Tópico: Teoria da Relatividade e Filosofia da Mente

[Res Cogitans]

Segue abaixo um parágrafo do livro Mente, cérebro e cognição de João Fernandes Teixeira:

"(...)se não existe tempo independentemente do espaço e se estados mentais ocorrem no tempo, eles têm de, necessariamente, ocorrer no espaço também. É sobre este ponto que Lockwood (1989) nos chama a atenção para enfatizar, então, que a aceitação da teoria da relatividade força-nos, igualmente, a aceitar algum tipo de identidade entre estados mentais e estados físicos. Pois se estados mentais ocorrem no tempo implica que eles têm que ocorrer no espaço. Isto implica, por sua vez, que eles teriam igualmente de ser algum tipo de estado físico, pois a espacialidade é característica do que é físico."

OBS: Ainda não tenho juízo formado obre este argumento.

[Porto]

[Translate mode on, load imperfections too]
-Se aceitamos a teoria da relatividade, o conceito de tempo está vinculado ao de espaço. E como os estados mentais são situados no tempo, devem portanto ser de origem física.
[/lerolero]

E daí? Ele esperava o que, uma dimensão especial para os pensamentos? Uma evidência da existencia da alma?

[Res Cogitans]

[Translate mode on, load imperfections too]
-Se aceitamos a teoria da relatividade, o conceito de tempo está vinculado ao de espaço. E como os estados mentais são situados no tempo, devem portanto ser de origem física.
[/lerolero]

E daí? Ele esperava o que, uma dimensão especial para os pensamentos? Uma evidência da existencia da alma?

afff não meu caro ele só pretende argumentar a favor da espacialidade da mente. Ele quer pretende mostar que res cogitans na verdade é res extensa.

[Porto]

E daí? Ele esperava o que, uma dimensão especial para os pensamentos? Uma evidência da existencia da alma?

afff não meu caro ele só pretende argumentar a favor da espacialidade da mente. Ele quer pretende mostar que res cogitans na verdade é res extensa.

Eu vou tolerar o aff e o fato de você soltar dois brocados de filosofia em cima de mim.

Mas vamos lá, então no que eu estou errado? Existe uma dimensão especial para a mente? A consciencia ocupa uma outra região ou é feita de substância especial ou diversa da matéria física?

[Tarcísio]

Eu já tinha pensado nesse argumento da mente "ter espaço", mas não consegui ir além do ponto em que você postou.

Ps.:Vanamonde purinho hein.

[Res Cogitans]

E daí? Ele esperava o que, uma dimensão especial para os pensamentos? Uma evidência da existencia da alma?

afff não meu caro ele só pretende argumentar a favor da espacialidade da mente. Ele quer pretende mostar que res cogitans na verdade é res extensa.

Eu vou tolerar o aff e o fato de você soltar dois brocados de filosofia em cima de mim.

Mas vamos lá, então no que eu estou errado? Existe uma dimensão especial para a mente? A consciencia ocupa uma outra região ou é feita de substância especial ou diversa da matéria física?

Você tem alguma idéia sobre o que é o tópico????

(1) Um dos principais pontos do dualismo cartesiano é que não se pode associar espacialidade a estados mentais.
(2) Lockwood tenta argumentar que SIM se pode associar espacialidade a estados mentais.
(3) Se Lockwood estiver certo o dualismo cartesiano é refutado.

Se você acha irrelevante um novo argumento contra o dualismo cartesiano, então não posso fazer nada por você.

[Res Cogitans]

Eu já tinha pensado nesse argumento da mente "ter espaço", mas não consegui ir além do ponto em que você postou.

Nem eu.

Ps.:Vanamonde purinho hein.

Não entendi este ps.

[Tarcísio]

Só me lembrando do livro que um amigo(a) do forum me indicou. Nele há uma entidade de puro intelecto, Vanamonde.

...Vanamonde is a being of pure intellect, immensely old, immensely powerful, able to move instantly to any point in space...

