta é uma briga do ego. sabemos que eles estão melhor com deus, ora, queríamos nós próprios poder acreditar. pregar o ateísmo, desculpem-me os colegas, é tentar roubar doce de criança.
vaidade de vaidades, tudo é vaidade.
Muito, muito longe disso, mesmo, se você luta pelo ateísmo por esse motivo acredito que é realmente egoísta, eu repudio os defensores do teísmo que o defendem pelo motivo que você disse que eu ataco, não.

Eu defendo o ateísmo porque ele causa violência e principalmente ignorância, a explicação "foi deus que fez" é muito confortável mas é prejudicial para todos que "sabem" que foi Darwin que descobriu, se você nunca viu a defesa do criacionismo vá procurar a Rosinha governadora do Rio aquela ignorante, criou espaço para os "contestadores de darwin" com a base científica que somente um mendigo invejaria.
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Re: Creia em Deus.
« Resposta #19 Online: 20 de Maio de 2007, 22:30:47 »
meu critério para dizer que o espiritismo não é tão mal assim é diferente, prefiro julgá-lo pela postura de seus fiéis: tirando os católicos não praticantes acho que os espíritas formam o grupo religioso menos conservador e menos obscurantista entre as principais correntes religiosas no Brasil - ou você acha que os espíritas dão tanto trabalho quanto os evangélicos ou os padrecos da CNBB?

Ah, estamos usando parâmetros de avaliação distintos.  Como as armadilhas da prática religiosa católica, protestante, hinduísta e espírita não são exatamente as mesmas, chegamos a conclusões diferentes.

Se estagnação é o critério, realmente o Catolicismo, o Islã e muito do Protestantismo perdem para o Espiritismo - por enquanto.  Isso deve mudar nas próximas décadas.

Mas o Espiritismo, ao contrário do que pelo menos formalmente acontece nessas religiões citadas, defende que há uma classificação rigorosa entre as pessoas pelo "grau de evolução espiritual".  Pior ainda, a prática religiosa espírita se orienta intensamente por essa classificação.  E só para acompanhar, em sua forma atual o Espiritismo também ensina desonestidade intelectual, discriminação, preconceito e hipocrisia.

Por isso o Espiritismo é menos estagnado do que o Cristianismo, mas isso não o torna mais respeitável - pelo contrário até; ele é mais dinâmico mas também está seguindo em uma direção mais nociva.

Citar
Quanto à sua observação sobre psicanálise, estou completamente de acordo e acho que por analogia ela também vale para a religião: ambas carecem de validação científica, mas mesmo assim têm um certo valor terapêutico.

Cientificamente a psicanálise tem pouco valor - a despeito das esperanças de Freud. 

Mas ela tem em sua forma atual um grande mérito a ser imitado por outros grupos, que é o sistema de supervisão interna.  Os psicanalistas tem uma clara noção de como é sério o efeito que podem ter sobre seus pacientes (e estes sobre eles) e tiveram a sensatez de se submeter voluntariamente a esquemas permanentes de supervisão pelos pares.  Nesse ponto ela é mais segura do que o Cristianismo, pelo mesmo motivo que este é mais seguro do que o Espiritismo.

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Re: Creia em Deus.
« Resposta #20 Online: 20 de Maio de 2007, 22:37:01 »
se para algumas pessoas a religião sozinha já basta para melhorar sua qualidade de vida então eu acho muito legal que a pessoa seja religiosa. O importante é ser feliz, estar certo ou errado é mero detalhe. Quando morrermos não vamos poder conferir mesmo…

Ei, este ponto é muito interessante.

Eu diria que esse argumento serve para "religiosos" no sentido vulgar do termo, mas não para pessoas supostamente esclarecidas como céticos e ateístas - e principalmente não serve de jeito nenhum para religiosos esclarecidos, incluindo-se aí explicitamente os humanistas seculares.

Por que isso?

Porque o ser humano é responsável pelo que faz e nem a ciência nem a religião deveriam ser usados para fugir dessa responsabilidade.

A rigor nada impede que alguém valorize a qualidade de vida mais do que a verdade em si, e não é difícil ver o apelo pragmático dessa postura.  Mas se vamos viver em uma cultura que tem tecnologia desenvolvida e projetos que afetam a ecologia do planeta e a qualidade de vida de multidões que nunca conhecerão pessoalmente os autores desses projetos, então ter pessoalmente qualidade de vida não é o bastante; é preciso pelo menos tentar sinceramente estar certo o bastante para que essa ambição não cause danos e injustiças além do inevitável.  Quanto mais poder temos, menos direito de errar retemos.
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Re: Creia em Deus.
« Resposta #21 Online: 20 de Maio de 2007, 22:47:39 »
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Porque o ser humano é responsável pelo que faz e nem a ciência nem a religião deveriam ser usados para fugir dessa responsabilidade.
nisso concordo. mas é enganoso supôr que todo religioso se isente da responsabilidade pelo que faz ou mesmo que isto aconteça na maior parte dos casos.

cada um ser responsável pelo que faz… sabe, é uma noção que se tem perdido, lamentavelmente. e é uma noção sem a qual não há sociedade que se possa fazer valorosa, mesmo que se trate de uma ficção.
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Re: Creia em Deus.
« Resposta #22 Online: 20 de Maio de 2007, 22:54:18 »
Citar
Porque o ser humano é responsável pelo que faz e nem a ciência nem a religião deveriam ser usados para fugir dessa responsabilidade.
nisso concordo. mas é enganoso supôr que todo religioso se isente da responsabilidade pelo que faz ou mesmo que isto aconteça na maior parte dos casos.

cada um ser responsável pelo que faz… sabe, é uma noção que se tem perdido, lamentavelmente. e é uma noção sem a qual não há sociedade que se possa fazer valorosa, mesmo que se trate de uma ficção.
Acontece na maior parte dos casos sim, PCC e o assassino de Virginia Tech matam por Jesus, Muçulmanos extremistas por alá(e virgens em um rio de mel) e Hitler somente para vingar Jesus mesmo.

TODOS religiosos justificam seus crimes na religião, o mais espantoso é que algumas vezes são absolvidos.
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Re: Creia em Deus.
« Resposta #23 Online: 20 de Maio de 2007, 23:25:52 »
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Porque o ser humano é responsável pelo que faz e nem a ciência nem a religião deveriam ser usados para fugir dessa responsabilidade.
nisso concordo. mas é enganoso supôr que todo religioso se isente da responsabilidade pelo que faz ou mesmo que isto aconteça na maior parte dos casos.

cada um ser responsável pelo que faz… sabe, é uma noção que se tem perdido, lamentavelmente. e é uma noção sem a qual não há sociedade que se possa fazer valorosa, mesmo que se trate de uma ficção.

Só para não ficar dúvida, eu concordo plenamente (a frase comentada é minha).
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Re: Creia em Deus.
« Resposta #24 Online: 20 de Maio de 2007, 23:27:39 »
Acontece na maior parte dos casos sim, PCC e o assassino de Virginia Tech matam por Jesus, Muçulmanos extremistas por alá(e virgens em um rio de mel) e Hitler somente para vingar Jesus mesmo.

TODOS religiosos justificam seus crimes na religião, o mais espantoso é que algumas vezes são absolvidos.

Daniboy… fala sério.  Você estava sendo impulsivo quando escreveu isso?

São generalizações extremas ao ponto do ridículo.
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