Tópico: Você paga pelo produto/serviço direto ou pelos serviços dos impostos?

[Buckaroo Banzai]

Com base no tópico "preços sem tributos" acho interessante fazer essa questão.

Acredito que a imensa maior parte das pessoas, quando paga X para alguma coisa, o faz muito mais, se não for apenas, pelo investimento na coisa que está comprando diretamente, e insignificantemente pelos serviços governamentais que estão embutidos no preço.

Ou as pessoas estão todas satisfeitíssimas com o destino do dinheiro dos impostos?

Impressionantemente, apesar dessa lógica tão clara, a esmagadora maioria das pessoas no Brasil parece ser contra o malévolo "neoliberalismo", causa de todo mal na face da Terra, quer mais impostos, mais governança...

Não seria muito melhor esses preços dos produtos que se consome terem apenas os custos relacionados a produção; em vez de impostos, os produtos teriam embutidos no preço apenas coisas relacionadas ao lucro e ao custo real dele?



Eu acho que só a redução dos preços à custos mais reais, sem o parasitismo do governo, já seria um bom avanço contra a pobreza. Todos teriam mais dinheiro.



Uns podem perguntar: "mas e os programas sociais do governo"?

Ao que eu pergunto novamente: 1 - você confia que o dinheiro dos impostos está otimizado para os programas sociais, ou se satisfaz com o velho "rouba mas faz um pouco, e ineficientemente"? 2 - Não estando satisfeito com os "investimentos" do imposto, e sendo o governo um tanto "impermeável", apesar da intenção democrática e etc, você se sente mais confiante de um bom investimento para caridade/ajuda social feito através dos impostos para a mega-máquina do governo, que emprega pessoas com salários exorbitantes e cadeiras de 30 000 reais; ou em digamos, uma ONG, sem fins lucrativos, que você pudesse ver de perto, se informar dos gastos e etc?

Eu acho que na ONG. Claro, é sim possível arranjar exemplos de ONGs que são verdadeiras gangues de estelionatários também. Mas com as ONGs a opção de contribuição voluntária. Uma vez que você desconfie do trabalho da ONG, você não precisa pagar (bem como com diversos produtos e serviços vendidos "neoliberalmente" em vez de fornecidos pelo estado, exceto em caso de monopólio, onde ou você paga para um ou fica sem). E se eles roubam, é mais provável irem para no xilindró do que o pessoal do governo - que tem maior probabilidade de renunciarem e serem eleitos novamente em outro cargo ou até reeleitos no mesmo.

E para completar, não necessariamente teria que ser "proibido" aos que eventualmente estivessem satisfeitos com o trabalho do governo em investir nos atuais destinos dos atuais impostos. Em vez de contribuirem para uma ONG, contribuiriam voluntariamente para o governo, e pronto.

[Herf]

Impressionantemente, apesar dessa lógica tão clara, a esmagadora maioria das pessoas no Brasil parece ser contra o malévolo "neoliberalismo", causa de todo mal na face da Terra, quer mais impostos, mais governança…

Sem notar, entretanto, que o "monstro malvado" do liberalismo passou longe daqui. Não só daqui, mas de todos os países de terceiro mundo...

Não seria muito melhor esses preços dos produtos que se consome terem apenas os custos relacionados a produção; em vez de impostos, os produtos teriam embutidos no preço apenas coisas relacionadas ao lucro e ao custo real dele?

Não, porque se fosse assim eu não teria mais a mamatinha do estado e teria que começar a trabalhar.

Uns podem perguntar: "mas e os programas sociais do governo"?

Ao que eu pergunto novamente: 1 - você confia que o dinheiro dos impostos está otimizado para os programas sociais, ou se satisfaz com o velho "rouba mas faz um pouco, e ineficientemente"? 2 - Não estando satisfeito com os "investimentos" do imposto, e sendo o governo um tanto "impermeável", apesar da intenção democrática e etc, você se sente mais confiante de um bom investimento para caridade/ajuda social feito através dos impostos para a mega-máquina do governo, que emprega pessoas com salários exorbitantes e cadeiras de 30 000 reais; ou em digamos, uma ONG, sem fins lucrativos, que você pudesse ver de perto, se informar dos gastos e etc?

