Tópico: Deus - O que não é religião?

[One]

Os judeus costumam referir-se a Deus como o eterno.
O que é o eterno?
(já lá voltaremos)

Decidi abrir este tópico para tentar entender o que é religião.
Para lá chegar, pensei em tentar definir o que não será religião.

Será religião:

Os ritos e cerimónias tradicionais ?
As imagens e símbolos ( ex. cruz) ?
A crença ( ex. Deus...superstições várias) ?

Minha resposta é que isto não pode ser religião.
Religião propõe atingir a compreensão do mundo, do real, fazendo portanto a distinção do que é falso.
Como é que alguém pode pensar em descobrir a verdade ao se limitar cumprir fórmulas estabelecidas pelos  ancestrais.
Além de impossível descobrir a verdade deste modo ( sem compreender ou experimentar), esta forma de viver a religião ( ritos, símbolos e crença) leva a conflitos inúteis sobre a melhor forma de copiar os ancestrais ( cisma religioso, guerras).

Voltando ao inicio,
Comecei por definir Deus como o eterno, porque, considero que a verdade deve ser intemporal.
Minha proposta para definir religião sustenta-se na busca do individuo para entender Deus/Eterno, para realizar essa busca, proponho que se separe o supérfluo ( ritos, símbolos e crença) do Eterno.


Estando num fórum essencialmente ateu, não podia deixar estes religiosos de fora

Os ateus, os mais furiosos opositores do supérfluo ( ritos, símbolos e crença), são por ventura os mais empenhados no percurso religioso de descobrir a verdade.

...

Nota: não pretendi provar nada, somente fazer parte de uma reflexão que me surgiu hoje...

Nota 2 : para os críticos literários 

[Luis Dantas]

Será religião:

Os ritos e cerimónias tradicionais ?
As imagens e símbolos ( ex. cruz) ?
A crença ( ex. Deus....superstições várias) ?

Minha resposta é que isto não pode ser religião.
Religião propõe atingir a compreensão do mundo, do real, fazendo portanto a distinção do que é falso.
Como é que alguém pode pensar em descobrir a verdade ao se limitar cumprir fórmulas estabelecidas pelos ancestrais.

Para muita gente isso é sim religião, Ricardo.  Conheço gente que diria que você está chamando metafísica de religião.  Eu talvez seja um destes...  

Sei que o Malê se interessa pelo assunto, talvez você queira falar com ele a respeito, caso não o tenha feito ainda.

O fato inescapável é que muita gente busca em sua prática religiosa conforto, segurança ou certezas, não verdade.  Há uma diferença importante.

Além de impossível descobrir a verdade deste modo ( sem compreender ou experimentar), esta forma de viver a religião ( ritos, símbolos e crença) leva a conflitos inúteis sobre a melhor forma de copiar os ancestrais (cisma religioso, guerras).

É bem verdade.

Voltando ao inicio,
Comecei por definir Deus como o eterno, porque, considero que a verdade deve ser intemporal.
Minha proposta para definir religião sustenta-se na busca do individuo para entender Deus/Eterno, para realizar essa busca, proponho que se separe o supérfluo (ritos, símbolos e crença) do Eterno.

Não estou convencido de que Deus, caso ele exista, seja intemporal.  Menos ainda de que para efeitos de relacão entre ser humano e Deus ele deve ser tratado como tal.

Mas principalmente, não entendo como você concluiu que ritos, símbolos e crenças são supérfluos na busca da verdade que você busca.  Acho mais provável que sejam ferramentas necessárias, por mais que não sejam a verdade em si.

Estando num fórum essencialmente ateu, não podia deixar estes religiosos de fora

Ah, Ricardo, que teimosia.  Você ainda não entendeu que poucos aqui são religiosos? 

Um ou outro budista ou taoísta, uns thelemitas metidos a besta (redundância, eu sei) que porventura estejam escondidos nas frestas junto com a poeira, ocasionalmente um satanista (se você considerar satanismo uma religião, o que é discutível e provavelmente depende do grau de consciência do mesmo).

Há alguns ateus mais teimosos e até fanáticos, mas não acho de bom tom desmerecer a palavra Religião aplicando-a a eles de forma tão abusiva.  Ainda mais quando você próprio está tentando propor uma definição séria e sólida para a palavra.

Os ateus, os mais furiosos opositores do supérfluo (ritos, símbolos e crença), são por ventura os mais empenhados no percurso religioso de descobrir a verdade.

Ricardo, você é como um irmão para mim.  Nem por isso essa frase deixa de reunir duas generalizações perigosas. 

