Tópico: Por trás do Cristianismo

[Lordwar Maxwell]

O que representou o Cristianismo para a vida humana? Quais as razões de seu surgimento?

[Luis Dantas]

O Cristianismo foi talvez a primeira religião com pretensões universalistas (de ter um único Deus para todos os povos, inclusive os que não aceitam o Cristianismo).

Isso marca uma transição importante, a primeira vez em que se transcende a preocupação com a própria tribo e se tenta ver a humanidade inteira como irmãos.

Quanto às razões, penso que em parte foi a combinação do cenário multicultural do Império Romano da época com a necessidade de uma mensagem de esperança para os menos favorecidos.  Não é sem motivo que a revelação cristã é chamada de "Evangelho", que significa Boa Nova.

[Guinevere]

O Cristianismo foi talvez a primeira religião com pretensões universalistas (de ter um único Deus para todos os povos, inclusive os que não aceitam o Cristianismo).

mesmo? e logo a primeira deu certo?

[One]

O Cristianismo foi talvez a primeira religião com pretensões universalistas (de ter um único Deus para todos os povos, inclusive os que não aceitam o Cristianismo).

mesmo? e logo a primeira deu certo?

Não deu certo.
O cristianismo é uma utopia.

[Pregador]

O Cristianismo foi talvez a primeira religião com pretensões universalistas (de ter um único Deus para todos os povos, inclusive os que não aceitam o Cristianismo).

mesmo? e logo a primeira deu certo?

É nada. Deu certo por sorte. Ou seja, o fato do Imperador Constantino ter dado um empurrãozinho básico na disseminação do culto cristão. Se nenhum Imperador tivesse tomado partido do cristianismo, acho que hoje ele seria bem mais fraco, talvez inexistente.

Mas com certeza alguma outra coisa tomaria o seu lugar.

[One]

corrigindo.

cristianismo como vocação universal falhou.
existe mais mundo para lá do nosso quintal

[Luis Dantas]

O Cristianismo foi talvez a primeira religião com pretensões universalistas (de ter um único Deus para todos os povos, inclusive os que não aceitam o Cristianismo).

mesmo? e logo a primeira deu certo?

Eu disse talvez... e o mérito é pelo menos em parte da realidade cultural do Império Romano, que conseguiu levar a crença para lugares onde ela não teria chegado sozinha.  E também, ironicamente, do Islã, que ao se apresentar como alternativa ao Cristianismo fez muito para consolidar o reconhecimento deste.

Que eu saiba a pretensão de ser/ter contato com o "Deus universal" é muito frequente, pelo menos como delírio psicótico (desculpe, mas é a verdade).  Mas as duas únicas ocasiões anteriores de que tenho notícia em que foi proposta seriamente com algum sucesso foram no Egito antigo (Aton) e na Pérsia, atual Irã (com o Zoroastrismo).  A primeira fracassou por resistência interna, a segunda era distinta do Cristianismo por não ser proselitista.

Quem sabe?  Talvez a idéia de ser convidado a participar do time da "única potestade verdadeira" seja inerentemente sedutora (embora, francamente, eu a considere um tanto infantil e primitiva do ponto de vista religioso).

[Pregador]

O Cristianismo foi talvez a primeira religião com pretensões universalistas (de ter um único Deus para todos os povos, inclusive os que não aceitam o Cristianismo).

mesmo? e logo a primeira deu certo?

Eu disse talvez… e o mérito é pelo menos em parte da realidade cultural do Império Romano, que conseguiu levar a crença para lugares onde ela não teria chegado sozinha.  E também, ironicamente, do Islã, que ao se apresentar como alternativa ao Cristianismo fez muito para consolidar o reconhecimento deste.

Que eu saiba a pretensão de ser/ter contato com o "Deus universal" é muito frequente, pelo menos como delírio psicótico (desculpe, mas é a verdade).  Mas as duas únicas ocasiões anteriores de que tenho notícia em que foi proposta seriamente com algum sucesso foram no Egito antigo (Aton) e na Pérsia, atual Irã (com o Zoroastrismo).  A primeira fracassou por resistência interna, a segunda era distinta do Cristianismo por não ser proselitista.