Prevejo os defensores do estatismo argumentando que "isso se resolve não eliminando o estado, e sim aumentando a fiscalização". Não percebem, porém, que o excesso de organização, fiscalização e burocracia, cruciais para o bom funcionamento de empresas estatais e políticas paternalistas, exige mais dinheiro, que se reflete em mais impostos e, conseqüentemente, menos renda por parte do povo. Sem contar, é claro, a tremenda ineficiência de empresas estatais que podem ser privatizadas e das políticas paternalistas que não direcionam a verba a quem "deveria" recebê-la. Sem contar, ainda, o grande espaço à corrupção que é aberto, em conseqüência da alta burocracia. E para resolver isso é necessária mais fiscalização e mais políticas dirigistas, que exigem mais impostos, que diminuem a renda, que por sua vez...

É um ciclo interminável de ineficiência! É o ciclo do atraso! Defendido por muita gente neste país e mundo afora.

[Huxley]

Acredito que a imensa maior parte das pessoas, quando paga X para alguma coisa, o faz muito mais, se não for apenas, pelo investimento na coisa que está comprando diretamente, e insignificantemente pelos serviços governamentais que estão embutidos no preço.

Ou as pessoas estão todas satisfeitíssimas com o destino do dinheiro dos impostos?

Impressionantemente, apesar dessa lógica tão clara, a esmagadora maioria das pessoas no Brasil parece ser contra o malévolo "neoliberalismo", causa de todo mal na face da Terra, quer mais impostos, mais governança…

Não seria muito melhor esses preços dos produtos que se consome terem apenas os custos relacionados a produção; em vez de impostos, os produtos teriam embutidos no preço apenas coisas relacionadas ao lucro e ao custo real dele?

De jeito nenhum.Cerca de 70% da arrecadação fiscal no Brasil vem de impostos indiretos.Se você dispensar esse dinheiro, em pouco tempo, os salários dos funcionários públicos e aposentados deixam de ser pagos, serviços essenciais deixam de ser prestados, o governo declara moratória da dívida pública e mais da metade dos bancos privados vão a falência.

Não faria nenhuma diferença do ponto de vista da carga tributária se estes impostos somente fossem transformados em impostos diretos, aqueles que incidem sobre a renda e o patrimônio.Mas diz-se que estes impostos tem viés anti-econonômico, porque desfavorece a poupança destinado ao investimento e beneficia excessivamente o consumo.Daí a necessidade de cobrar tanto impostos diretos quanto indiretos.

Eu acho que só a redução dos preços à custos mais reais, sem o parasitismo do governo, já seria um bom avanço contra a pobreza. Todos teriam mais dinheiro.?

Não teriam.Você está ignorando o impacto do déficit orçamentário causado por uma mega-renúncia de receita tributária.Um mega-déficit orçamentário só traria caos econômico e social, porque pressionaria a taxa de juros básica para cima, reduzindo o investimento e o nível de empregos.Isso não é avanço contra a pobreza.Além disso, a simples redução da carga tributária não tem nenhum impacto para reduzir a pobreza, a menos que se cobrem impostos mais progressivos.Mas uma redistribuição eficiente de renda só pode existir com a presença de transferência de renda direta, daí vermos o imposto de renda negativo em sistemas tributários de países desenvolvidos.

Falar em redução da carga tributária e dos programas de transferência direta de renda para promover o crescimento econômico seria uma boa idéia em países com baixa concentração de renda tais como Cuba e Costa Rica, mas seria uma péssima idéia para um país que é um dos campeões mundiais em desigualdade social, já que um dos instrumentos para reduzir a pobreza em países como assim é justamente a diminuição da desigualdade.

Uns podem perguntar: "mas e os programas sociais do governo"?

Ao que eu pergunto novamente: 1 - você confia que o dinheiro dos impostos está otimizado para os programas sociais, ou se satisfaz com o velho "rouba mas faz um pouco, e ineficientemente"? .?