Nem todo ateu é opositor da crença ou da religião; muitos de nós simplesmente não queremos nos sentir pressionados a adotá-las, e suspeito inclusive que sejam a maioria.

Quanto a descobrir a verdade, vou chutar que seja realmente uma preocupação um pouco mais frequente entre ateus do que entre religiosos teístas.  Mas em que grau?  Não é por crer em Deus ou ser devotado a uma religião que alguém vai tão facilmente ser adverso à busca da verdade...

[Adriano]

Será religião:

Os ritos e cerimónias tradicionais ?
As imagens e símbolos ( ex. cruz) ?
A crença ( ex. Deus....superstições várias) ?

Minha resposta é que isto não pode ser religião.

Seguindo o raciocínio de eliminar o que não seja religião, a religião não é filosofia, por ser a filosofia questionadora, que busca a verdade e busca o saber.

Assim, no meu entendimento, os ritos, cerimônias e crenças são o principal aspecto da religião em oposição a filosofia. Embora na religião tenha os aspectos simbólicos dos rituais e cerimônias, como transmissão de informação ou a tentaviva de transmitir informações, acaba sendo de uma via única de cima para baixo na hierarquia religiosa.

Nos textos de ciência da religião, são usados termos específicos, como numinoso e sagrado para as referências sobre o âmago da religião, para a compreensão de seus princípios.

[Luis Dantas]

Seguindo o raciocínio de eliminar o que não seja religião, a religião não é filosofia, por ser a filosofia questionadora, que busca a verdade e busca o saber.

E a religião não?   você está generalizando a partir de um espantalho, Adriano.

Assim, no meu entendimento, os ritos, cerimônias e crenças são o principal aspecto da religião em oposição a filosofia. Embora na religião tenha os aspectos simbólicos dos rituais e cerimônias, como transmissão de informação ou a tentaviva de transmitir informações, acaba sendo de uma via única de cima para baixo na hierarquia religiosa.

Obrigado, sim, é esse mesmo o espantalho.

[Adriano]

Seguindo o raciocínio de eliminar o que não seja religião, a religião não é filosofia, por ser a filosofia questionadora, que busca a verdade e busca o saber.

E a religião não?   você está generalizando a partir de um espantalho, Adriano.

Assim, no meu entendimento, os ritos, cerimônias e crenças são o principal aspecto da religião em oposição a filosofia. Embora na religião tenha os aspectos simbólicos dos rituais e cerimônias, como transmissão de informação ou a tentaviva de transmitir informações, acaba sendo de uma via única de cima para baixo na hierarquia religiosa.

Obrigado, sim, é esse mesmo o espantalho.

Ora Dantas, temos pensamentos contrários, são duas linhas de pensamentos aqui, e uma oposição a outra.

Na percepção de religião como filosofia, que é o seu pensamento e o do One, quem faz um espantalho da  filosofia são vocês para engrandecer a religião.

Religião é dogmática, não permite questionamentos. Religiosos questionadores são outra coisa. Se a religião é uma maneira de buscar a verdade, é uma maneira falida, devido aos seus métodos. Isso tomando por base a maior parte das religiões e não possíveis anomalias (no sentido científico) religiosas, que fogem a regra e são insignificantes para se falar de religião de maneira geral.

[Luis Dantas]

Religião é dogmática, não permite questionamentos.

Segundo quem?

Religiosos questionadores são outra coisa.

Ricardo parece não concordar comigo neste particular, mas religiosos questionadores são a essência vital que mantém as religiões vivas; sem questionamento a religião consumiria a si própria, como por sinal de fato acontece com uma parcela lamentavelmente grande das comunidades religiosas - mas não o bastante para ser parte da caracterização da religião em si!

Se a religião é uma maneira de buscar a verdade, é uma maneira falida, devido aos seus métodos. Isso tomando por base a maior parte das religiões e não possíveis anomalias (no sentido científico) religiosas, que fogem a regra e são insignificantes para se falar de religião de maneira geral.

Segundo quem?

[Adriano]

Segundo a antropologia, segundo a epistemologia, a sociologia da religião. E o contrário, é segundo quem?

[Luis Dantas]

Segundo a antropologia, segundo a epistemologia, a sociologia da religião. E o contrário, é segundo quem?

Não conheço essas senhoras; são deusas dogmáticas por acaso?

Autores, Adriano, autores...

[Adriano]

Segundo a antropologia, segundo a epistemologia, a sociologia da religião. E o contrário, é segundo quem?