Já que nada sabemos, tentando tangenciar o tema, acho interessante relacionar as idéias aqui propostas com http://pt.wikipedia.org/wiki/Complexidade_computacional

[Luis Dantas]

Para referência, este é o livro: http://en.wikipedia.org/wiki/The_City_and_the_Stars

[Porto]

Realmente Res Cogitans você deve achar legal ser tão antagonista assim.
Afinal suas mensagens sempre apresentam falácias ad-hominem e usos de simbolos desnecessários, como por exemplo para que quatro ????, quando um já é o bastante?

Tenha em mente que o meio de utilizado aqui, a escrita, é muito imprecisa, e que muitos conceitos são transmitidos intencionalmente pela maioria por meio de usos comuns dos caracteres. COMO A IDÉIA DE GRITO QUANDO SE ESCREVE EM MAIÚSCULAS. Então se não tem a intenção de ser grosseiro ou irônico, deixe de usar muitos ?, entendeu????

Sim eu acho irrelevante um novo argumento contra o dualismo cartesiano, me bastam todos os outros já disponíveis, de onde pude tirar minhas próprias conclusões pessoais.

Agora não precisa fazer nada por mim, pode deixar que eu cuido da minha vida.

E na próxima vez que decidir postar algo, sugiro que apresente um contexto para o que vai dizer. As pessoas não devem precisar necessariamente já conhecer o assunto em questão para entender sobre o que se trata.

[Siegfried]

Talvez eu esteja sendo muito ignorante e me falte conhecimento.

Mas não entendo qual é o problema de pensar a mente como res extensa (tendo espaço)! =/

É possível, alguém, explicar p/ um leigo!?

Também, como leigo, se penso o res cogitans de Descartes, só vejo alguém tentando justificar valores divinos de forma racional.

[Res Cogitans]

Realmente Res Cogitans você deve achar legal ser tão antagonista assim.
Afinal suas mensagens sempre apresentam falácias ad-hominem e usos de simbolos desnecessários, como por exemplo para que quatro ????, quando um já é o bastante?

Tenha em mente que o meio de utilizado aqui, a escrita, é muito imprecisa, e que muitos conceitos são transmitidos intencionalmente pela maioria por meio de usos comuns dos caracteres. COMO A IDÉIA DE GRITO QUANDO SE ESCREVE EM MAIÚSCULAS. Então se não tem a intenção de ser grosseiro ou irônico, deixe de usar muitos ?, entendeu????

"SEMPRE apresentam falácias ad-hominem"????    DEMONSTRE!!!!

Sim eu acho irrelevante um novo argumento contra o dualismo cartesiano, me bastam todos os outros já disponíveis, de onde pude tirar minhas próprias conclusões pessoais.

"Todos os outros" passa uma idéia de que você possue muitos. Poderia enumerá-los?

Agora não precisa fazer nada por mim, pode deixar que eu cuido da minha vida.

Que bom.

E na próxima vez que decidir postar algo, sugiro que apresente um contexto para o que vai dizer. As pessoas não devem precisar necessariamente já conhecer o assunto em questão para entender sobre o que se trata.

Esta sessão do fórum é sobre história e filosofia. Eu postei um tópico de filosofia da mente, se você quer participar de um tópico sobre filosofia da mente sem conhecer minimamente o assunto o problema é seu não meu.

[Res Cogitans]

Talvez eu esteja sendo muito ignorante e me falte conhecimento.

Mas não entendo qual é o problema de pensar a mente como res extensa (tendo espaço)! =/

Tente responder estes questionamentos então:
Qual o volume da sua mente?
Quais coordenadas espaciais do seu pensamento?
Como meço isso?

[Porto]

"SEMPRE apresentam falácias ad-hominem"????    DEMONSTRE!!!!

Realmente fui desatento quanto a escolha desta palavra, porém mais uma vez você está partindo para o lado pessoal. De qualquer forma obrigado pela critica, vou tentar revisar um pouco mais meu texto na próxima.

Sim eu acho irrelevante um novo argumento contra o dualismo cartesiano, me bastam todos os outros já disponíveis, de onde pude tirar minhas próprias conclusões pessoais.

