Tópico: Emmanuel fala latim?

[Sklogw]

Segundo a crença espírita, uma das "encarnações" do famoso espírito Emmanuel foi como Publius Lêntulus, e teria vivido na Judéia no tempo de Cristo. OK, ok, ele deveria então ser um cidadão romano, fluente em latim. Alguem conhece alguma mensagem psicografada de Emmanuel via Chico Xavier em latim?

p.s. adiantando-me a possiveis respostas: eu conheço a famosa psicografia de Chico em inglês e de trás para frente (essa não vale como possível contra-argumento, a letra dele na fotografia que eu vi do texto está tão desenhada que parece muito bem treinada usando os pantógrafos como auxiliar)

[uiliníli]

Acho que agora é tarde para desafiar o Emmanuel a escrever em Latim... Se bem que isso me fez pensar uma coisa: será que o Emmanuel morreu com o Chico Xavier ou logo vai aparecer algum médium alegando ter contato com ele? Seria interessante julgar diferenças de estilo ou possíveis contradições...

[Adriano]

O médium famoso atualmente é o Divaldo Franco, no último encontro internacional de espiritísmo na França ele fez uma palestras e depois e mudou de voz e de feições, e depois no final disse que era o Bezerra da Silva (a tal da psicofonia). Ví o vídeo no You Tube.

E sobre psicografia o Waldo Vieira, ele escreveu um livro de Balzac, e que foi reconhecido por especialista. E tem também uma tese de mestrado da Usp, sobre a análise do famoso livro do Chico Xavier , "Obras póstumas".

Mas eu entendo a explicação "cética", são todos loucos e influenciáveis, pois são feitos experimentos "iguais", portanto demonstra a fraude e a pseudo-ciência. 

E viva Lakatos, adorei, ele supera Kuhn, e num resumo, esses dois dizem que os cientista podem se enganar (estarem loucos?  ), ou até mesmo toda uma corrente ciêntífica, a tal da MPPC (mainstrean?  ). E claro também que ou eles estão errados, ou é eu que não soube entender bem o texto, ou li pouco a respeito. 

 

[uiliníli]

Se convertendo ao espiritismo, Adriano?

[Adriano]

Não gosto do espiritísmo, é religião, fala de deus e de jesus 

Na projeciologia tem muitos desses fenômenos explicados e estudados, o Waldo Vieira também é contra o espiritismo, pela alienação deles. Mas é fácil associar e tem muita influência do espiritismo. Mas é como eu falar de Chalmers e me chamarem de religioso pela sua visão dualista da consciência. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A conscienciologia é segundo o mainstrean pseudo ciência, e por isso o meu interesse em filosofia da ciência.

[Spitfire]

O médium famoso atualmente é o Divaldo Franco, no último encontro internacional de espiritísmo na França ele fez uma palestras e depois e mudou de voz e de feições, e depois no final disse que era o Bezerra da Silva (a tal da psicofonia). Ví o vídeo no You Tube.

O sambista Bezerra da Silva???? 
Fumou (ele) um baseado para "provar" que era o Bezerra de fato? 

[APODman]

O médium famoso atualmente é o Divaldo Franco, no último encontro internacional de espiritísmo na França ele fez uma palestras e depois e mudou de voz e de feições, e depois no final disse que era o Bezerra da Silva (a tal da psicofonia). Ví o vídeo no You Tube.

Divaldo Pereira Franco se torna questionável desde que afirmou que viu o farsante Sathia Sai Baba materializando-se em seu quarto. Mudar de feições e de voz é algo que atores fazem rotineiramente.

E sobre psicografia o Waldo Vieira, ele escreveu um livro de Balzac, e que foi reconhecido por especialista. E tem também uma tese de mestrado da Usp, sobre a análise do famoso livro do Chico Xavier , "Obras póstumas".

Assim como existem análises de especialistas que apontam tais escritos como plágios mal feitos.

Análises de textos são altamente subjetivas, o mesmo vale para quadros por exemplo. Ocorrem casos que especialistas dão o quadro por autêntico quando se trata de uma falsificação e vice versa.

Mas eu entendo a explicação "cética", são todos loucos e influenciáveis, pois são feitos experimentos "iguais", portanto demonstra a fraude e a pseudo-ciência. 

