Tópico: Por trás do Cristianismo

[Pregador]

Sou meio cético em relação ao islamismo... Não vejo até agora nenhum sinal de mudança... Há uma forte repressão sobre qualquer tipo de movimento reformista. E há um sério problema no autoritarismo do corão que além de pregar penas corporais, afirma que possui plena autoridade sobre o poder temporal. Isso engessa muito a reforma do Estado e é o que sustenta teocracias como a da Arábia Saudita.

[Luis Dantas]

Lamento ter de concordar.  A flexibilidade do Islã não é algo particularmente evidente hoje em dia, pelo contrário.

[One]

Sou meio cético em relação ao islamismo… Não vejo até agora nenhum sinal de mudança… Há uma forte repressão sobre qualquer tipo de movimento reformista. E há um sério problema no autoritarismo do corão que além de pregar penas corporais, afirma que possui plena autoridade sobre o poder temporal. Isso engessa muito a reforma do Estado e é o que sustenta teocracias como a da Arábia Saudita.

Este é o problema.
Arábia Saudita NÃO É UMA TEOCRACIA ISLÂMICA.

A monarquia é uma forma de governo contrária à religião.

Por isso que os equívocos acontecem, olha-se os postos exemplos da actualidade, quando não existe nenhum…

Sobram os muçulmanos, e estes devem ser vistos do ponto vista ocidental ou seja como indivíduos…


ONDE ESTÁ O CALIFA?

[Pregador]

Sou meio cético em relação ao islamismo… Não vejo até agora nenhum sinal de mudança… Há uma forte repressão sobre qualquer tipo de movimento reformista. E há um sério problema no autoritarismo do corão que além de pregar penas corporais, afirma que possui plena autoridade sobre o poder temporal. Isso engessa muito a reforma do Estado e é o que sustenta teocracias como a da Arábia Saudita.

Este é o problema.
Arábia Saudita NÃO É UMA TEOCRACIA ISLÂMICA.

A monarquia é uma forma de governo contrária à religião.

Por isso que os equívocos acontecem, olha-se os postos exemplos da actualidade, quando não existe nenhum…

Sobram os muçulmanos, e estes devem ser vistos do ponto vista ocidental ou seja como indivíduos…


ONDE ESTÁ O CALIFA?

Ta bom, uma monarquia altamente flertativa com a religião então. Quem controla a polícia religiosa na Arábia? É o Rei. Quem controla algo semelhante ao "judiciário"? É o Rei. Quem faz as leis? O Corão, quem as aplica? O Rei.

A base do Estado da Arábia Saudita é a religião, o chamado islamismo puro como gostam de preconizar. Tenho certeza absoluta que se o Rei baixasse um decreto extinguindo a aplicação da Sharia, concedendo liberdade de expressão e religiosa, abolisse a religião oficial do Estado, a monarquia ruiria.

Ele só se sustenta no poder em decorrência do islamismo. 

[Suyndara]

ONDE ESTÁ O CALIFA?

[One]

Amon,
Na Arábia existem muitos opositores do rei, inclusive na sua família.
A união da religião ao poder foi um acordo de forma a que o rei protegesse determinada corrente da religião em troca esta dá-lhe a legitimidade de reinar.
O rei arranjou outro e mais fiável protector, um país que se diz defensor da democracia no mundo…Daí a oposição ao rei…
Um certo país fez uso da religião deste país para combater um outro bloco, infelizmente ambos ( rei e seu novo protector) não contavam que este poder se virasse contra eles.

Hoje o rei saudita tenta efectivamente concretizar algumas reformas para desatar o nó que ajudou a fabricar…

Esta corrente com o dinheiro do petróleo tem-se espalhado pelo mundo.

Sobre islão puro, tu o dizes…eles o dizem…dá jeito a uns e outros usar essa expressão conforme as próprias sejam legitimar ou deslegitimar…

[Pregador]

Amon,
Na Arábia existem muitos opositores do rei, inclusive na sua família.
A união da religião ao poder foi um acordo de forma a que o rei protegesse determinada corrente da religião em troca esta dá-lhe a legitimidade de reinar.
O rei arranjou outro e mais fiável protector, um país que se diz defensor da democracia no mundo…Daí a oposição ao rei…
Um certo país fez uso da religião deste país para combater um outro bloco, infelizmente ambos ( rei e seu novo protector) não contavam que este poder se virasse contra eles.