"Todos os outros" passa uma idéia de que você possue muitos. Poderia enumerá-los?

Não acho necessário pois como disse eu, a minha pessoa, tenho minha própria idéia sobre este assunto. Caso fosse necessário para mim convencer outros de minha posição ou defende-la, ai sim seria necessário apresentar uma base de sustentação para minhas idéias.
Enfim contanto que minha crença só diga respeito a mim mesmo, não tenho obrigação nenhuma de compartilhar minhas fontes com uma pessoa que faz questão de ser agressiva.

E na próxima vez que decidir postar algo, sugiro que apresente um contexto para o que vai dizer. As pessoas não devem precisar necessariamente já conhecer o assunto em questão para entender sobre o que se trata.

Esta sessão do fórum é sobre história e filosofia. Eu postei um tópico de filosofia da mente, se você quer participar de um tópico sobre filosofia da mente sem conhecer minimamente o assunto o problema é seu não meu.

Talvez eu esteja sendo muito ignorante e me falte conhecimento.

Mas não entendo qual é o problema de pensar a mente como res extensa (tendo espaço)! =/

É possível, alguém, explicar p/ um leigo!?

Também, como leigo, se penso o res cogitans de Descartes, só vejo alguém tentando justificar valores divinos de forma racional.

Segundo seu conceito, Siegfried não deveria participar também deste tópico, não é verdade?
Agora se você concorda com a idéia de que ele pode pedir maiores informações, porque não se preparar a estas situações contextualizando suas ideias primeiro?
Prever que leigos irão visitar um tópico aberto não deveria ser tão difícil.

[Porto]

E só porque eu estou com vontade de me expressar em um fórum aberto, eu conheço sim muito sobre filosofia e uma boa parte dos conceitos filosóficos que envolvem a mente e a consciência.

[Siegfried]

O que você entende por mente, afinal!? =/

Não sei exatamente dizer o que é a mente...

Talvez uma fração ou totalidade do cérebro. Afinal, se minha estrutura cerebral é afetada, minha consciência também é.

Talvez ela nem mesmo exista e sejamos apenas um complexo sistema de reações: como "uma máquina". O "eu pensante" pode ser apenas ilusão.

E mesmo que ela não tenha espaço...
Como poderia aceitar racionalmente tal idéia!? Com q método "não especulativo" provaria!? E como ela teria se criado!?

Resumindo: Caso tenha espaço: não sei identificar exatamente onde está e não posso medir (mas ela terá medidas). Se não existe a mente: então é só uma ilusão. Se existe e não tem espaço: como “provar” isso racionalmente!?

Não quero falar muito pq sei não entender do assunto. Mas acho q são dúvidas q um leigo teria.

[Res Cogitans]

Realmente fui desatento quanto a escolha desta palavra, porém mais uma vez você está partindo para o lado pessoal. De qualquer forma obrigado pela critica, vou tentar revisar um pouco mais meu texto na próxima.

Na verdade, eu pedi para demonstar só para mostar que você tem uma concepção errada do seja um ad hominem. Eu poderia te xingar que isso, somente isso, não é ad hominem. Ad hominem tem a estrutura de você tentar invalidar um argumento atacando o argumentador. Um ataque ao argumentador que não vise desacreditar o argumento não é ad hominem é um simples xingamento ou provocação.

Stephen Downes  - Universidade de Alberta
argumentum ad hominem
Ataca-se pessoa que apresentou um argumento e não o argumento que apresentou. A falácia ad hominem assume muitas formas. Ataca, por exemplo, o carácter, a nacionalidade, a raça ou a religião da pessoa. Em outros casos, a falácia sugere que a pessoa, por ter algo tem algo a ganhar com o argumento, é movida pelo interesse. A pessoa pode ainda ser atacada por associação ou pelas suas companhias.

Há três formas maiores da falácia ad hominem:

Ad hominem (abusivo): em vez de atacar uma afirmação, o argumento ataca pessoa que a proferiu.
Ad hominem (circunstancial): em vez de atacar uma afirmação, o autor aponta para as circunstâncias em que a pessoa que a fez e as suas circunstâncias.
Tu quoque: esta forma de ataque à pessoa consiste em fazer notar que a pessoa não pratica o que diz.

