Tópico: Pontos em comum entre a Filosofia e Matemática

[Eleitor de Mário Oliveira]

A matemática é uma importante ferramenta para a comprensão do mundo, inúmeros problemas tem sido resolvidos pela contrução de modelos matemáticos. Desafio, contudo, que alguém me possa dar um único, unzinho sequer, modelo filosófico que ajudou a compreender a realidade.

Espinoza mostrou que as crenças em causas finais consiste em uma projeção equivocada de algo típico do homem na natureza.

Hume mostrou que boa parte do nosso conhecimento, que ingenuamente pensamos derivar racional e inequivocamente da experiência, estaria mais para crenças derivadas da experiência repetitiva.

O idealismo de Kant efetuou uma verdadeira revolução copernicana no pensamento ao estudar as formas do entendimento.

O falseacionismo de Popper definiu objetivamente o que é ciência, justificando a metodologia científica e separando nitidamente teorias científicas de pseudo-científicas, a ponto da demarcação falceacionista ser usada como critério de cientificidade em tribunais:

A epistemologia popperiana, como se sabe, exige que as teorias científicas sejam falseáveis, isto é, a teoria só é cientifica se um fato ou observação puder refutá-la. O filósofo, aliás, chegou a afirmar que o darwinismo é um "programa de pesquisa metafísica", ao invés de teoria científica passível de prova (cf. sua Autobiografia intelectual, São Paulo, Cultrix, 2ª ed., 1986). Os criacionistas aplaudem, mas omitem o fato de que Popper reviu sua posição em carta à revista New Scientist (1980), reconhecendo que a evolução da vida na Terra é testável e, portanto, científica.

...

O caso do Arkansas foi julgado em 81, contando com testemunhas como o paleontólogo Stephen Jay Gould (vários livros traduzidos no Brasil), o biólogo e geneticista Francisco Ayala e o filósofo Michael Ruse, entre outros. O juiz federal William Overton proferiria uma sentença memorável (reproduzida em But is it science?, cit.) em que, definindo o que é ciência, concluiu que o conceito era inaplicável à autodenominada "creation-science".

Descritivamente – escreve Overton –, "ciência é o que é aceito pela comunidade científica" e "o que os cientistas fazem". E completa: "Mais precisamente, as características essenciais da ciência são: 1) é voltada para as leis naturais; 2) deve ser explicativa em relação às leis naturais; 3) é testável no mundo empírico; 4) suas conclusões são provisórias, isto é, não constituem necessariamente a palavra final; e 5) é falsificável".

São características que faltam à "ciência da criação", explica o juiz, porque esta faz referência a uma intervenção sobrenatural, a um Criador que teria gerado o universo a partir do nada (creatio ex nihilo), ou seja, conforme escrito nos primeiros onze capítulos do Gênesis. A "creation-science" é, na verdade, religião, posto que seus argumentos não são explicativos em relação à natureza, não são testáveis nem falseáveis. Em poucas palavras, pertencem ao terreno da fé. Era inconstitucional, portanto, a lei

É o suficiente ou precisa de mais?

[Quereu]

O quereu têm muitos rótulos.

2º) Fazer ciência já pressupõe um posicionamento fiosófico: existe um mundo exterior que pode ser conhecido (realismo). Mas como este mundo pode ser conhecido? Meditando até chegar a um estado mental propício ao alcance da verdade? Passando o olhar sobre as coisas que toda a verdade sobre elas se revela?

Vai pensando sobre o conhecimento e depois, sobre o conhecimento do conhecimento e ainda sobre o conhecimento do conhecimento do conhecimento. É um trabalho hercúleo, mas uma hora alguém tem que dar por encerrado.

Dizer que a metodologia científica é baseada em um monte de tomografias é o mesmo que dizer que o estudo dos espíritos é baseado em um monte de cartas psicografadas.

Só se as cartas forem mesmo psicografadas, mas não são, não é?

Espinoza mostrou que as crenças em causas finais consiste em uma projeção equivocada de algo típico do homem na natureza.

Hume mostrou que boa parte do nosso conhecimento, que ingenuamente pensamos derivar racional e inequivocamente da experiência, estaria mais para crenças derivadas da experiência repetitiva.

Belas intuiçoes. A filosofia está cheia de coisas assim. Para mim é sua maior virtude.

O idealismo de Kant efetuou uma verdadeira revolução copernicana no pensamento ao estudar as formas do entendimento.

E continuamos sem saber como se dá o entendimento ou como um pedaço de carne como o cérebro pensa e tem consciência. A não ser que uma alma imortal esteja grudada no nosso corpo; mas isso não existe, não é mesmo?