Quem sabe?  Talvez a idéia de ser convidado a participar do time da "única potestade verdadeira" seja inerentemente sedutora (embora, francamente, eu a considere um tanto infantil e primitiva do ponto de vista religioso).

Aton foi um fracasso, foi invenção de Akhenaton, ou Amenophis IV, para substituir os ou demais deuses. Em todo o Egito ele foi empurrado "goela abaixo" do povo. Tão logo ele morreu, retornou o culto a Amon. Este deus foi o primeiro deus que se movia, ou seja, se o egípcio deixasse o Egito, Amon continuava o acompanhando, por isso "deus viajante", aquele que acompanha o egípcio em qualquer lugar.
É o primeiro deus invisível também, que a tudo permeava.

O Deus cristão é muito parecido, só que a vantagem é que ele não acompanha só o seu fiel, ele acompanha todo mundo, seja quem for.

[APODman]

  Mas as duas únicas ocasiões anteriores de que tenho notícia em que foi proposta seriamente com algum sucesso foram no Egito antigo (Aton) e na Pérsia, atual Irã (com o Zoroastrismo).  A primeira fracassou por resistência interna, a segunda era distinta do Cristianismo por não ser proselitista.

E a segunda apenas acabou pela homogeinização do islamismo por força militar na Pérsia por Mohammed.

Creio mesmo que o Cristianismo apenas se tornou predominante na cultura ocidental muito mais pela força política e das armas ao longo de toda sua história do que pela força de sua idéia.

Neste aspecto o islamismo na atualidade é de fato o sistema religioso que mais cresce em números de adeptos no mundo ( em uma taxa consideravelmente maior do que o cristianismo ) muito mais pela força de sua idéia do que de armas ou política ( com a excessão de onde é imposto por regimes teocráticos ou quase ).


nota: não fico feliz por isto.

[ ]´s

[Pregador]

De qualquer forma, eu acho que o cristianismo deu sim muito certo. Toda nossa cultura é baseada no cristianismo. Embora a pessoa não seja cristã, do pontod e vista religioso, acaba sendo do ponto de vista cultural. Quase todo o ocidente foi fundado sobre os pilares do cristianismo, e como é visto, deu bastante certo até aqui.

[APODman]

De qualquer forma, eu acho que o cristianismo deu sim muito certo. Toda nossa cultura é baseada no cristianismo. Embora a pessoa não seja cristã, do pontod e vista religioso, acaba sendo do ponto de vista cultural. Quase todo o ocidente foi fundado sobre os pilares do cristianismo, e como é visto, deu bastante certo até aqui.

Deu bastante certo relativamente a sua predominância ( feita preferencialmente na base da porrada ) ou ao seu ( teórico ) objetivo religioso ?

Creio que no segundo aspecto ele falhou ou ao menos não foi tão eficiente.

[ ]´s

[Pregador]

De qualquer forma, eu acho que o cristianismo deu sim muito certo. Toda nossa cultura é baseada no cristianismo. Embora a pessoa não seja cristã, do pontod e vista religioso, acaba sendo do ponto de vista cultural. Quase todo o ocidente foi fundado sobre os pilares do cristianismo, e como é visto, deu bastante certo até aqui.

Deu bastante certo relativamente a sua predominância ( feita preferencialmente na base da porrada ) ou ao seu ( teórico ) objetivo religioso ?

Creio que no segundo aspecto ele falhou ou ao menos não foi tão eficiente.

[ ]´s

Os fins justificam os meios...seja como ele tenha crescido, o fato é que hoje ele molda a cultura ocidental... Sendo pragmático claro.

[Luis Dantas]

Ou seja, teve sucesso como influência cultural ao custo de fracassar como religião?

