Tópico: Línguas artificiais

[uiliníli]

Vou passar uns links para uma série de artigos no Terra sobre línguas artificiais. Para quem acha o assunto interessante é um prato cheio, o autor fala não somente do famoso Esperanto, mas também de tentativas de construir "línguas filosóficas" e cita alguns idiomas bizarros como o Solresol, uma língua musical que só usa sete sílabas: as notas musicais. Há também espaço para história e filosofia na conversa.

A série de artigos parece não estar completa ainda, acho que na semana que vem deve sair um sobre idiomas de fantasia (como o Klingon, o Sindarin e a Novilíngua) e línguas criadas como passatempo.

A segunda Torre de Babel
Lodwick, Dalgarno e Wilkins: uma língua filosófica
Do cálculo filosófico e da língua musical à lógica
Língua, mito e nacionalismo: a intuição de Tolkien
Da inspiração de Schleyer ao sonho de Zamenhof
O Esperanto e seus dissidentes
O Esperanto e seus dissidentes - 2ª parte.


Todos os artigos do colunista:
http://terramagazine.terra.com.br/ultimas/0,,EI6607-SUM,00.html

[MushiSan]

Willy, você faz parte da comunidade "Línguas Inventadas" no Okrut?

[Guinevere]

E a Toki Pona?

[uiliníli]

Willy, você faz parte da comunidade "Línguas Inventadas" no Okrut?

Não uso mais o Orkut há algum tempo. Quando usava eu freqüentava algumas comunidades de Esperanto. Mi parolas iomete esperanton, sed ne tre bone kvankam mi komprenas preskaŭ ĉion, kion mi legas.

[uiliníli]

E a Toki Pona?

Essa eu não conheço... Deixa eu dar uma olhada na Vikipedio

[Guinevere]

eu fazia parte da lista oficial dela, mas começou a dar só mensagem em toki pona, desisti...

[uiliníli]

eu fazia parte da lista oficial dela, mas começou a dar só mensagem em toki pona, desisti…

Dei uma olhada. É interessante, mas tenho minhas dúvidas sobre sua utilidade prática. Primeiro é que parece muito difícil se ter uma discussão intelectual nesse idioma sem importar um vasto jargão técnico - como se diz "Marxismo", "poliomelite", "cúmulus nimbus" ou "radiação síncrotron" em Toki Pona?

Se bem que acho que essa língua não foi nem criada para isso, mas mais para pessoas se entenderem mutuamente com facilidade pelo mundo inteiro. Nesse sentido ela tem até várias vantagens sobre o Esperanto, principalmente pela sua fonética simplificada - o Esperanto tem algumas palavras quase impronunciáveis, talvez até realmente impronunciáveis para falantes nativos de muitas línguas, como kirasŝranko (cofre, a pronúncia é algo do tipo "quirasxrannco"), ŝrumpo (ruga, "xrummpo") ou socisciencisto (cientista social, "sotsistsienntsisto").

Além do mais, a gramática do Toki Pona é bem mais simples. A do Esperanto já é simples, mas têm algumas complicações desnecessárias, como a maldita declinação dos substantivos e adjetivos no acusativo, algo que atrasa o domínio do idioma e sem o quê a maioria da línguas se vira muito bem.

Definitivamente eu acho que o Esperanto simplesmente não serve como idioma internacional. Mas apesar de suas virtudes, acho que o Toki Pona também não. Como é que um turista pede uma paella em Toki Pona? Ou um acarajé? Haja criatividade para juntar palavras, ainda mais sem correr o risco de ser mal compreendido... E há também a imprecisão de significados, eu não vejo nenhuma vantagem em "unpa li pona" poder significar simultaneamente "sexo é bom" e "eu gosto de sexo".

Outra coisa que eu definitivamente não gostei é o componente meio "Novilíngua" do Toki Pona de tentar imcutir significados supostamente sábios em algumas palavras, primeiro porque limita o pensamento (e esse é um objetivo declarado do idioma, que pretende direcioná-lo para o "pensamento positivo") e segundo porque empobrece a linguagem. Será que Shakespeare traduzido para o Toki Pona não perderia o sentido?

[MushiSan]

E a Toki Pona?

Nessa estou

Willy, você faz parte da comunidade "Línguas Inventadas" no Okrut?