Sobre Popper sou ignorante demais da sua filosofia, não me sinto em condições de comentar. Mas se ele mudou de posição na última hora e aderiu à teoria da evolução faltou-lhe coragem para ser um verdadeiro filósofo e desprezar as evidências.

[Luis Dantas]

Sobre Popper sou ignorante demais da sua filosofia, não me sinto em condições de comentar. Mas se ele mudou de posição na última hora e aderiu à teoria da evolução faltou-lhe coragem para ser um verdadeiro filósofo e desprezar as evidências.

Não precisa se esforçar tanto para mostrar que é ignorante, Quereu: de onde tirou isso de "mudar de posição"? 

E que ataque mais fuleiro esse de "verdadeiro filósofo despreza evidências". 

Que raios de definição de Filosofia você está usando? A da Desciclopédia?

Só posso imaginar que você está de mau humor; sei que normalmente você é melhor do que esse post demonstra.

[Adriano]

O idealismo de Kant efetuou uma verdadeira revolução copernicana no pensamento ao estudar as formas do entendimento.

E continuamos sem saber como se dá o entendimento ou como um pedaço de carne como o cérebro pensa e tem consciência. A não ser que uma alma imortal esteja grudada no nosso corpo; mas isso não existe, não é mesmo?

Sobre Popper sou ignorante demais da sua filosofia, não me sinto em condições de comentar. Mas se ele mudou de posição na última hora e aderiu à teoria da evolução faltou-lhe coragem para ser um verdadeiro filósofo e desprezar as evidências.

Que espantalho dizer "verdadeiro filósofo" despreza as evidências. Na prática a direfença de um filósofo e um cientista, é que o cientista está atuando, no campo, mas como o conhecimento científico é formado socialmente, através da comunidade científica, tanto faz se o indivíduo está atuando internamente, ou se está acompanhando os resultados produzidos, que são divuldados principalmente através das revistas indexadas. Quando não um filóso tem mais liberdade para teorizar a respeito, e um cientista tem mais autoridade (?).

[Quereu]

...de onde tirou isso de "mudar de posição"?

Da citação do Dante:

A epistemologia popperiana, como se sabe, exige que as teorias científicas sejam falseáveis, isto é, a teoria só é cientifica se um fato ou observação puder refutá-la. O filósofo, aliás, chegou a afirmar que o darwinismo é um "programa de pesquisa metafísica", ao invés de teoria científica passível de prova (cf. sua Autobiografia intelectual, São Paulo, Cultrix, 2ª ed., 1986). Os criacionistas aplaudem, mas omitem o fato de que Popper reviu sua posição em carta à revista New Scientist (1980), reconhecendo que a evolução da vida na Terra é testável e, portanto, científica.

[Quereu]

Que raios de definição de Filosofia você está usando? A da Desciclopédia?

Não defini filosofia. Falei o que os filósofos fazem, ou seja, desprezam as evidências.

[Quereu]

Que espantalho dizer "verdadeiro filósofo" despreza as evidências.

Meu discurso está muito radicalizado mesmo...

[Eleitor de Mário Oliveira]

Só se as cartas forem mesmo psicografadas, mas não são, não é?

Não muda o fato de o que você propõe é petição de princípio. Você pode aparecer com um monte de tomografias para justificar a ciência como forma legítima do homem conhecer o mundo. Outro aparece alegando que em uma viagem de ayahuasca uma entidade superior lhe garantiu que viagens de ayahuasca são a maneira legítima do homem conhecer o mundo. Ambos estão incidindo no mesmo erro: petição de princípio.
Se você passar a justificar o método científico em sua reprodutibilidade - outras pessoas podem realizar os mesmo experimentos e verificar os mesmos resultados - enquanto no método "viagem astral", nada garante que duas pessoas terão a mesma viagem, parabéns, você estará filosofando.

Sobre Popper sou ignorante demais da sua filosofia, não me sinto em condições de comentar. Mas se ele mudou de posição na última hora e aderiu à teoria da evolução faltou-lhe coragem para ser um verdadeiro filósofo e desprezar as evidências.

E quem é você para dizer o que é um verdadeiro filósofo? Posso citar diversos casos de filósofos que mudaram de opinião, assim como posso citar diversos casos de cientistas que eram muito cabeça-dura para mudar de opinião. Mas para você não vale o esforço.

[Luis Dantas]

Que raios de definição de Filosofia você está usando? A da Desciclopédia?