[Pregador]

Ou seja, teve sucesso como influência cultural ao custo de fracassar como religião?

Não acho que ele fracassou como religião. Tá certo que seu objetivo era converter universalmente, mas atingiu um número muito expressivo, logo teve grande sucesso.

Tanto é que até no Islamismo Jesus é um profeta, logo, todo islâmico é um pouco cristão também.

Além de que eu acho inegável que Maomé se inspirou em Jesus para pregar. Sem Jesus, acho que o Islamismo não teria surgido como surgiu.

[Luis Dantas]

Ou seja, teve sucesso como influência cultural ao custo de fracassar como religião?

Não acho que ele fracassou como religião. Tá certo que seu objetivo era converter universalmente, mas atingiu um número muito expressivo, logo teve grande sucesso.

Não sei o que número tem a ver com sucesso enquanto religião...

Tanto é que até no Islamismo Jesus é um profeta, logo, todo islâmico é um pouco cristão também.

Além de que eu acho inegável que Maomé se inspirou em Jesus para pregar. Sem Jesus, acho que o Islamismo não teria surgido como surgiu.

Esse ponto é relativamente pacífico; supostamente Maomé teria se surpreendido por não ter sido bem recebido pelos cristãos da época.

[One]

Surpreende como as pessoas se surpreendem com o simples.
O islão é o seguimento das revelações anteriores e assim se declara.
Considero o equilíbrio entre o judaísmo e o cristianismo ( ambas são religiões extremas)
Nada mais natural que a aceitação dos mensageiros anteriores.
Mohammad convivia com judeus e cristãos de forma próxima.

Cristianismo e mesmo o judaísmo falharam por necessitarem de se "apagarem" para existir.
Normalmente chamam a isso pragmatismo.

Islão contem em si a possibilidade intrínseca de pragmatismo sem necessidade de se "apagar".
Oxalá a bonança velha depressa. Os lunáticos têm seus dias contados, afinal, apenas trazem a destruição para o meio daqueles que dizem defender...

[Luis Dantas]

Por outro lado, o Islã tem falhado em tempos recentes em promover a auto-renovação de que precisa, Ricardo.  É uma religião que promoveu muita renovação em sua origem e nos séculos seguintes, mas hoje precisa aprender a confiar mais no discernimento humano e um pouco menos na tradição.

[Shinigami-Ateu]

É uma religião que promoveu muita renovação em sua origem e nos séculos seguintes, mas hoje precisa aprender a confiar mais no discernimento humano e um pouco menos na tradição.

Religião e conhecimento andam para lados opostos.

[One]

Por outro lado, o Islã tem falhado em tempos recentes em promover a auto-renovação de que precisa, Ricardo.  É uma religião que promoveu muita renovação em sua origem e nos séculos seguintes, mas hoje precisa aprender a confiar mais no discernimento humano e um pouco menos na tradição.

Claro que não concordo
Precisa escolher a tradição adequada, pois existe a tradição islâmica e pré-islâmica e esta última é a que prevalece.

Como disse anteriormente os inovadores ( terroristas) têm os dias contados, eles só trouxeram destruição. Espero é que se faça depressa...

[Luis Dantas]

É uma religião que promoveu muita renovação em sua origem e nos séculos seguintes, mas hoje precisa aprender a confiar mais no discernimento humano e um pouco menos na tradição.

Religião e conhecimento andam para lados opostos.

Muitos concordam com você, Francelin (a propósito, bem-vindo!) mas na minha opinião esse é um exemplo de falácia do espantalho.  Que a religião seja muitas vezes mal empregada para manter comunidades na acomodação e ignorância não muda o fato de que corretamente praticada ela tem sim a proposta de trazer conhecimento de valor prático.

[Luis Dantas]

Precisa escolher a tradição adequada, pois existe a tradição islâmica e pré-islâmica e esta última é a que prevalece.