Exemplos:

Podes dizer que Deus não existe mas estás apenas a seguir a moda (ad hominem abusivo).
É natural que o ministro diga que essa política fiscal é boa porque ele não será atingido por ela (ad hominem circunstancial).
Podemos passar por alto as afirmações de Simplício porque ele é patrocinado pela indústria da madeira (ad hominem circunstancial).
Dizes que eu não devo beber, mas não estás sóbrio faz mais de um ano (tu quoque).
Prova: Identifique o ataque e mostre que o carácter ou as circunstâncias da pessoa nada tem a ver com a verdade ou falsidade da proposição defendida.

Referências: Barker: 166; Cedarblom e Paulsen: 155; Copi e Cohen: 97; Davis: 80.

 

Segundo seu conceito, Siegfried não deveria participar também deste tópico, não é verdade?
Agora se você concorda com a idéia de que ele pode pedir maiores informações, porque não se preparar a estas situações contextualizando suas ideias primeiro?
Prever que leigos irão visitar um tópico aberto não deveria ser tão difícil.

Leia o post do Siegfried e releia o seu. Veja a diferença de postura.

(1) Você começou ironizando o texto com [/lerolero]
(2) O argumento é claramente materialista. Então não sei o porquê de perguntas como "E daí? Ele esperava o que, uma dimensão especial para os pensamentos? Uma evidência da existencia da alma?"
(3) No outro post vc começa com:
"Mas vamos lá, então no que eu estou errado?"
Você se quer fez uma afirmação! Tão pouco argumentou algo. O que exatamente você queria que eu mostrasse que estava errado?

[Luis Dantas]

Talvez eu esteja sendo muito ignorante e me falte conhecimento.

Mas não entendo qual é o problema de pensar a mente como res extensa (tendo espaço)! =/

É possível, alguém, explicar p/ um leigo!?

Se eventos mentais ocorrem no espaço, então eles são eventos físicos, sujeitos a uma análise física.  Um pensamento pode ser medido, não só no tempo mas também no espaço; e os cérebros (ou outras hipotéticas fontes do raciocínio e da abstração mental) passam a ter capacidades limitadas por sua capacidade física.  Um pensamento ou sentimento pode em tese ser literalmente grande demais para uma pessoa específica dar conta dele.

Também, como leigo, se penso o res cogitans de Descartes, só vejo alguém tentando justificar valores divinos de forma racional.

De fato, é no mínimo irônico que Descartes seja visto como algum tipo de inimigo da crença em Deus, quando ele de fato acreditava dogmaticamente no Deus cristão e nessa crença se baseava para formular seus argumentos.

[Guinevere]

Realmente Res Cogitans você deve achar legal ser tão antagonista assim.
Afinal suas mensagens sempre apresentam falácias ad-hominem e usos de simbolos desnecessários, como por exemplo para que quatro ????, quando um já é o bastante?

NOssa, que medo de gastar byte, hein?

[Adriano]

Curioso que João Teixeira, foi aluno de Dennett em seu doutorado, e Dennett, considera como teatro cartesiano o dualismo, e que a consciência não é, ela se dá nos processos cerebrais. E a inteligência artificial como uma maneira de conhecer mais sobre a estrutura da consciência.

[uiliníli]

Talvez eu esteja sendo muito ignorante e me falte conhecimento.

Mas não entendo qual é o problema de pensar a mente como res extensa (tendo espaço)! =/

É possível, alguém, explicar p/ um leigo!?

Se eventos mentais ocorrem no espaço, então eles são eventos físicos, sujeitos a uma análise física.  Um pensamento pode ser medido, não só no tempo mas também no espaço; e os cérebros (ou outras hipotéticas fontes do raciocínio e da abstração mental) passam a ter capacidades limitadas por sua capacidade física.  Um pensamento ou sentimento pode em tese ser literalmente grande demais para uma pessoa específica dar conta dele.