Hoje o rei saudita tenta efectivamente concretizar algumas reformas para desatar o nó que ajudou a fabricar…

Claro que existem opositores. Até Ivan O Terrível tinha opositores. Mas eles atuam na penumbra, nas sombras, por que se forem descobertos serão trucidados, quem sabe empalados...

[One]

Amon,

Opositor é o Osama Bin Laden...

Reformadores vivem próximos do rei, desejam evolução da sociedade e não a revolução...

[Daniboy]

Quem sabe uma religião ótima para países imperialistas, que queriam afastar suas fronteiras ainda mais, como por exemplo, hmm Roma?

[PedroAC]

O Cristianismo foi talvez a primeira religião com pretensões universalistas (de ter um único Deus para todos os povos, inclusive os que não aceitam o Cristianismo).

Acho que os judeus já tinham essas pretensões antes dos cristãos. Um estrangeiro podia pertencer à religião se fosse circuncisado e obedecesse às normas religiosas e, depois da helenização, alguns judeus tentaram adaptar as suas crenças de modo a estrangeiros (até filósofos gregos) adoptarem-nas. E os romanos procuravam religiões que achassem interessantes, e alguns adoptavam o judaísmo.
Até mesmo os primeiros cristãos eram judeus, e não partilhavam as ideias de Paulo. Até exigiam a circuncisão dos convertidos, como qualquer outro bom judeu.

http://www.tryte.com.br/judaismo/colecao/br/livro2/sintese.htm

O Deus dos filhos de Israel, a quem estes haviam atraiçoado e por isso sofriam o exílio, passou a ser, de Deus de um povo dolorido e prostrado, o Deus de toda a humanidade. Os exilados haviam rompido o círculo do nacionalismo e acercavam-se do universalismo; e quando por fim Ciro, destruído já o império assírio, permitiu aos desterrados que voltassem a seu país, Esdras e Nehemias trabalharam para formar novamente um povo, ao qual proporcionaram uma moral mais elevada que a anterior.

http://edleitecastro.sites.uol.com.br/Edgard2.htm

Amós avançou por fim num dos elementos mais significativos do discurso profético e de inumeráveis conseqüências para a história das idéias religiosas no Ocidente. Ele afirmou o caráter universal da Lei. Não se deve esquecer que, nessa época, as concepções ou as regras religiosas e jurídicas tinham basicamente legitimidade social e étnica. Seus limites de validade terminavam nas fronteiras de uma determinada cultura, povo ou grupo social, ou na amplitude de sua área de influência ou autoridade. A idéia de uma universal disseminação da humanidade, tanto no âmbito cultural quanto, principalmente, social, era muito difícil de ser equacionada em sociedades etnocentradas e profundamente hierarquizadas. Com razão se aponta o pensamento de Buddha como um dos primeiros, em torno do século VI a.C., a depreender inclinações universais humanas e pretender formular um sistema de validade universal. Mas os profetas também foram pioneiros, sob bases absolutamente distintas das de Buddha, no processo de entender a humanidade como uma totalidade cultural e social. O monoteísmo judaico, com efeito, trouxe junto consigo a idéia de que todos os homens apresentavam uma qualidade comum, a de serem descendentes de um mesmo ancestral criado “à imagem e semelhança”.

E para não falar que quando se formavam grandes impérios exigia-se que os conquistados adoptassem as cultura dos conquistadores, inclusivé a sua religião. Os restantes eram bárbaros.

[Fabi]

Mohammad convivia com judeus e cristãos de forma próxima.

Interessante isso... ele convivia com os judeus mas não gostava deles então? Porque eu ví uma vez no Alcorão uma parte que dizia (eu não lembro muito bem) ... que os cristãos eram amigos e os judeus eram... não lembro o que...mas era uma coisa muito ruim...

[One]

Mohammad convivia com judeus e cristãos de forma próxima.

Interessante isso.... ele convivia com os judeus mas não gostava deles então? Porque eu ví uma vez no Alcorão uma parte que dizia (eu não lembro muito bem) .... que os cristãos eram amigos e os judeus eram.... não lembro o que....mas era uma coisa muito ruim....

Também diz:

5:69.Os fiéis, os judeus, os sabeus e os cristãos, que crêem em Deus, no Dia do Juízo Final e praticam o bem, não serão presas do temor, nem se atribularão.

A parte que você refere diz respeito a um contexto histórico preciso.
Alguns judeus traírem a palavra dada.

O problema é a politica moderna, tudo será melhor quando quiserem a paz na Palestina.