Espero que não tenha havido uma tentativa de usar a falácia da exclusão do meio-termo aqui.É claro que não estou satisfeito como o governo aloca os recursos para os programas sociais, mas nada impede que ele pudesse mudar isso criando um sistema de avaliação das políticas sociais que correlacionasse a alocação dos recursos de políticas sociais com o impacto nos indicadores sociais.

2 - Não estando satisfeito com os "investimentos" do imposto, e sendo o governo um tanto "impermeável", apesar da intenção democrática e etc, você se sente mais confiante de um bom investimento para caridade/ajuda social feito através dos impostos para a mega-máquina do governo, que emprega pessoas com salários exorbitantes e cadeiras de 30 000 reais; ou em digamos, uma ONG, sem fins lucrativos, que você pudesse ver de perto, se informar dos gastos e etc?

Em primeiro lugar, é necessário esclarecer que as ONGs "sem fins lucrativos" tem como uma das motivações os incentivos fiscais:
http://www.institutorio.org.br/artigos/artigo05.doc

Imagine aí os incentivos institucionais que seriam necessários a criações de ONGs num número suficiente para compensar uma lacuna do governo causada por uma mega-renúncia de receita tributária como a proposta.Assim, acho melhor que se use a máquina pública mesmo como o principal instrumento para fazer se política social.Embora não descarte o uso do setor privado como forma de complementar essas atividades do Estado.   

Sem notar, entretanto, que o "monstro malvado" do liberalismo passou longe daqui. Não só daqui, mas de todos os países de terceiro mundo…

Você está enganado.Existem muitos países de Terceiro Mundo com economias liberais.O Chile, por exemplo, supera a Holanda e a Dinamarca em liberdade econômica.Trinidad e Tobago supera Áustria, Espanha e Noruega.Um país africano chamado Botsuana, está na frente de França e Itália.É só ver o ranking Heritage, que é a referência mundial na avaliação de liberdade econômica:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Prevejo os defensores do estatismo argumentando que "isso se resolve não eliminando o estado, e sim aumentando a fiscalização". Não percebem, porém, que o excesso de organização, fiscalização e burocracia, cruciais para o bom funcionamento de empresas estatais e políticas paternalistas, exige mais dinheiro, que se reflete em mais impostos e, conseqüentemente, menos renda por parte do povo.

Porque você acha que os economistas cursam uma disciplina chamada "Economia do Setor Público" nas universidades?É justamente para que "o bom funcionamento de empresas estatais e políticas paternalistas" não seja cara.Dizer que a principal solução para acabar com a corrupção e outros males do setor público é sair privatizando tudo é um sinal de incompetência e conformismo tão grande quanto dizer que um marido traído deve vender a cama para que a mulher dele não transe com o Ricardão em sua casa.

Países de Estado grande e competente, como a Suécia, não aderiram a essa conformismo.Em vez disso combate os possíveis males do Setor Público com inteligência.Por exemplo, ela combate a corrupção dando prioridade a medidas caras e difíceis, como fiscalização e o controle do comportamento dos burocratas?Não.Em vez disso, ela tomou as seguintes medidas:

-Busca de um desenho institucional que iniba as oportunidades de caçar renda ilegalmente ( imposição de protecionismo com reserva de mercado, por exemplo).

-Introdução de incentivos aos contratos:se o agente tem a priori incentivo para agir em seu próprio interesse, uma mudança no sistema de incentivos pode dirigir seu comportamento a um resultado ótimo do ponto de vista do Estado e dele mesmo (por exemplo, leis que limitem o poder discricionário do burocrata).

-Imposição de um sistema de crime e castigo que aumenta o risco, na margem, da ação corrupta.

-Diminuição do excesso de regulamentação e de centralização estatal nas instituições.

Sem contar, é claro, a tremenda ineficiência de empresas estatais que podem ser privatizadas e das políticas paternalistas que não direcionam a verba a quem "deveria" recebê-la.

Existem empresas estatais que são verdadeiras vacas leiteiras do Tesouro Nacional, inclusive dando alguma contribuição para abater a dívida pública.Entre esses casos, estão empresas estatais do Chile e a Pemex (do México) antes de ser privatizada.Esse exemplo era dado por Roberto Campos para criticar a Petrobrás da época da "Petrossauro".