Não acho que sejam loucos, mentiras peidosas ( o que eu acho que ocorreu com Chico ) ou não não podem ser classificadas assim.

Porém suscetibilidade a influências é algo comum em quem assiste um sessão espírita mas não acho que este seja o caso de Chico, acho que ele se valia, isto sim, da suscetibilidade das pessoas.

E viva Lakatos, adorei, ele supera Kuhn, e num resumo, esses dois dizem que os cientista podem se enganar (estarem loucos?  ), ou até mesmo toda uma corrente ciêntífica, a tal da MPPC (mainstrean?  ). E claro também que ou eles estão errados, ou é eu que não soube entender bem o texto, ou li pouco a respeito. 

Lakatos, Kuhn ou qualquer outro não faz com que as alegações espíritas se trasformem em provas sob qualquer ângulo.

 [ ]´s

[APODman]

Na projeciologia tem muitos desses fenômenos explicados e estudados, o Waldo Vieira também é contra o espiritismo, pela alienação deles. Mas é fácil associar e tem muita influência do espiritismo. Mas é como eu falar de Chalmers e me chamarem de religioso pela sua visão dualista da consciência. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A conscienciologia é segundo o mainstrean pseudo ciência, e por isso o meu interesse em filosofia da ciência.

Explicação ou Ad Hoc aplicado falaciosamente ?


[ ]´s

[APODman]

Algo interessante sobre Waldo Vieira foi seu abandono e posterior crítica ao Espiritismo.

Não se esquecendo que ele participou das famigeradas sessões de materialização de Irmã Josefa é de se dmirar que ele não tenha se rendido o Espiritismo visto que tais materializações seriam provas de que a DE é representativa como porta-voz da realidade de um mundo espiritual, ou seja, que as crenças internas da DE são verdadeiras.

A parte de tais materializações serem toscas e de credibilidade apenas a quem deseja muito acreditar este comportamento de Divaldo me leva a reforçar ainda mais as minhas suspeitas sobre tal evento. Waldo talvez se comportasse desta forma por saber que se tratou de um embuste.

Sobre as psicografias conjuntas de Waldo e Chico elas recaem no mesmo problema de qualquer outra piscografia: são imprestáveis de maneira prática, não possuem qualquer informação útil ou original e verificável.

Isto quando não incorrem em erros grotescos sobre as ciências que abordam.

De modo geral o Espiritismo é admirável unicamente por isto: 150 anos de inutilidade.

[] ´s

[APODman]

Segundo a crença espírita, uma das "encarnações" do famoso espírito Emmanuel foi como Publius Lêntulus, e teria vivido na Judéia no tempo de Cristo. OK, ok, ele deveria então ser um cidadão romano, fluente em latim. Alguem conhece alguma mensagem psicografada de Emmanuel via Chico Xavier em latim?

p.s. adiantando-me a possiveis respostas: eu conheço a famosa psicografia de Chico em inglês e de trás para frente (essa não vale como possível contra-argumento, a letra dele na fotografia que eu vi do texto está tão desenhada que parece muito bem treinada usando os pantógrafos como auxiliar)

Algum Ad Hoc poderia ser elaborado por um espírita experiente para justificar ( espíritas justificam, não provam nem explicam ) este problema.

Por exemplo que o espírito até fala Latim porém suas idéias são filtradas pelos centros cerebrais do medium de modo que este fala na língua que conhece ( quem se lembrou de Star Trek ? ). Mesmo que tenha um conhecimento superior ou fale outra língua o medium somente seria capaz de expressar aquilo que está dentro do seu conteúdo cultural daquele montante de informação que recebe do espírito.

Calroa que isto não vale quando se trata de defender que o Espiritismo nos pssa informações originais e até posui previsibilidade científica, quando demonstrado que isto não é verdade voltama recorrer ao ad hoc acima ou a outras balelas tais como : "Os espíritos não querem tirar o mérito de nosso esforço em busca da descoberta"

Por isto que acho que o mundo deveria abandonar a Àfrica a sua própria sorte sem repasse, por exemplo, de tecnologias que viessem a otimizar sua produção agrícola de modo a sanar parte da fome que assola o continente ( repasse de tecnologia médica nem pensar ! ). Afinal não podemos tirar o mérito do esforço deste continente em sua auto superação ! 