[Luis Dantas]

Este é o problema.
Arábia Saudita NÃO É UMA TEOCRACIA ISLÂMICA.

A monarquia é uma forma de governo contrária à religião.

Por isso que os equívocos acontecem, olha-se os postos exemplos da actualidade, quando não existe nenhum…

Sobram os muçulmanos, e estes devem ser vistos do ponto vista ocidental ou seja como indivíduos…


ONDE ESTÁ O CALIFA?

Ricardo, aqui você se torna difícil de entender.  Faz várias afirmações seguidas e não nos oferece o contexto necessário para entendê-los.  Para citar alguns poucos exemplos:

- pegando suas duas primeiras frases, você está ciente de que aos olhos das massas ocidentais não há uma diferença notável entre a forma de governo da Arábia Saudita e a do Irã atual?  Não duvido que as haja, acredito inclusive que o poder das autoridades religiosas seja bem maior no Irã.

Mas se não me engano você já alegou também que o Irã tampouco é uma república islâmica, o que evidencia como é urgente definir sobre o que estamos falando.  Por exemplo, _existe_ um governo islâmico em algum lugar do mundo atual?  Governos islâmicos são algo que vale a pena buscar ativamente estabelecer?  Em caso positivo, por que motivos?

Outra coisa, o que é um Califa, e por que seria importante encontrá-lo?

[Luis Dantas]

Mohammad convivia com judeus e cristãos de forma próxima.

Interessante isso.... ele convivia com os judeus mas não gostava deles então? Porque eu ví uma vez no Alcorão uma parte que dizia (eu não lembro muito bem) .... que os cristãos eram amigos e os judeus eram.... não lembro o que....mas era uma coisa muito ruim....

Não é tão diferente da relação ambígua que há entre Cristianismo e o Povo Judaico praticamente desde o início, Fabi; se por um lado são vistos como precursores da mensagem do Verdadeiro Deus, por outro também são vistos com desconfiança (e no caso específico do Islã, como maus preservadores da Palavra Divina) por não aceitarem as novas Revelações, que supostamente serviriam para corrigir o rumo da prática religiosa judaica.

Judeus e Cristãos são chamados pelos Muçulmanos de "Povos do Livro", adeptos de religiões oficialmente reconhecidas como legítimas na origem mas mal preservadas e mal cuidadas ao longo do tempo.  O que não deixa de ser uma crítica forte e uma conclamação à conversão.


Edição: não ficou muito claro acima, mas estou me referindo às opiniões dos Cristãos sobre o Povo Judaico e dos Muçulmanos sobre ambos os outros dois grupos.

[One]

Luis,

Califa é o líder da comunidade dos crentes, o sucessor do profeta na liderança
Deve ser eleito pela comunidade e pode também ser deposto pela mesma.
O cisma no islão dá-se logo na primeira sucessão.
Shias dizem que o sucessor é Ali, os sunitas afirmam que é Abu bakr. Contudo, Ali é também um califa para os sunitas, só que aparece em quarto na lista.


Penso que tenho considerado o Irão como a única, digamos, teocracia no mundo muçulmano.
Constitui um estado bem mais democrático que a Arábia Saudita.

[Luis Dantas]

Califa é o líder da comunidade dos crentes, o sucessor do profeta na liderança
Deve ser eleito pela comunidade e pode também ser deposto pela mesma.
O cisma no islão dá-se logo na primeira sucessão.
Shias dizem que o sucessor é Ali, os sunitas afirmam que é Abu bakr. Contudo, Ali é também um califa para os sunitas, só que aparece em quarto na lista.

Historicamente esse é o momento clássico da divisão entre Sunis e Shias, não?

Se não foi possível chegar a um acordo nem mesmo na primeira eleição, então parece legítimo questionar se é uma idéia particularmente boa e funcional.  Afinal de contas, não é como se essa separação tenha sido superada desde então.

Se Sunis e Shias podem discordar uns dos outros quanto a quem merece ser reconhecido como Califa, não vejo por que terceiros teriam de reconhecer a quem quer que seja, exceto no aspecto político.

Penso que tenho considerado o Irão como a única, digamos, teocracia no mundo muçulmano.
Constitui um estado bem mais democrático que a Arábia Saudita.

Isso possivelmente é verdade, mas não resolve muita coisa por si.  Com todo o respeito, os desafios do Irão são muitos e variados e não há obrigação de confiar em que o regime dos Aiatolás seja capaz de resolvê-los.