Não defini filosofia. Falei o que os filósofos fazem, ou seja, desprezam as evidências.

Ah, Quereu, por que se rebaixar a Ad Hominens tão toscos?  Você tem uma cabeça melhor do que essa.

[Quereu]

Por que essa raiva gente! A filosofia é tão sagrada que não mereça um escárnio? O Nietzsche disse coisas piores sobre os filósofos.

E quem é você para dizer o que é um verdadeiro filósofo? Posso citar diversos casos de filósofos que mudaram de opinião, assim como posso citar diversos casos de cientistas que eram muito cabeça-dura para mudar de opinião. Mas para você não vale o esforço.

Eu sou eu. Quem deveria ser para falar da filosofia? Um professor com doutorado? Se as minhas idéias, ou falta delas são tão estúpidas assim vocês podem me punir com a indiferença que é o tratamento certo a se dar aos parvos.

E o fato de Popper mudar de opinião não implica nenhum julgamente de valor. Se dei a entender isso, errei.

Eu já mudei de opinião várias vezes. Se tivesse uma posição firme filosófica a vida ficaria bem mais fácil. Os marxistas, os psicanilistas, os kantianos, os hegelianos, todos tem uma maneira fácil de lidar com a vida, basta aplicar as idéias deles sem muito pensar. Mas não tenho vocação para papagaio. O que não significa que deixo de ser medíocre ou estar profundamente errado.

No stress...

[Eleitor de Mário Oliveira]

Eu estava lendo Wittgenstein e havia uma discussão interminável sobre o que representava a cadeira para o entendimento. Perguntei à minha sobrinha, então com cinco anos, o que ela achava que representava uma cadeira. Ela respondeu: "para sentar". Parei de ler Wittgenstein. Um dia os cientistas vão descobrir como a mente apreende a realidade e à epistemologia moderna se dará o mesmo que aconteceu com a escolástica.

Se você perguntar para sua sobrinha o que são estrelas, e ela responder que são pontos brilhantes no céu, você vai desmerecer todo o estudo de astrofísica?

[Eleitor de Mário Oliveira]

Eu sou eu. Quem deveria ser para falar da filosofia? Um professor com doutorado?

Você é alguém que não sabe o que está falando. Aparentemente, é alguém que nunca leu Francis Bacon, David Hume, Poincaré, Popper ou Lakatos. Pois se lesse, veria o quanto a filosofia foi necessária para a formação do espírito científico. Também é alguém que aparentemente não leu muito acerca da história da ciência. Pois se o tivesse feito, não nutriria idéias tão ingênuas acerca da evolução do conhecimento científico.
Não precisa de doutorado. Apenas de alguma leitura para saber sobre o que se está a falar. Eu recomendo você começar pelo artigo Science and Pseudoscience do Lakatos e pelo livro Ciência e Hipótese de Poincaré.

Se as minhas idéias, ou falta delas são tão estúpidas assim vocês podem me punir com a indiferença que é o tratamento certo a se dar aos parvos.

O fato é que eu me senti na obrigação moral de corrigir a ignorância das pessoas: Ajudo meus colegas que tem dificuldades nas matérias que eu tenho facilidade. Escrevo e-livros didáticos gratuitos e livres. Até já dei aula particular gratuita de matemática para aluno do ensino médio.
Casos do seu tipo geralmente são simples: a pessoa se opõe a algumas correntes de pensamento filosófico que ela identifica como toda a filosofia, e a ataca assumindo outra corrente da filosofia.
Aceitar as evidências. Mudar de posicionamento quando estas estiverem em desacordo com a teoria. Investigar a fundo a natureza para conhecê-la. Assumir que não existe uma verdade última acerca da Natureza e que nosso conhecimento acerca dela é provisório pode sempre ser aprimorado, refiniado e até mesmo reformulado.
Esses conceitos levaram anos de trabalho filosófico para serem criados.
Mas se você não quer sua ignorância corrigida, tudo bem. A proposta do tópico é interessante demais e foi lamentável ter sido desviada para este tipo de esclarecimento.

[Eleitor de Mário Oliveira]

A famosa conclusão sobre o objetivo da ser vivo, "perseverar no ser", foi desmentida pela biologia que afirma que o seu objetivo é perpetuar os genes. Um erro entre tantos dos filósofos.

Uma ciência afirma qual o objetivo de um ser? Isto não é ciência, mas teleologia. Você nem sabe direito o que é ciência. Precisa ler muita filosofia para corrigir isto.

[Quereu]

A filosofia contribuiu para o conhecimento científico, como muitas outras coisas, inclusive motivações religiosas. Eu não disse que não contribuiu, só disse que era anacrônica.