Também, como leigo, se penso o res cogitans de Descartes, só vejo alguém tentando justificar valores divinos de forma racional.

De fato, é no mínimo irônico que Descartes seja visto como algum tipo de inimigo da crença em Deus, quando ele de fato acreditava dogmaticamente no Deus cristão e nessa crença se baseava para formular seus argumentos.

Eu não sei se entendi muito bem o problema, mas para mim essa discussão toda está parecendo sem sentido, afinal, o pensamento não é uma coisa, ela é um processo, ele é resultado da interação entre neurônios de diferentes especialidades localizados em regiões específicas do cérebro. Atribuir uma localização espacial para mente é tão sem sentido quanto atribuir uma localização para a soma dentro de um computador - a soma é realizada pela interação entre registradores, acumuladores que combinam sinais elétricos de uma maneira específica. Isso, porém, não implica de forma alguma em uma dimensão espacial para os pensamentos ou para a aritmética digital.

[Adriano]

O cérebro seria um "computador quântico". Este conceito foi bastante trabalhado
pelo físico David Deutsch (ver Deutsch, 1992), que mostrou que tal computador seria mais
eficiente do que um computador digital. Por seleção natural, essa vantagem computacional
poderia ter favorecido um cérebro que fosse um computador quântico (Lockwood, 1989, pp.
251-2). http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/Cons.pdf Pg. 3

E com as teorias de computadores quanticos, nem entra em oposição com a teoria estruturalista (Dennett), como afirma nesse texto do link.

[Res Cogitans]

Curioso que João Teixeira, foi aluno de Dennett em seu doutorado, e Dennett, considera como teatro cartesiano o dualismo, e que a consciência não é, ela se dá nos processos cerebrais. E a inteligência artificial como uma maneira de conhecer mais sobre a estrutura da consciência.

Sim, ele foi aluno de Dennet e compra esta idéia do teatro cartesiano. Aliás se for de seu interesse: http://www.escala.com.br/detalhe.asp?id=8034&grupo=48&cat=243  tem umas 3 matérias com ele.

[Res Cogitans]

O que você entende por mente, afinal!? =/

Não sei exatamente dizer o que é a mente...

Talvez uma fração ou totalidade do cérebro. Afinal, se minha estrutura cerebral é afetada, minha consciência também é.

Talvez ela nem mesmo exista e sejamos apenas um complexo sistema de reações: como "uma máquina". O "eu pensante" pode ser apenas ilusão.

E mesmo que ela não tenha espaço...
Como poderia aceitar racionalmente tal idéia!? Com q método "não especulativo" provaria!? E como ela teria se criado!?

Resumindo: Caso tenha espaço: não sei identificar exatamente onde está e não posso medir (mas ela terá medidas). Se não existe a mente: então é só uma ilusão. Se existe e não tem espaço: como “provar” isso racionalmente!?

Não quero falar muito pq sei não entender do assunto. Mas acho q são dúvidas q um leigo teria.

Você está igualando mente a consciência. A cosnciência está contida na mente, não é a própria mente. Não se esqueça que nossa mente tem processos insconscientes.
Não acredito que haja alguém que defenda que a mente é uma ilusão, mas conheço um número razoável de pensadores que defende que o self seja uma ilusão... David Hume, Francis Crick, Daniel Dennet, Richard Dawkins, Susan Blackmore, V.S. Ramachandram, Buda (sim Buda) etc.     

[Luis Dantas]

O cérebro seria um "computador quântico". Este conceito foi bastante trabalhado pelo físico David Deutsch (ver Deutsch, 1992), que mostrou que tal computador seria mais eficiente do que um computador digital. Por seleção natural, essa vantagem computacional poderia ter favorecido um cérebro que fosse um computador quântico (Lockwood, 1989, pp. 251-2). http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/Cons.pdf Pg. 3

E com as teorias de computadores quanticos, nem entra em oposição com a teoria estruturalista (Dennett), como afirma nesse texto do link.

Onde foi que "quântico" entrou na história?