Não conheço essas senhoras; são deusas dogmáticas por acaso?

Autores, Adriano, autores....

Eu só vi opiniões aqui, qual o motivo de eu ter que ser o primeiro a embasar o meu argumento?

Opinião por opinião, não tem diferença. Não tem nenhum autor citado no tópico corroborando a sua opinião como verdade e apontando a minha opinião como espantalho.

[Luis Dantas]

Se questionamento fosse algo tão estranho à religião, Adriano, ela nunca conseguiria inspirar um mínimo de confiança, não teria a difusão que tem.

Aliás, muitos movimentos religiosos tem origem exatamente no questionamento dos dogmas e superstições vigentes.  Um dos melhores exemplos cristãos é São Francisco de Assis.

[Alegra]

Bem, neste tópico só entrarei para ler e ...aprender.

Mas deixo aqui uma definição de religião que tirei do dicionário.

"Religião: Culto prestado à divindade; Respeito ou reverência às coisas sagradas: fé, piedade;
               Fig. Aquilo que se considera dever sagrado. Obrigação indeclinável: tinha a religião do trabalho."


Pela definição no modo figurado acho que tem certa lógica chamar alguns ateus mais inflamados e cheios de certezas absolutas de religiosos.

Estando num fórum essencialmente ateu, não podia deixar estes religiosos de fora

Os ateus, os mais furiosos opositores do supérfluo ( ritos, símbolos e crença), são por ventura os mais empenhados no percurso religioso de descobrir a verdade.

 
 

[Alegra]

Espero ver  respostas do PedroAC. 

[Adriano]

Paulo C. G. Nogueira é um dos nomes citados como fonte de referência na Wikipédia, no artigo sobre religião, e pelo que entendi ele é o tradutor do livro "O que é Ciência da Religião?". Encontrei um bom texto seu, e estou a ler ainda.

http://www.pucsp.br/ultimoandar/download/resenha_animo_ciencia.pdf


Dizer que a ciência busca a verdadade é fácil, mas que verdade a religião busca? Deus? Concordo que a religião tem evoluído, tem ocorrido mudanças, mas nada de significativo, é apenas uma maneira de não ficar tão para traz, é um ato de acompanhar a evolução da sociedade e não de infligir mudanças. A religião é tem muitas respostas, é útil conhece-las mas são limitadas principalmente pelo simbolismo, ou para alguns, nisso que está o seu aspecto útil. As ciências (humanas) tem muito mais impacto em conduzir a sociedade, e assim tem ocorrido.

Sobre ateísmo ser considerado religião eu não me importaria, assim como já manifestei diversas vezes no fórum, mas a associação do ateísmo só ocorre com o aspecto negativo, como no post da Alegra, citando ateus inflamados e cheios de certezas absolutas. Esse é o sentido mais usual para religião, e nisso muitos ateus e agnósticos se opõe a religião, como se opondo ao dogmatismo. O que me parece difícil é sustentar que a religião é benéfica, em nossos tempos, em que o conhecimento científico tem o peso de ser o melhor a lidar com a verdade.

[Luis Dantas]

Dizer que a ciência busca a verdade é fácil, mas que verdade a religião busca? Deus?

Não.  Pelo menos, não de forma geral.

Concordo que a religião tem evoluído, tem ocorrido mudanças, mas nada de significativo, é apenas uma maneira de não ficar tão para traz, é um ato de acompanhar a evolução da sociedade e não de infligir mudanças. A religião é tem muitas respostas, é útil conhece-las mas são limitadas principalmente pelo simbolismo, ou para alguns, nisso que está o seu aspecto útil. As ciências (humanas) tem muito mais impacto em conduzir a sociedade, e assim tem ocorrido.

As massas simplesmente não tem como se satisfazer apenas com a pesquisa de ciências humanas; é preciso ter alguma conexão pessoal direta com os temas e conteúdos emocionais e existenciais.

Sobre ateísmo ser considerado religião eu não me importaria, assim como já manifestei diversas vezes no fórum, mas a associação do ateísmo só ocorre com o aspecto negativo, como no post da Alegra, citando ateus inflamados e cheios de certezas absolutas. Esse é o sentido mais usual para religião, e nisso muitos ateus e agnósticos se opõe a religião, como se opondo ao dogmatismo.

Ah, mas qual é a nossa posição diante de julgamentos apressados, superficiais e preconceituosos?  Queremos ou não questioná-los?