Não uso mais o Orkut há algum tempo. Quando usava eu freqüentava algumas comunidades de Esperanto. Mi parolas iomete esperanton, sed ne tre bone kvankam mi komprenas preskaŭ ĉion, kion mi legas.

Apesar de ser curioso com línguas inventadas, Esperanto nunca me atraiu tanto, apesar de sua importância.

[uiliníli]

A melhor frase que eu já li sobre Esperanto, infelizmente não sei mais de onde é que ele é ruim o bastante para todo mundo achar que poderia fazer melhor e bom o bastante para provocar fanatismo anti-reformista. Realmente o Esperanto tem muitas arbitrariedades e muitas complicações desnecessárias. E eu, pessoalmente, o acho uma língua feia.

O ponto forte dele é que é uma língua muito versátil e seu sistema de afixos e de aglutinação de palavras é muito poderoso, pode-se condensar em uma só palavra idéias que precisariam de uma frase inteira em português. Mas isso também pode trazer desvantagens, como certas palavras grandes e de difícil pronunciação (e feias, pelo menos para o meu gosto...)

Eu já estudei um pouquinho de Esperanto, mas só como passatempo, acho ingênua essa ideologia de paz e fraternidade mundial e acho que não somente o Esperanto nunca alcançará o status de língua auxiliar global como também acho que ele não serve para isso, e uma das razões é sua fonética excessivamente complicada para falantes de alguns grupos lingüísticos importantes (os chineses, por exemplo, que não distingüem o r do l, ou os japoneses, que não aglutinam consoantes).

[MushiSan]

Dei uma olhada. É interessante, mas tenho minhas dúvidas sobre sua utilidade prática. Primeiro é que parece muito difícil se ter uma discussão intelectual nesse idioma sem importar um vasto jargão técnico - como se diz "Marxismo", "poliomelite", "cúmulus nimbus" ou "radiação síncrotron" em Toki Pona?

Se bem que acho que essa língua não foi nem criada para isso, mas mais para pessoas se entenderem mutuamente com facilidade pelo mundo inteiro.

Sempre imaginei TP como uma 'língua para turistas', algo para comunicação do dia a dia sem a necessidade de termos mais técnicos. Como a gramática, fonética e vocabulário são bastante simplificados, teoricamente seria fácil de ensinar e divulgar.

Definitivamente eu acho que o Esperanto simplesmente não serve como idioma internacional. Mas apesar de suas virtudes, acho que o Toki Pona também não. Como é que um turista pede uma paella em Toki Pona? Ou um acarajé?

ilo Paella? ilo Acarajé? XD

Haja criatividade para juntar palavras, ainda mais sem correr o risco de ser mal compreendido… E há também a imprecisão de significados, eu não vejo nenhuma vantagem em "unpa li pona" poder significar simultaneamente "sexo é bom" e "eu gosto de sexo".

Sob certo ângulo, ambas as frases são sinônimas Mas admito que gosto muito desse jogo de contextualidade e simplificação que o TP exige. É a parte mais difícil dessa língua 'fácil'

Mas se não me falha a memória, "gosto de sexo" se traduz como "unpa li pona tawa mi" (sexo é bom para mim).

Outra coisa que eu definitivamente não gostei é o componente meio "Novilíngua" do Toki Pona de tentar imcutir significados supostamente sábios em algumas palavras, primeiro porque limita o pensamento (e esse é um objetivo declarado do idioma, que pretende direcioná-lo para o "pensamento positivo") e segundo porque empobrece a linguagem. Será que Shakespeare traduzido para o Toki Pona não perderia o sentido?

Essa parte "ideológica" do TP é a que menos gosto, especialmente quando pona significa "bom" e "simples" ao mesmo tempo. A parte dos numerais é excessivamente simplificada (wan, tu, luka e só XD), apesar de ser contornável... exceto quando você precisa passar seu número de telefone^^

[uiliníli]

Sempre imaginei TP como uma 'língua para turistas', algo para comunicação do dia a dia sem a necessidade de termos mais técnicos. Como a gramática, fonética e vocabulário são bastante simplificados, teoricamente seria fácil de ensinar e divulgar.

Eu acabei chegando a essa conclusão também...