[ ]´s

[Douglas]

Alemão, eu sei que ele não fala. Teve um reporter do O Globo que questionou ele em 19 e bolinha em alemão e ele respondeu que não atingiria a onisciência só por ter morrido...

Chico já psicografou em hebraico.

[Porto]

Alemão, eu sei que ele não fala. Teve um reporter do O Globo que questionou ele em 19 e bolinha em alemão e ele respondeu que não atingiria a onisciência só por ter morrido....

Chico já psicografou em hebraico.

Nossa essa eu queria ver... Vou ver se alguem colocou na internet.

(Googooouuu, cade vc meu filho?)

[Sklogw]

Concordo com o Apod: uma possível pseudo-explicação adhoc sobre a surpreendente monoglotia do Emmanuel (e outras entidades supostamente poliglotas, já que teriam encarnado em diferentes países e conhecem as línguas que lá se falam) é essa do "filtro". Lembro que li uma "explicação" desse tipo na análise de materializações onde a médium picareta e o suposto espirito materializado teriam vozes parecidas (que coincidência) e até o mesmo tamanho do busto .... algo como o espírito usaria os "fluidos nervosos" do médium.... Bleaagrhhhh.... É impressionante como gente letrada ainda perde tempo explicando coisas cuja causa é, pura e simplesmente, farsa e simulação.

[uiliníli]

Mas se existe filtro na hora de escrever as mensagens de Emmanuel, onde está o filtro na hora que o Chico resolve psicografar em hebraico?

[Leafar]

Mas se existe filtro na hora de escrever as mensagens de Emmanuel, onde está o filtro na hora que o Chico resolve psicografar em hebraico?

Eu explico...

Quando o médium psicografa na própria língua, o espírito apenas transmite as idéias e deixa ao médium escolher as palavras. Por exemplo, ele pode transmitir a idéia de uma laranja e o médium, se for americano, escreve orange, se for espanhol, naranja e se for brasileiro, laranja, etc...

Já no caso do espírito querer escrever na própria língua e esta não for a do médium, então ao invés de transmitir a idéia dos objetos ele transmite a idéia das letras. Por exemplo, uma brasileiro que não fala inglês recebe a idéia do "o", do "r", do "a"..., ou ainda a idéia da palavra inteira, que precisa só transcrever.

As segundas têm mais caracteres de autenticidade que as primeiras, mas são também mais lentas e menos utilizadas.

Um abraço.

[Thufir Hawat]

 
Ad Hoc

[uiliníli]

Leafer: A linguagem não é tão simples assim. Embora certas idéias sejam facilmente associadas a coisas que podem ser entendidas em qualquer idioma, por exemplo, "maçã", existem particularidades morfológicas e sintáticas que são próprias de cada língua. Isso inclui artigos (alguns idiomas não os têm), sutilezas quanto ao uso das preposições (veja o uso do in/on/at no inglês, como são complicados aos brasileiros) e até os tempos verbais (existem idiomas onde não existe tempo passado ou tempo futuro ou nenhum dos dois!) Não digo que essas particularidades impossibilitariam um médium de psicografar um texto ditado por um espírito pensando em outra língua, mas tornaria esses textos freqüentemente confusos e cheios de erros em relação à gramática do português. Curiosamente, porém, as psicografias saem em português fluente com um ou outro errinho completamente normal... 

[Leafar]

Ad Hoc

Que seja...

Leafer: A linguagem não é tão simples assim. Embora certas idéias sejam facilmente associadas a coisas que podem ser entendidas em qualquer idioma, por exemplo, "maçã", existem particularidades morfológicas e sintáticas que são próprias de cada língua. Isso inclui artigos (alguns idiomas não os têm), sutilezas quanto ao uso das preposições (veja o uso do in/on/at no inglês, como são complicados aos brasileiros) e até os tempos verbais (existem idiomas onde não existe tempo passado ou tempo futuro ou nenhum dos dois!) Não digo que essas particularidades impossibilitariam um médium de psicografar um texto ditado por um espírito pensando em outra língua, mas tornaria esses textos freqüentemente confusos e cheios de erros em relação à gramática do português. Curiosamente, porém, as psicografias saem em português fluente com um ou outro errinho completamente normal.... 