O que me parece difícil é sustentar que a religião é benéfica, em nossos tempos, em que o conhecimento científico tem o peso de ser o melhor a lidar com a verdade.

Sério?

[Adriano]

Dizer que a ciência busca a verdade é fácil, mas que verdade a religião busca? Deus?

Não.  Pelo menos, não de forma geral.

Mas em sua maioria, e as exceções devem ser vista a parte e não como regra. O confucionismo por exemplo pode ser visto como filosofia e não como religião.

Concordo que a religião tem evoluído, tem ocorrido mudanças, mas nada de significativo, é apenas uma maneira de não ficar tão para traz, é um ato de acompanhar a evolução da sociedade e não de infligir mudanças. A religião é tem muitas respostas, é útil conhece-las mas são limitadas principalmente pelo simbolismo, ou para alguns, nisso que está o seu aspecto útil. As ciências (humanas) tem muito mais impacto em conduzir a sociedade, e assim tem ocorrido.

As massas simplesmente não tem como se satisfazer apenas com a pesquisa de ciências humanas; é preciso ter alguma conexão pessoal direta com os temas e conteúdos emocionais e existenciais.

Isso sim é uma ideologia religiosa. A velha questão da muleta, de que é necessário pois as pessoas podem ser más sem a religião. Tem muitos que se valem desse argumento.

Sobre ateísmo ser considerado religião eu não me importaria, assim como já manifestei diversas vezes no fórum, mas a associação do ateísmo só ocorre com o aspecto negativo, como no post da Alegra, citando ateus inflamados e cheios de certezas absolutas. Esse é o sentido mais usual para religião, e nisso muitos ateus e agnósticos se opõe a religião, como se opondo ao dogmatismo.

Ah, mas qual é a nossa posição diante de julgamentos apressados, superficiais e preconceituosos?  Queremos ou não questioná-los?

Não há nenhum pensamento apressado, superficial ou preconceituoso. Podemos questionar a religião mesmo não sendo religiosos ou mesmo não gostando da religião. Não é necessário dizer que é religioso, nem ser religioso para poder fazer isso.

O que me parece difícil é sustentar que a religião é benéfica, em nossos tempos, em que o conhecimento científico tem o peso de ser o melhor a lidar com a verdade.

Sério?

É muita opinião pessoal e subjetividade. Não vi nada de prático nessas defesas.

[PedroAC]

Não é a crença em deuses ou qualquer ser sobrenatural que distigue religião. Por exemplo, Epicuro falava em deuses como se realmente existissem, mas dizendo que eles são indiferentes em relação aos humanos e por isso não há qualquer benefício em prestar culto. E existem religiões ateias, como o Budismo e Jainismo, ou que pelo menos são indiferentes em relação à existência de deuses.

Nem tão pouco a práctica de rituais e uso de símbolos definem religião. Nós todos temos os nossos rituais, praticando-os desde que acordamos, e qualquer civilização tem os seus símbolos, nem que seja num alfabeto, mas também em bandeiras, ícones e nós no fórum temos avatares (e "avatar" é um termo hindu, que se refere a um tipo de reencarnação). É necessário usar o adjectivo "religioso" para indicar a natureza de um ritual ou símbolo.

Nem sequer as superstições e dogmas definem religião.  Há ateus dogmáticos anti-religiosos e pode-se acreditar em idiotices sem que sejam encaradas como uma religião, como os mitos urbanos.

O que define a religião é a noção de sagrado. A crença num deus não é uma religião se não for sagrado. Um pedaço de terra só tem conotação religiosa se for sagrada. Mesmo que acreditem que existem vampiros e zombies na terra (que são superstições) não quer dizer que são religiosos. Um símbolo só é religioso se for sagrado. Um livro só é religioso se for sagrado. Um ritual só é religioso se for sagrado. Um desporto é religioso se for sagrado (por exemplo no futebol isso acontece; até cá em Portugal adeptos chamam à sua equipe de O Glorioso - mesmo que não vença -, o estádio é A Catedral e o presidente de um clube é o Bispo).
Se o que é sagrado for uma personalidade (real ou fantasiosa), chama-se ídolo. Já vi uma criança a colar-se ao chão, chorando, berrando com a face toda vermelha e batendo nos pais porque queria ver o Nodi. O Elvis é um ídolo de algumas pessoas nos Estados Unidos, que até fazem santuários com fotografias e velas. Mulheres gritam e desejam perder a sua virgindade (pureza) com os seus ídolos (puros). Os zelotas fazem proseletismo daquilo que usam, como algo puro e que todas as outras alternativas são impuras.
 