E para resolver isso é necessária mais fiscalização e mais políticas dirigistas, que exigem mais impostos, que diminuem a renda, que por sua vez…

Políticas dirigistas muitas vezes foram ou são necessárias ao desenvolvimento.O caso da industrialização dos Tigres Asiáticos é um exemplo disso.Devido a falhas de mercado, custos operacionais de indústrias nascentes são maiores que a dos países onde elas já estão instaladas.As políticas industriais,um protecionismo
temporário e esclarecido ajudam a resolver essa falha de mercado.Isso deu certo em vários países e faz parte da literatura econômica.Além disso, jamais houve um país que se industrializasse sem dirigismo, com exceção da Inglaterra.O Japão, por exemplo, foi um caso extremo de industrialização dirigista.

Em países subdesenvolvidos com escassez de financiamento privado torna  imprescindível criações de instituições fornecedoras de crédito público.Quer um exemplo?Roberto Campos, o liberal, criou o BNDES, nosso maior e mais importante instrumento de política industrial.

 

[Herf]

De jeito nenhum.Cerca de 70% da arrecadação fiscal no Brasil vem de impostos indiretos.Se você dispensar esse dinheiro, em pouco tempo, os salários dos funcionários públicos e aposentados deixam de ser pagos, serviços essenciais deixam de ser prestados, o governo declara moratória da dívida pública e mais da metade dos bancos privados vão a falência.

Mas em uma sociedade com economia liberal isso seria mais do que compensado pelo fato de haver muito poucos funcionários públicos, pois muitos serviços estatais seriam reduzidos ou sequer seriam oferecidos pelo governo, e poucos aposentados necessitando de dinheiro do governo, fazendo uso dos serviços de previdência privada.

Tentando fazer uma analogia, é como se eu quisesse comprar um produto de R$ 50,00 mas para isso precisasse dar o dinheiro a uma outra pessoa para que ela compre para mim, e esta mandaria para outra, e esta última, para outra. Cada uma tem um salário de R$ 5,00. Dando R$ 100,00, eu receberia de volta não 50, mas 35. Além de pagar o produto, tenho que pagar os custos de toda a transação intermediária. As três pessoas "do meio" representam a burocracia e as despesas governamentais.

O caso de um estado que oferece um serviço que poderia ser privado é o mesmo: não pago só o produto, mas também todo o intermediário. E também acabo pagando por coisas que nem mesmo uso. É por isso que concordo com aquela frase do Roberto Campos "[…] o que o estado pode dar é sempre menos do que pode tirar".

O que estamos defendendo é que uma economia liberal é a máxima "otimização" do dinheiro que uma pessoa tem.

Você está enganado.Existem muitos países de Terceiro Mundo com economias liberais.O Chile, por exemplo, supera a Holanda e a Dinamarca em liberdade econômica.Trinidad e Tobago supera Áustria, Espanha e Noruega.Um país africano chamado Botsuana, está na frente de França e Itália.É só ver o ranking Heritage, que é a referência mundial na avaliação de liberdade econômica:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Sim, é verdade. Por outro lado, percebe-se, na lista, que há uma relação considerável entre a liberdade econômica e a riqueza do país. Entre os trinta primeiros, apenas Chile, Barbados, El Salvador, Bahamas, Trinidad e Tobago não são países ricos, não estando, nem de longe, entre os mais pobres e miseráveis do mundo. O resto é constituído por países de primeiro mundo ou emergentes. Entre os trinta últimos, por sua vez, percebe-se que há apenas alguns que não sejam realmente pobres, o resto é miserável.

Dizer que a principal solução para acabar com a corrupção e outros males do setor público é sair privatizando tudo é um sinal de incompetência e conformismo tão grande quanto dizer que um marido traído deve vender a cama para que a mulher dele não transe com o Ricardão em sua casa.

Hehe eu não disse que privatizar tudo é a única solução para acabar com a corrupção pública. O que eu disse foi que um excesso de serviços estatais dá uma probabilidade maior à ocorrência de corrupção, por causa da burocracia excessiva necessária para o bom andamento das empresas estatais e serviços públicos.

