Tópico: Línguas artificiais

[MushiSan]

A questões como essa eu via o povo da lista oficial dar sempre a mesma resposta, a TP não foi feita pra isso. Acho que foi feita só pra a criadora se sentir bem

É sempre um excelente motivo para se fazer alguma coisa

Também acho XD Mas também acredito que é algo que possa ser trabalhado: uma gramática e fonética simples são essenciais para uma língua auxiliar, imho.

[uiliníli]

Também acho XD Mas também acredito que é algo que possa ser trabalhado: uma gramática e fonética simples são essenciais para uma língua auxiliar, imho.

Com certeza! Se eu mesmo fosse criar uma língua auxiliar com a ambição de que ela se tornasse global, pode ter certeza que a fonética seria parecida com a do Toki Pona, com o mínimo de fonemas e sem encontros consonantais. A gramática do TP, por outro lado, eu não olhei em detalhes, mas imagino que seja bem simplificada, não?

[MushiSan]

Nem chega nem perto de arranhar o Inglês. Mesmo que não ouvesse uma lingua franca no mundo, as pessoas aprenderiam as dos vizinhos mais importantes e ignorariam o Esperanto. E línguas francas de qualidade sempre existiram. Até mesmo antes do descobrimento da américa, na américa do sul o Guarani era língua franca entre os índios

Segundo os artigos que postei houve um grande interesse por línguas internacionais até a Grande Guerra, mas depois elas perderam força. Coincidentemente esse período também foi o da expansão do inglês. Mas antes do inglês o francês e em algumas áreas o alemão já desempenhavam o papel de línguas francas e elas nunca foram ameaçacas por uma língua artificial…

Uma língua pode ser imposta por um governo e "pegar", vide o português no Brasil (atropelando a "língua geral"), e qualquer língua de colonizador em qualquer parte do mundo: a língua adotada é sempre a do povo que manda.
Uma língua artificial dificilmente teria espaço assim, talvez num contexto tipo "a União Européia precisa de uma língua só para redigir seus documentos", já que dificilmente alguém conseguiria impor o inglês, francês ou alemão como língua oficial da UE

[uiliníli]

A União Européia tem 23 línguas oficiais, coitada

[MushiSan]

A União Européia tem 23 línguas oficiais, coitada

Uma hora eles vão ter de inventar, escolher ou ressussitar uma ou umas para ser a língua oficial

[uiliníli]

Não sei. Eles tem se virado bem com tantas línguas, e isso torna suas resoluções compreensíveis por todos, não apenas pelos que estudaram determinada língua. É mais democrático ficar do jeito que está.

[MushiSan]

Estamos nos restringindo a línguas feitas para serem faladas e etc.

Entendo… mas em um espectro mais amplo, programas também são uma forma de comunicação.
Ok… se fugiu do escopo do tópico então desconsiderem a questão. 

Problemas é que linguagens de computador são mais conjuntos de instruções (é uma comunicação de uma direção só, programador máquina) que uma forma de comunicação.

Piadinha sem graça também fora de escopo: miguxês é uma língua inventada? 

[MushiSan]

Tem as línguas de surdo mudo também!

Essas línguas não são línguas naturais? Elas tem vida própria e a gramática difere bastante da línguas faladas na mesma região.

[MushiSan]

Com certeza! Se eu mesmo fosse criar uma língua auxiliar com a ambição de que ela se tornasse global, pode ter certeza que a fonética seria parecida com a do Toki Pona, com o mínimo de fonemas e sem encontros consonantais. A gramática do TP, por outro lado, eu não olhei em detalhes, mas imagino que seja bem simplificada, não?

Sim, e isso acaba criando problemas, já que você tem de fazer alguns malabarismos mentais para decidir o que é importante ou não na frase que você está montando. As frases em TP tendem a ficar incompreensivelmente enormes se você começa a especificar demais.

Talvez (de novo eu falando essa frase) TP seja interessante para "aprender a aprender" a pensar em outras línguas, já que raramente você transmite suas idéias para outro idioma sem adaptar algo: há sempre uma informação perdida  ou pedida para a adequação no idioma-alvo. Mas parece que interlingua (outra língua inventada que foi pra lugar nenhum) cumpre essa função melhor: "Once learned, Interlingua can be used to learn other related languages quickly and easily, and in some studies, even to understand them immediately. Research with Swedish students has shown that, after learning Interlingua, they can translate elementary texts from Italian, Portuguese, and Spanish."

[MushiSan]

Não sei. Eles tem se virado bem com tantas línguas, e isso torna suas resoluções compreensíveis por todos, não apenas pelos que estudaram determinada língua. É mais democrático ficar do jeito que está.

MaS e quando a UE absorver mais países? E se algumas minorias exigirem e conseguirem a oficialidade de seus idiomas na UE (basco, por exemplo^^). Sei lá, me parece o único cenário para alguma língua artificial emergir como dominante.

[Vito]

Desisti esperanto. Mais chato confusa os sons quase iguais a fonética. Dá raiva.

[uiliníli]

Sim, e isso acaba criando problemas, já que você tem de fazer alguns malabarismos mentais para decidir o que é importante ou não na frase que você está montando. As frases em TP tendem a ficar incompreensivelmente enormes se você começa a especificar demais.