O sagrado é o absoluto: a Pureza, o Caminho, a Luz, a Verdade, o Messias, o Deus, é Ele, é o Tal. Basta fazer referência ao sagrado como a autoridade que acaba com discussões entre os membros. Não penso que a religião seja a busca da verdade, mas sim a busca para atingir a Verdade. Quem busca a verdade, reconhece o desconhecido.

[One]

Luis,

Concordo em dizer que ritos, símbolos e crença, são instrumentos e acrescento indispensáveis.
O que critiquei é que para muitos o que devia ser um mero instrumento torna-se o fim em si.


Quanto aos ateus.
Não havia dado conta que a minha constante brincadeira em chamar os ateus de religiosos, estava a atribuir um valor exagerado a todos eles.
Realmente muitos ateus fazem uso do seu ateísmo como um fim, não buscando saber mais...

Concluindo.
Eu estava errado, nem todos os seres humanos buscam a verdade ou seja nem todos são religiosos/filósofos...

[One]

Adriano,

Veja deste modo.
[ironia]Filosofia é para as elites e a religião para as massas [/ironia]

[Luis Dantas]

em sua maioria, e as exceções devem ser vista a parte e não como regra. O confucionismo por exemplo pode ser visto como filosofia e não como religião.

A primeira frase contradiz a segunda.

Isso sim é uma ideologia religiosa. A velha questão da muleta, de que é necessário pois as pessoas podem ser más sem a religião. Tem muitos que se valem desse argumento.

Quem falou em "ser mau sem religião"?!?  Certamente não eu.

Ah, mas qual é a nossa posição diante de julgamentos apressados, superficiais e preconceituosos?  Queremos ou não questioná-los?

Não há nenhum pensamento apressado, superficial ou preconceituoso. Podemos questionar a religião mesmo não sendo religiosos ou mesmo não gostando da religião. Não é necessário dizer que é religioso, nem ser religioso para poder fazer isso.

De fato.  Mas essa respsota nada tem a ver com a pergunta que fiz.
 

Sério?

É muita opinião pessoal e subjetividade. Não vi nada de prático nessas defesas.

Não são defesas.  Você não chegou a atacar, sequer.

[PedroAC]

Não havia dado conta que a minha constante brincadeira em chamar os ateus de religiosos, estava a atribuir um valor exagerado a todos eles.
Realmente muitos ateus fazem uso do seu ateísmo como um fim, não buscando saber mais....

Diz-lhes que esse é o Clube Cético, não o Clube Ateu.
O cepticismo deve ser usado uma ferramenta e não a dúvida pela dúvida. Para servir para alguma coisa temos de ser fantasiosos e depois aplica-se a dúvida às nossas fantasias, para que haja invenção e criatividade (reparem na história da Filosofia e da Ciência, e como ambos relacionam-se). Se o ateísmo não é uma consequência desse processo, qual é o seu mérito? Se um ateu usa o ateísmo como fim, não será para ele uma ideia sagrada?

[Adriano]

É possível fazer a distinção entre o sagrado e o profano, entre o religioso e o secular, e tem muito disso na filosofia, e da filosofia moral por exemplo, surgiu a economia com Adam Smith.

[Adriano]

em sua maioria, e as exceções devem ser vista a parte e não como regra. O confucionismo por exemplo pode ser visto como filosofia e não como religião.

A primeira frase contradiz a segunda.

No seu entendimento de religião sim, para mim não há contradição alguma.

Sério?

É muita opinião pessoal e subjetividade. Não vi nada de prático nessas defesas.

Não são defesas.  Você não chegou a atacar, sequer.

Você tentou defender a sua opinião atacando a minha como sendo falácia. Quis validar a sua opinião com a opinião de que a minha opinião é falácia.

[Luis Dantas]

Isso não é ataque, é esclarecimento.  Sério!

[Adriano]

Isso não é ataque, é esclarecimento.  Sério!

Então não é uma discussão democrática, baseada no racionalismo crítito, no ceticismo científico, e sim uma situação em que você se coloca da posição de detentor do conhecimento e no caso eu tenho que me subjugar a seu conhecimento pois você diz que é assim e ponto final. 

E aí de mim ousar falar que está sendo arrogante em sua fala, seria visto como falta de educação da minha parte, duvidar da sua sabedoria. 

[Luis Dantas]

Da minha sabedoria você pode duvidar o quanto quiser, Adriano.

Mas da minha caridade, depois de tanta atenção, aí eu já levo para o lado pessoal...