Os textos são revisados.

E quanto a não existirem expressões para representar determinada idéia, isso é sabido. Inclusive a influência que possa ter o médium na comunicação é considerada e tratada pelo nome de animismo. Pode ser que o espírito transmita uma idéia e o médium a interprete de outra forma.

Por mais que o espírito comunicante seja o autor, pelo menos um dedinho de influência de idéias pessoais do médium haverá nas comunicações conscientes. As únicas que podem ser consideradas como sendo 100% do espíritos são as obtidas de modo absolutamente inconsciente, ou então as que são soletradas.

Apesar de poder haver a influência do médium, os estilos e as idéias dos espíritos em muitos casos são inconfundíveis. O próprio Chico Xavier produziu alguns livros que considero de grande valor e outros que considero aberrações em se tratando de Espiritismo. Por exemplo, as obras de Humberto de Campos possuem vários atentados ao bom senso e à inteligência que, a meu ver, causaram alguns prejuízos ao movimento espírita por terem sido aceitas cegamente. Muitos julgavam que o Chico não poderia ser mistificado e aceitavam muita coisa dele sem exame. Por que as obras de Emmanuel não têm tantos problemas e as de Humberto de Campos são repletas de aberrações, se o autor (Chico) era o mesmo, só falsificando os estilos? Será que o Chico em algumas obras falsificava os estilos para alavancar o Espiritismo e em outras obras ele fazia a mesma coisa para miná-lo? Todas essas coisas consideramos na hora de atribuir autorias.

Um abraço.

[Thufir Hawat]

 
Ad Hoc....

[Douglas]

Que cara chato...

[uiliníli]

Os textos são revisados.

E você já viu algum texto psicografado cru, sem revisão?

Apesar de poder haver a influência do médium, os estilos e as idéias dos espíritos em muitos casos são inconfundíveis. O próprio Chico Xavier produziu alguns livros que considero de grande valor e outros que considero aberrações em se tratando de Espiritismo. Por exemplo, as obras de Humberto de Campos possuem vários atentados ao bom senso e à inteligência que, a meu ver, causaram alguns prejuízos ao movimento espírita por terem sido aceitas cegamente. Muitos julgavam que o Chico não poderia ser mistificado e aceitavam muita coisa dele sem exame. Por que as obras de Emmanuel não têm tantos problemas e as de Humberto de Campos são repletas de aberrações, se o autor (Chico) era o mesmo, só falsificando os estilos? Será que o Chico em algumas obras falsificava os estilos para alavancar o Espiritismo e em outras obras ele fazia a mesma coisa para miná-lo? Todas essas coisas consideramos na hora de atribuir autorias.

Fernando Pessoa também tinha "pseudônimos" com personalidades e opiniões próprias e bem diferentes. Eu mesmo já brinquei de simular um alter-ego meu em outro fórum. Não há nada de extremamente notável em alguém escrever com estilos diferentes em obras diferentes, tivesse Chico Xavier escrito influenciado pela auto-sugestão, acreditando realmente que estava transcrevendo espíritos diferentes, ou tivesse ele falsificado conscientemente.

[Thufir Hawat]

Que cara chato....

Ad Hominen
 

[Leafar]

Os textos são revisados.

E você já viu algum texto psicografado cru, sem revisão?

Eu não tenho acesso a reuniões mediúnicas.

As únicas mensagens frescas que eu ouvi foram pela televisão, nos dois Pinga-Fogo de 1971, no qual o Chico psicografou dois poemas ao vivo e depois os leu para o público. Não pareciam ter erros de português, mas eu não transcrevi o que falou para análise posterior. É até uma boa idéia fazê-lo. Quando tiver tempo vou transcrever os poemas.

Um abraço.

[uiliníli]

Na verdade não precisa se dar a esse trabalho. Independente do resultado ser positivo ou negativo o espiritismo vai se sair com uma explicação ad hoc na ponta da língua

[Leafar]

Não se preocupe... Eu iria transcrevê-lo para mim próprio e não necessariamente para postar. Só vou postar se houver algo que valha a pena discutir no fórum cético.