Se eu desvirtuei o tópico ele pode ser revigorado com idéias de outras pessoas. Você mesmo o está revigorando.

E de fato, ainda tenho muito que ler de filosofia. Só que não tenho mais interesse pelos motivos acima descritos. Não que ame a ignorância. É que os livros de filosofia não me oferecem as respostas que necessito. O último que li foi do Ortega y Gasset, A Rebelião das Massas; desse gostei muito. Depois que li umas coletâneas do Heidegger me desinteressei, achei palavratório sem sentido. Talvez ignorância minha.

Gostei muito também da História do Pensamento Ocidental do Bertrand Russel. Talvez esse livro tenha me influenciado demais ou eu não o tenha entendido.

Uma coisa que aprendi lendo a pouquíssima filosofia é que ela é feita por filósofos, que são humanos, sujeitos às influências do seu tempo e que, embora eles tenham sido homens brilhantes, geniais, estavam presos aos seus próprios preconceitos e medos e muitas das suas idéias derivam disso. Isso é ad hominen? Que seja! A filosofia não lhes forneceu os meios de superarem a si mesmos. A filosofia não alcançou o objetividade da ciência. E nem é como a matemática uma ferramenta isenta, fria e universal.

E posso dizer o mesmo dos cientistas. Eles estão ávidos para comprovarem suas crenças. O homem é o animal que crê. Mas a ciência tem certas regras...

[Eleitor de Mário Oliveira]

A filosofia contribuiu para o conhecimento científico, como muitas outras coisas, inclusive motivações religiosas. Eu não disse que não contribuiu, só disse que era anacrônica.

Seria anacrônica se todos seus problemas tivessem sido resolvidos ou os problemas ainda em aberto pudessem ser resolvidos por outros métodos melhores. Não é o caso. Vários problemas filosóficos surgiram no século XX, enquanto vários problemas antigos ainda estão em aberto. Questões acerca de como a racionalidade humana funciona são levantadas a medida que nosso conhecimento evolui. Achar que estas questões serão resolvidas por meio de tomografias ou quaisquer métodos das neurociências consiste em um reducionismo ingênuo. É o mesmo que pensar que a biologia é dispensável pois os fatos por ela estudados decorrem dos fatos estudados pela química e física. Oras, por mais que estas matérias esclarecem muitos pontos da biologia, a evolução das espécies não é dedutível das leis da química e física.

E de fato, ainda tenho muito que ler de filosofia. Só que não tenho mais interesse pelos motivos acima descritos. Não que ame a ignorância. É que os livros de filosofia não me oferecem as respostas que necessito. O último que li foi do Ortega y Gasset, A Rebelião das Massas; desse gostei muito. Depois que li umas coletâneas do Heidegger me desinteressei, achei palavratório sem sentido. Talvez ignorância minha.

Então você é culpado por generalização. Muitos filósofos também consideram a filosofia de Heiddeger um palavrório sem sentido.
Uma das críticas que você fez sobre os filósofos não mudarem de posição em vista aos fatos foi feita por Popper (o mesmo que você disse faltar coragem) a algumas correntes da filosofia, como o idealismo hegeliano.
Pelo visto você começou pelo lugar errado. Se o seu interesse é em ciência, comece lendo filósofos da ciência. Um bom começo é este texto de Lakatos:
http://www.lse.ac.uk/collections/lakatos/scienceAndPseudoscienceTranscript.htm

Agora, faça um favor a si mesmo: próxima vez que for fazer declarações polêmicas, tenha certeza de que sabe sobre o que você está falando.

[Quereu]

Uma das críticas que você fez sobre os filósofos não mudarem de posição em vista aos fatos foi feita por Popper (o mesmo que você disse faltar coragem) a algumas correntes da filosofia, como o idealismo hegeliano.

Então eu e o Popper conhecemos os filósofos. O que já prova que ele não foi totalmente filósofo. Viva o Popper!

Achar que estas questões serão resolvidas por meio de tomografias ou quaisquer métodos das neurociências consiste em um reducionismo ingênuo. É o mesmo que pensar que a biologia é dispensável pois os fatos por ela estudados decorrem dos fatos estudados pela química e física. Oras, por mais que estas matérias esclarecem muitos pontos da biologia, a evolução das espécies não é dedutível das leis da química e física.

Eu não disse que a única maneira de fazer ciência era através de tomografia. Você é que disse que eu disse.