Como é que um turista pede uma paella em Toki Pona? Ou um acarajé?

ilo Paella? ilo Acarajé? XD

Ah, eu pensei que só valessem as 113 palavras básicas e que acarajé seria qualquer coisa do tipo "bola marrom de feijão", se bem que não deve ter a palavra feijão em Toki Pona... Mas e a fonética? Afinal, não existe som de R nem de J como no português.

Sob certo ângulo, ambas as frases são sinônimas Mas admito que gosto muito desse jogo de contextualidade e simplificação que o TP exige. É a parte mais difícil dessa língua 'fácil'

Sob certo ângulo elas são sinônimas, mas sob outros não. Acho que a simplificação excessiva torna a comunicação limitada (nem quero imaginar nós dois tendo esta conversa em TP!) e esse jogo de interpretação e contextualidade pode causar mal-entendidos, ou não?

Mas se não me falha a memória, "gosto de sexo" se traduz como "unpa li pona tawa mi" (sexo é bom para mim).

Aí eu não sei, eu tirei esse exemplo do próprio site oficial.

Essa parte "ideológica" do TP é a que menos gosto,

Penso a mesma coisa sobre o Esperanto... Os textos que postei comentam um pouco sobre isso, sobre o quanto esse "mito" de paz e fraternidade pode ser responsável pelo sucesso da língua.

especialmente quando pona significa "bom" e "simples" ao mesmo tempo. A parte dos numerais é excessivamente simplificada (wan, tu, luka e só XD), apesar de ser contornável… exceto quando você precisa passar seu número de telefone^^

Mais um problema para os turistas: e na hora de perguntar o preço de alguma coisa?

[Guinevere]

A questões como essa eu via o povo da lista oficial dar sempre a mesma resposta, a TP não foi feita pra isso. Acho que foi feita só pra a criadora se sentir bem

Esperanto nunca vai pegar. A idéia de que ela pegaria é pra lá de ingênua.

[uiliníli]

A questões como essa eu via o povo da lista oficial dar sempre a mesma resposta, a TP não foi feita pra isso. Acho que foi feita só pra a criadora se sentir bem

É sempre um excelente motivo para se fazer alguma coisa

Esperanto nunca vai pegar. A idéia de que ela pegaria é pra lá de ingênua.

Concordo. Ainda mais com a força que o inglês alcançou.

[Guinevere]

Nem chega nem perto de arranhar o Inglês. Mesmo que não ouvesse uma lingua franca no mundo, as pessoas aprenderiam as dos vizinhos mais importantes e ignorariam o Esperanto. E línguas francas de qualidade sempre existiram. Até mesmo antes do descobrimento da américa, na américa do sul o Guarani era língua franca entre os índios

[MushiSan]

Como é que um turista pede uma paella em Toki Pona? Ou um acarajé?

ilo Paella? ilo Acarajé? XD

Ah, eu pensei que só valessem as 113 palavras básicas e que acarajé seria qualquer coisa do tipo "bola marrom de feijão", se bem que não deve ter a palavra feijão em Toki Pona… Mas e a fonética? Afinal, não existe som de R nem de J como no português.

Existem regras de "tokiponização", pra adequar a fonética, mas não chega a ser obrigatório. Mas o ideal mesmo é "traduzir" o conceito, e reduzir ao máximo, dependendo da necessidade. Lembro de ter traduzido metrô como algo tipo "casa comprida que anda..." -_-'

Sob certo ângulo, ambas as frases são sinônimas Mas admito que gosto muito desse jogo de contextualidade e simplificação que o TP exige. É a parte mais difícil dessa língua 'fácil'

Sob certo ângulo elas são sinônimas, mas sob outros não. Acho que a simplificação excessiva torna a comunicação limitada (nem quero imaginar nós dois tendo esta conversa em TP!) e esse jogo de interpretação e contextualidade pode causar mal-entendidos, ou não?

Acho que um falante de tp deve ter isso em mente, mas deve dar muita margem
Mas até aí, as línguas vivas também tem muitos mal entendidos, e várias delas dependem muito do contexto para serem compreendidas plenamente.

Essa parte "ideológica" do TP é a que menos gosto,

Penso a mesma coisa sobre o Esperanto… Os textos que postei comentam um pouco sobre isso, sobre o quanto esse "mito" de paz e fraternidade pode ser responsável pelo sucesso da língua.

tipo "uma língua sem lendas ou história não sobrevive". De certo modo, concordo ^^

Mais um problema para os turistas: e na hora de perguntar o preço de alguma coisa?