Como disse anteriormente os inovadores ( terroristas) têm os dias contados, eles só trouxeram destruição. Espero é que se faça depressa…

Fale mais sobre a diferença entre a tradição islâmica e a pré-islâmica.  A revelação de Maomé já tem 1400 anos, e pelo que entendo os muçulmanos nunca tiveram particular tendência a se orientar pelas tradições cristã e judaica, que foram explicitamente descritas como mal-orientadas pelo Alcorão.

Igualar inovadores a terroristas é uma atitude sua que me surpreende e me choca.  Certamente não são a mesma coisa.  Como qualquer outra religião (ou mesmo pessoa) o Islã precisa balancear continuamente o respeito e bom uso das tradições do passado com a sabedoria aplicada para lidar com os desafios do presente e do futuro.  Isso leva à necessidade de mudanças graduais na doutrina, o que é menos uma questão de desvio do caminho do que de reconhecimento de que as coisas mudam.  As próprias opções de conduta da população mudaram muito desde a época de Maomé, e querer simplesmente voltar à tradição não é uma alternativa viável.  Em um certo sentido, cada pessoa deve ter por meta ser seu próprio profeta - até mesmo nós ateus perdidos na ignorância e teimosia

[One]

Inovadores no que diz respeito à religião é um erro maior.
É preciso entender que se trata de uma acusação algo grave no contexto islâmico.

As tradições pré-islâmicas:
As mulheres tratavam-se como uma mercadoria, existia o costume de enterrar-se as bebés de sexo feminino vivas.
Os casamentos forçados.
Crimes de honra.
Excisão.
Tribalismo ( guerras de solidariedade - vinganças).
Entre outros…


Posso errar, mas creio que você está equivocado.
O Alcorão critica o facto de judeus e cristãos não respeitarem seus livros ( apesar de considerar que estes terão sofrido alterações com o tempo).
Alguns aspectos jurídicos no islão não estão contidos no Alcorão ( como exemplo: lapidação), mas vêem precisamente das revelações anteriores ( judaísmo).
No islão respeita-se a lei, no entanto diz-se que se deve evitar sofrimento desnecessário. Por exemplo a lei de Talião é válida, contudo aconselha-se o perdão.
Outro pena descrita no Alcorão para os ladrões é amputação, mas esta é seguida de que se o actuante se arrepender deve ser poupado a essa pena ( numa época de grande fome, nos primeiros tempos de islão, a pena foi suspensa).
A escravatura é aceite na tradição judaica e cristã, o islão respeitando o passado limita-se a afirmar que a libertação de escravos é um acto de adoração a Deus.

O problema de muitos praticantes do islão foi terem-se fechado, quando a religião foi criada no sentido de facilitar a vida da Humanidade. Os movimentos radicais que vemos hoje são tentativas absurdas de reconstituir uma época que não retornará.
A escola jurídica Shāfi‘ī afirma que lei pode ser aplicada de forma diferente tendo em conta o lugar ou época.


Não sei se consegui fazer-me entender, o que pretendi explicar é que por norma o islão tradicional é mutável/adaptável.
É esta tradição de vivência religiosa que pretendo ver aplicada de novo.
Esta realidade mudou com os movimentos "reformistas" que pretendem reproduzir um momento passado em lugar de observar e viver o presente…
Os muçulmanos recusam criticar a escola jurídica responsável por esta realidade actual, mesmo os que não pertencem ou sequer a conhecem ( refiro a escola hambalita, sobretudo na sua vertente reformada, o wahabismo)

[Suyndara]

Mas o Alcorão ensina como pentear o cabelo e amarrar os sapatos   

Os cristãos já tem que pensar nessas coisinhas mínimas 

[One]

wahabismo - o seu impulsionador aliou-se à família Saud ( século XVIII).
Hoje existe um país chamado "Árabia dos Saud"

[One]

Mas o Alcorão ensina como pentear o cabelo e amarrar os sapatos   

Os cristãos já tem que pensar nessas coisinhas mínimas 

Não me lembro de ter lido tal coisa no Alcorão.
Deve estar presente na Sunna!