Pelo visto você começou pelo lugar errado. Se o seu interesse é em ciência, comece lendo filósofos da ciência. Um bom começo é este texto de Lakatos:

Eu comecei lendo Platão, depois Aristóteles, etc. Mas o meu interesse em ciência é o conhecimento que ela pode oferecer. Se leio um livro de psicologia quero entender a mente, de medicina o corpo humano, etc. A filosofia da ciência (desculpe a ignorância) não me interessa até porque os cientistas vão continuar fazendo ciência sem precisar do Lakatos. Mas não é porque não me interesse que não deva interessar aos outros.

[Luiz Souto]

Esta discussão me lembra uma palestra do Leandro Konder , quando do lançamento do livro " A Derrota da Dialética" onde ele relatou uma conversa com uma amiga que disse para ele mais ou menos o seguinte:

- Eu não entendo porque a Filosofia. A Psicanálise eu entendo , faço análise a algum tempo e ela me ajuda a superar meus problemas, mas e a Filosofia? Para que ela serve?
O Konder disse que pensou um pouco e respondeu:

- Olha, todas as pessoas em algum momento da vida se perguntam:quem sou eu ? porque faço as coisas que faço?porque as cosas são assim e não de outra forma? Estas são as questões fundamentais que Filosofia tenta responder , portanto ela não precisa "servir" pra alguma coisa porque ela é inevitável.

A discussão do Quereu é a prova cabal de que a filosofia não é anacrônica já que ao questioná-la ele já está filosofando...

Não vou entrar no mérito da discussão da relação entre filosofia e matemática , mas só lembrar que mesmo que a Ciência nos dê resposta aos como ela não nos diz o que fazer: mesmo que você elucide toda a base neurobiológica dos sentimentos isto não mudará o fato de que , ao se apaixonar, terá que aprender a se relacionar com o outro , e a refletir sobre isso. Ou como disse o Antonio Damásio: mesmo que saibamos tudo sobre o olfato isto em nada vai mudar o aroma das rosas. 

" A Geometria  nunca salvou ninguém" Jean Cavaillés ( Matemático,filósofo,líder da Resistência Francesa, fuzilado pelos nazistas em 1943)

[Alexandre Malta]

Interessante o texto, eu sou matemático e atualmente sou estudande de pós graduação em educação Matemática e como já é de praxe, quero tentar meu mestrado em Filosofia, amo esta ciência. Sobre a citação do texto a respeito de René Descartes intitulando o mesmo como o fundador da Geometria Analítica, eu só quero dizer que esta afirmação é inverossímil, na minha monografia eu provei em pormenores que o verdadeiro precursor da Geometria Analítica chama-se Pierre de Fermat, a contribuição de René Descartes para a Geometria Analítica se resume a singelos problemas algébricos resolúveis com o auxílio da Geometria, a única contribuição de Descartes foi o seu invento do sistema de coordenadas. A Geometria Analítica de Pierre de Fermat é bem mais sistemática que a de René Descartes, Descartes só ganhou a devida notoriedade porque ele publicou seus trabalhos bem antes que Fermat. Se alguém se interessar pelo assunto é só pedir a minha monografia que eu a envio por e-mail.
Abraços!

[Eleitor de Mário Oliveira]

Interessante o texto, eu sou matemático e atualmente sou estudande de pós graduação em educação Matemática e como já é de praxe, quero tentar meu mestrado em Filosofia, amo esta ciência. Sobre a citação do texto a respeito de René Descartes intitulando o mesmo como o fundador da Geometria Analítica, eu só quero dizer que esta afirmação é inverossímil, na minha monografia eu provei em pormenores que o verdadeiro precursor da Geometria Analítica chama-se Pierre de Fermat, a contribuição de René Descartes para a Geometria Analítica se resume a singelos problemas algébricos resolúveis com o auxílio da Geometria, a única contribuição de Descartes foi o seu invento do sistema de coordenadas. A Geometria Analítica de Pierre de Fermat é bem mais sistemática que a de René Descartes, Descartes só ganhou a devida notoriedade porque ele publicou seus trabalhos bem antes que Fermat. Se alguém se interessar pelo assunto é só pedir a minha monografia que eu a envio por e-mail.
Abraços!

Interessante! Eu gostaria de ver sua monografia sim.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Então eu e o Popper conhecemos os filósofos.

Lamento informar-lhe, mas você não conhece porra nenhuma. Você nem sabe do que está falando.

[Quereu]

Então eu e o Popper conhecemos os filósofos.

Lamento informar-lhe, mas você não conhece porra nenhuma. Você nem sabe do que está falando.

É possível.