Sem contar que a eficiência do setor privado é, na maioria das vezes (entre as excessões estão os exemplos que você deu), muito superior. E ainda, por ser privada, adapta-se muito mais facilmente às exigências da demanda (num sistema de livre concorrência, claro). No final, isso acaba gerando um custo menor para o consumidor: o que faz uso, tem à disposição um produto/serviço de melhor qualidade, e para o que não usa, pelo fato de ele não pagar mais impostos por algo que ele não usufrui.

Países de Estado grande e competente, como a Suécia, não aderiram a essa conformismo.Em vez disso combate os possíveis males do Setor Público com inteligência.Por exemplo, ela combate a corrupção dando prioridade a medidas caras e difíceis, como fiscalização e o controle do comportamento dos burocratas?Não.Em vez disso, ela tomou as seguintes medidas:

Interessante isso sobre o modo como os suecos combatem a corrupção.

Mas falando em Suécia, lembrei-me deste texto que faz um contraponto à questão da Suécia ser um país potente por causa de seu welfare state. Se ler, diga a sua opinião sobre ele.

Políticas dirigistas muitas vezes foram ou são necessárias ao desenvolvimento.O caso da industrialização dos Tigres Asiáticos é um exemplo disso.Devido a falhas de mercado, custos operacionais de indústrias nascentes são maiores que a dos países onde elas já estão instaladas.As políticas industriais,um protecionismo
temporário e esclarecido ajudam a resolver essa falha de mercado.Isso deu certo em vários países e faz parte da literatura econômica.Além disso, jamais houve um país que se industrializasse sem dirigismo, com exceção da Inglaterra.O Japão, por exemplo, foi um caso extremo de industrialização dirigista.

É verdade o que você disse sobre os custos de indústrias nascentes serem maiores que a dos países onde elas já estão instaladas. Isso faz com que o produto estrangeiro, mesmo vindo de fora, acabe saindo mais barato do que o produzido no próprio país. E é esta a questão que me faz discordar de políticas protecionistas: se a sociedade tem a possibilidade de consumir algo que é mais barato e de melhor qualidade, mesmo sendo estrangeiro, pra que protecionismo? No final das contas, a sociedade como um todo sai ganhando, mesmo que uma categoria em específico acabe por não ter como concorrer com o de fora.

[Rodion]

Mas em uma sociedade com economia liberal isso seria mais do que compensado pelo fato de haver muito poucos funcionários públicos, pois muitos serviços estatais seriam reduzidos ou sequer seriam oferecidos pelo governo, e poucos aposentados necessitando de dinheiro do governo, fazendo uso dos serviço de previdência privada.

Tentando fazer uma analogia, é como se eu quisesse comprar um produto de R$ 50,00 mas para isso precisasse dar o dinheiro a uma outra pessoa para que ela compre para mim, e esta mandaria para outra, e esta última, para outra. Cada uma tem um salário de R$ 5,00. Dando R$ 100,00, eu receberia de volta não 50, mas 35. Além de pagar o produto, tenho que pagar os custos de toda a transação intermediária. As três pessoas "do meio" representam a burocracia e as despesas governamentais.

O caso de um estado que oferece um serviço que poderia ser privado é o mesmo: não pago só o produto, mas também todo o intermediário. E também acabo pagando por coisas que nem mesmo uso. É por isso que concordo com aquela frase do Roberto Campos "[…] o que o estado pode dar é sempre menos do que pode tirar".

O que estamos defendendo é que uma economia liberal é a máxima "otimização" do dinheiro que uma pessoa tem.