Acho que o ideal seria uma língua com a fonética do TP, mas com a gramática mais complexa, um bom sistema de afixos e formação de palavras por aglutinação como no Esperanto seriam excelentes.

Talvez (de novo eu falando essa frase) TP seja interessante para "aprender a aprender" a pensar em outras línguas, já que raramente você transmite suas idéias para outro idioma sem adaptar algo: há sempre uma informação perdida  ou pedida para a adequação no idioma-alvo. Mas parece que interlingua (outra língua inventada que foi pra lugar nenhum) cumpre essa função melhor: "Once learned, Interlingua can be used to learn other related languages quickly and easily, and in some studies, even to understand them immediately. Research with Swedish students has shown that, after learning Interlingua, they can translate elementary texts from Italian, Portuguese, and Spanish."

A Interlíngua é mesmo muito parecida com as línguas latinas. Deixa eu colar uma amostra aqui:

Le 900 milliones de personas qui parla portugese, francese, espaniol, italiano, romaniano, etc. e mesmo le parlatores de anglese comprende un texto technic in interlingua sin studio previe. Illo tamben es relativemente intelligibile a eruditos parlatores de linguas germanic (germano, per exemplo) e slave (como le russo).

Precisa de tradução?

Mas no caso da Interlíngua, ela facilita o aprendizado de línguas latinas porque ela reúne muitas características comuns de línguas latinas. Em que o Toki Pona ajudaria a aprender uma língua natural?

MaS e quando a UE absorver mais países? E se algumas minorias exigirem e conseguirem a oficialidade de seus idiomas na UE (basco, por exemplo^^). Sei lá, me parece o único cenário para alguma língua artificial emergir como dominante.

Mesmo nesse caso, acho mais fácil uma língua como o inglês, que tem maior peso político, assumir esse papel. A não ser que houvesse grande resistência mesmo á adoção de uma língua nacional, nesse caso sim, talvez uma língua artificial pudesse ser considerada.

[uiliníli]

Desisti esperanto. Mais chato confusa os sons quase iguais a fonética. Dá raiva.

É verdade. Tem sons que são muito parecidos mesmo. Os pares de letras letras ŝ (som se "ch", "x") e ĉ (som de "tch"), ĝ (som de "dj") e ĵ (som de "j") e h (som como o do "h" em inglês) e ĥ (som como o do "j" em espanhol) podiam muito bem, por simplicidade, ser substituídos por três letras únicas.

[uiliníli]

Mais dois textos da série:

Línguas por jogo e arte
Razões para aprender Klingon

[Guinevere]

TP começa a ganhar fama:
http://tokipona.org/tokipona-globeandmail.jpg

Razões pra NÃO aprender esperanto:

http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/

[uiliníli]

Sabe que eu já estou achando que o Toki Pona seria uma alternativa melhor que o Espeanto como segunda língua internacional? Com algumas mudanças, claro.

[Guinevere]

Lá vem os reformistas!

[uiliníli]

Bah, vou criar minha própria língua

[MushiSan]

(milhões de anos depois, eu apareço....)

Acho que o ideal seria uma língua com a fonética do TP, mas com a gramática mais complexa, um bom sistema de afixos e formação de palavras por aglutinação como no Esperanto seriam excelentes.

Isso não criaria palavras gigantescas, como parece ser o caso do alemão...

Em que o Toki Pona ajudaria a aprender uma língua natural?

Meio que achismo meu: por simples, talvez ela fosse ideal para se ensinar a crianças. E daria a elas a noção de que outra língua não é apenas trocar as palavras que elas usam por outras estranhas. Daria a noção que outra língua pede outro tipo de lógica para se expressar. uma vez o Umberto Eco falou (se não foi ele, foi outro italiano) que seria ideal ensinar às crianças o básico de programação, ajuda a desenvolver a inteligência. Creio que TP iria por aí também.

MaS e quando a UE absorver mais países? E se algumas minorias exigirem e conseguirem a oficialidade de seus idiomas na UE (basco, por exemplo^^). Sei lá, me parece o único cenário para alguma língua artificial emergir como dominante.

Mesmo nesse caso, acho mais fácil uma língua como o inglês, que tem maior peso político, assumir esse papel. A não ser que houvesse grande resistência mesmo á adoção de uma língua nacional, nesse caso sim, talvez uma língua artificial pudesse ser considerada.

Acho mais fácil a França sair da União Européia e entrar no Mercosul (via Guiana Francesa) do que eles aceitarem inglês como a língua oficial da UE...

[MushiSan]

Bah, vou criar minha própria língua

Xiii, mais uma.... =p

http://dnghu.org/en/ - Gente tentando reviver o Proto-Indo-Europeu para ser a língua oficial da UE....

[Guinevere]

É muita falta do que efe...

[Fernando Silva]

O esperanto só é (mais ou menos) fácil de aprender para quem já fala, no mínimo, inglês, francês e italiano.
Para o resto do mundo, é preciso aprender do zero. É totalmente alienígena para quem fala árabe ou chinês. Sua pronúncia tem esquisitices derivadas do dialeto materno de seu criador.

Curiosidade: um amigo espírita disse que um médium declarou que daqui a 20 anos o esperanto será falado pelo mundo inteiro. Eu disse que isto era altamente improvável, mas ele apenas respondeu com um sorriso de superioridade.

[Guinevere]