"mute mute mute mute mute mute" (muito muito muito muito muito muito)

[uiliníli]

Existem regras de "tokiponização", pra adequar a fonética, mas não chega a ser obrigatório. Mas o ideal mesmo é "traduzir" o conceito, e reduzir ao máximo, dependendo da necessidade. Lembro de ter traduzido metrô como algo tipo "casa comprida que anda…" -_-'

Parece um "civilizado" tentando explicar alguma coisa para um índio Avião então viraria "casa pássaro de metal"

Acho que um falante de tp deve ter isso em mente, mas deve dar muita margem
Mas até aí, as línguas vivas também tem muitos mal entendidos, e várias delas dependem muito do contexto para serem compreendidas plenamente.

Isso é verdade, mas acho que num grau bem menor.

tipo "uma língua sem lendas ou história não sobrevive". De certo modo, concordo ^^

Não apenas isso, acho que conta muito a idéia de a pessoa estar aprendendo uma língua visando um objetivo maior. Pode ser um emprego, no caso do inglês, ou a paz mundial, no caso do esperanto…

"mute mute mute mute mute mute" (muito muito muito muito muito muito)

[uiliníli]

Nem chega nem perto de arranhar o Inglês. Mesmo que não ouvesse uma lingua franca no mundo, as pessoas aprenderiam as dos vizinhos mais importantes e ignorariam o Esperanto. E línguas francas de qualidade sempre existiram. Até mesmo antes do descobrimento da américa, na américa do sul o Guarani era língua franca entre os índios

Segundo os artigos que postei houve um grande interesse por línguas internacionais até a Grande Guerra, mas depois elas perderam força. Coincidentemente esse período também foi o da expansão do inglês. Mas antes do inglês o francês e em algumas áreas o alemão já desempenhavam o papel de línguas francas e elas nunca foram ameaçacas por uma língua artificial...

[Guinevere]

esse "grande interesse" seria da parte de quem?

[Spitfire]

"Linguagens" de programação, não seriam enquadradas em linguagens artificiais?

[Guinevere]

Estamos nos restringindo a línguas feitas para serem faladas e etc.

[uiliníli]

esse "grande interesse" seria da parte de quem?

Com certez não do grande público, eu suponho   Acho que mais por parte dos intelectuais e acadêmicos, talvez...

[Guinevere]

quais? os de esquerda? uma meia dúzia que não conseguiu influenciar o governo? talvez metade do congresso de algum país? um presidente que chegou a planejar a adoção mas não deu certo? Eu queria saber em termos concretos de quem foi o "grande interesse"

[Spitfire]

Estamos nos restringindo a línguas feitas para serem faladas e etc.

Entendo... mas em um espectro mais amplo, programas também são uma forma de comunicação.
Ok... se fugiu do escopo do tópico então desconsiderem a questão. 

[Guinevere]

Tem as línguas de surdo mudo também!

[uiliníli]

quais? os de esquerda? uma meia dúzia que não conseguiu influenciar o governo? talvez metade do congresso de algum país? um presidente que chegou a planejar a adoção mas não deu certo? Eu queria saber em termos concretos de quem foi o "grande interesse"

Dos interessados!

Seja como for, Schleyer não sonhou sozinho: o volapuque espalhou-se pela Europa feito epidemia. Estimou-se que, em 1888, a nova língua já tinha 25 jornais, 283 clubes, 316 manuais e um milhão de partidários. A gramática do reverendo havia sido traduzida em 24 idiomas. Para surpresa do autor, Erwin Walther, um dicionário alemão-volapuque teve doze edições esgotadas em quatro meses. Três congressos volapuquistas, em 1884, 1887 e 1889, reuniram números crescentes de entusiastas.

Mesmo assim, também acadêmicos e intelectuais foram seduzidos pelo esperanto, inclusive lingüistas como o dinamarquês Otto Jespersen, matemáticos como italiano Giuseppe Peano e o francês Louis Couturat e filósofos como o inglês Bertrand Russel e o alemão Rudolf Carnap

Em 1907, formou-se um comitê para adoção de uma língua internacional auxiliar, formado basicamente por catedráticos interessados na proposta.