não se esqueça de que a arrecadação não necessariamente diminuiria com menos impostos. as pessoas abasteceriam mais, comprariam mais carros, consumiriam mais. não há nenhum cálculo confiável que mostre que a arrecadação seria exatamente igual ou maior, mas é de se supôr que seria maior. mas por isso que poderia ser algo feito bem gradualmente.
de qualquer forma, extinguir cargos públicos é algo muitíssimo difícil (vai ver é por isso que montadoras saem de crise tão facilmente e estados não, hehe). mais fácil retardar a sua criação, o que já é tentado em alguma escala mas mesmo assim… falava, na eleição passada, em congelamento e não corte de gastos. pelo jeito é algo que apesar de ter estado na pauta logo se tenha esquecido…

edit: de qualquer forma, é por isso mesmo que se tem de pensar mais em diminuir o estado. em média o orçamento está comprometido em de 90 a 110% cada vez que a lei do orçamento sai do forno. digo 90% levando em consideração as ocasiões em que simplesmente se escolhe não pagar certos credores e, em português bem claro, dar-lhes o calote(o estado é devedor dos piores). de qualquer forma geralmente em torno de uns 90% é REALMENTE "imexível" (hehe), pois envolve pagamento de pessoa e despesas operacionais. o estado tem essa propensão natural de se endividar. é difícil pensar em corte de impostos sem antes uns bons anos de corte de despesas.

[Huxley]

Mas em uma sociedade com economia liberal isso seria mais do que compensado pelo fato de haver muito poucos funcionários públicos, pois muitos serviços estatais seriam reduzidos ou sequer seriam oferecidos pelo governo, e poucos aposentados necessitando de dinheiro do governo, fazendo uso dos serviço de previdência privada.

Tentando fazer uma analogia, é como se eu quisesse comprar um produto de R$ 50,00 mas para isso precisasse dar o dinheiro a uma outra pessoa para que ela compre para mim, e esta mandaria para outra, e esta última, para outra. Cada uma tem um salário de R$ 5,00. Dando R$ 100,00, eu receberia de volta não 50, mas 35. Além de pagar o produto, tenho que pagar os custos de toda a transação intermediária. As três pessoas "do meio" representam a burocracia e as despesas governamentais.

O caso de um estado que oferece um serviço que poderia ser privado é o mesmo: não pago só o produto, mas também todo o intermediário. E também acabo pagando por coisas que nem mesmo uso. É por isso que concordo com aquela frase do Roberto Campos "[…] o que o estado pode dar é sempre menos do que pode tirar".

O que estamos defendendo é que uma economia liberal é a máxima "otimização" do dinheiro que uma pessoa tem.

não se esqueça de que a arrecadação não necessariamente diminuiria com menos impostos. as pessoas abasteceriam mais, comprariam mais carros, consumiriam mais. não há nenhum cálculo confiável que mostre que a arrecadação seria exatamente igual ou maior, mas é de se supôr que seria maior. mas por isso que poderia ser algo feito bem gradualmente.
de qualquer forma, extinguir cargos públicos é algo muitíssimo difícil (vai ver é por isso que montadoras saem de crise tão facilmente e estados não, hehe). mais fácil retardar a sua criação, o que já é tentado em alguma escala mas mesmo assim… falava, na eleição passada, em congelamento e não corte de gastos. pelo jeito é algo que apesar de ter estado na pauta logo se tenha esquecido…

edit: de qualquer forma, é por isso mesmo que se tem de pensar mais em diminuir o estado. em média o orçamento está comprometido em de 90 a 110% cada vez que a lei do orçamento sai do forno. digo 90% levando em consideração as ocasiões em que simplesmente se escolhe não pagar certos credores e, em português bem claro, dar-lhes o calote(o estado é devedor dos piores). de qualquer forma geralmente em torno de uns 90% é REALMENTE "imexível" (hehe), pois envolve pagamento de pessoa e despesas operacionais. o estado tem essa propensão natural de se endividar. é difícil pensar em corte de impostos sem antes uns bons anos de corte de despesas.

Eu não estava me referindo a redução gradual da carga tributária.Eu estava me referindo a abdicar a receita dos impostos indiretos, que representam 70% da arrecadação.Se você fizer isso, não tem essa de arrecadação aumentar devido a maior consumo.O consumo agregado DIMINUIRIA FORTEMENTE justamente porque mais de 21% do PIB da receita dos impostos é destinado a pagamento de aposentadorias e salários de servidores públicos.Com o consumo diminuindo instantaneamente, diminuiria demanda agregada, que aumentaria os estoques das empresas, que geraria cortes na produção e no emprego, que levaria a recessão.Sem contar os efeitos do déficit orçamentário...

[Rodion]

de fato, um corte assim é impensável..