Tópico: Teoria da Relatividade e Filosofia da Mente

[Adriano]

Curioso que João Teixeira, foi aluno de Dennett em seu doutorado, e Dennett, considera como teatro cartesiano o dualismo, e que a consciência não é, ela se dá nos processos cerebrais. E a inteligência artificial como uma maneira de conhecer mais sobre a estrutura da consciência.

Sim, ele foi aluno de Dennet e compra esta idéia do teatro cartesiano. Aliás se for de seu interesse: http://www.escala.com.br/detalhe.asp?id=8034&grupo=48&cat=243  tem umas 3 matérias com ele.

Interessante, e tem o site dele também http://www.filosofiadamente.org/ . Na comunidade de filosofia da ciência do orkut também falam dele.

[Adriano]

O cérebro seria um "computador quântico". Este conceito foi bastante trabalhado pelo físico David Deutsch (ver Deutsch, 1992), que mostrou que tal computador seria mais eficiente do que um computador digital. Por seleção natural, essa vantagem computacional poderia ter favorecido um cérebro que fosse um computador quântico (Lockwood, 1989, pp. 251-2). http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/Cons.pdf Pg. 3

E com as teorias de computadores quanticos, nem entra em oposição com a teoria estruturalista (Dennett), como afirma nesse texto do link.

Onde foi que "quântico" entrou na história?

O tópico inicia com Lockwood, e pesquisando sobre ele encontrei esse texto.

O cérebro seria regido por leis análogas às da mecânica quântica. Existe uma
abordagem em neurociência que supõe que a convencional dinâmica do neurônio e da sinapse
não é fundamental, e que as funções cerebrais podem ser descritas por um "campo dendrítico"
que obedeceria a equações da teoria quântica de campos (Stuart et al., 1979; Jibu & Yasue,
1991). Esta abordagem matemática foi inspirada na proposta de Karl Pribram, nos anos 60, de
um modelo "holonômico" para o cérebro (ver Pribram, 1991). Conforme notado por Werbos
(1993, pp. 301-3), o fato de leis análogas às da mecânica quântica descreverem funções
cerebrais não implica que tais funções constituam um fenômeno quântico. Além disso, em tais
modelos não se introduzem medições que causam colapsos, o que sugere que a descrição
destes autores é meramente ondulatória.


A liberação de neurotransmissores é um processo probabilístico, que seria descrito
apenas pela física quântica. Tal liberação, chamada de "exocitose", ocorreria com uma
probabilidade relativamente baixa (de cada 5 impulsos nervosos chegando à vesícula sináptica
de células piramidais do neocórtex, apenas 1 liberaria o neurotransmissor). De acordo com
John Eccles, a mente (que em sua visão dualista existe independentemente do cérebro) pode
alterar levemente essas probabilidades de exocitose, o que constituiria um mecanismo para a
ação da mente sobre o cérebro. Rejeitamos aqui, por motivos filosóficos, esse dualismo de
Eccles. Agora, se ele estiver correto e a exocitose puder ser descrita pela teoria quântica
(Beck & Eccles, 1992), faltaria mostrar que a mecânica quântica é necessária para decrever
este fenômeno, conforme explicado na seção 4, e de que forma este fenômeno está ligado com
a emergência da consciência.

Esses dois itens não compreendo, mas são os que dão sustentabilidade pra esse argumento, no texto.

[Luis Dantas]

Que cheiro forte de b**ls**t...

[Res Cogitans]

Lockwood é mais um dos que apostam na mente quântica. Infelizmente não está sozinho, o número de adeptos a mente quântica vem aumentando e com grandes nomes como o fisico-matemático Roger Penrose.

[Siegfried]

Grande Dantas,
Obrigado por responder ao meu pedido (feito em msg particular) para esclarecer o assunto. Tinha certeza da sua boa vontade!

Porém, na verdade, o q foi dito por ti eu já entendia (95%). =/

Res Cogitans
(...) para Sartre, o homem é um ser sempre consciente (...) o homem está “só e sem desculpas” (...).
* Também não entendo muito desse pensador.



Realmente, não entendi o problema de pensar a mente como res extensa. Vou deixar o tópico de lado, minha intelectualidade é limitada!


Felicidades!

[Res Cogitans]

(...) para Sartre, o homem é um ser sempre consciente (...) o homem está “só e sem desculpas” (...).
* Também não entendo muito desse pensador.

Acredito que o sentido de consciente aqui é diferente.
(1) Você está cosnciente dos riscos deste novo negócio?
(2) Após a queda ela perdeu a consciência.
Esta citação de Sartre se refere ao sentido adotado no item (1) enquanto no tópico o sentido que estamos trabalhando é o do item (2).

[Dr. Manhattan]

Lockwood é mais um dos que apostam na mente quântica. Infelizmente não está sozinho, o número de adeptos a mente quântica vem aumentando e com grandes nomes como o fisico-matemático Roger Penrose.

Uma informação para você: produzir um computador quântico é DIFÍCIL. Sem entrar em questões técnicas,
para se produzir um sistema que use efeitos quânticos para processar informações é preciso primeiro criar os
chamados "qubit", que são o equivalente quântico dos bits usuais. O problema é que, grosso modo, esses qubits ou,
mais precisamente, o emaranhamento quântico dos qubits, é um negócio extremamente frágil. É por isso
que até hoje não se consegui produzir computadores quânticos que sirvam para fazer algo de útil. Além disso, os
computadores quânticos são (em princípio) muito eficientes para lidar com certos tipos de problemas,
como a fatorização de grandes números. E nem mesmo o Penrose chegou a afirmar que o cérebro humano é um
computador quântico. Se lembro bem, ele afirmou que o fenômeno da consciência só poderia ser explicado por meio de algum (misterioso) processo quântico a nível celular. E quase ninguem acredita nele.
O argumento dele é mais ou menos o seguinte: "eu não acredito que a consciência pode ser explicada por um
sistema clássico. Portanto, deve haver algo mais. Já sei! Um efeito quântico nos neurônios!"
Ou seja: pura especulação.

Outra coisa: sobre o primeiro post. O parágrafo citado é apenas um grande non-sequitur. Não há a menor
necessidade de se invocar a Teoria da Relatividade para afirmar que a mente tem um caráter espacial.
Aliás, ele também não demonstra o caráter temporal da mente (pense na "mente" de um personagem de
ficção em um livro em sua estante. Ela tem caráter temporal?).
Em outras palavras: que monte de b**l s**t!

[Res Cogitans]

Lockwood é mais um dos que apostam na mente quântica. Infelizmente não está sozinho, o número de adeptos a mente quântica vem aumentando e com grandes nomes como o fisico-matemático Roger Penrose.

Uma informação para você: produzir um computador quântico é DIFÍCIL. Sem entrar em questões técnicas,
para se produzir um sistema que use efeitos quânticos para processar informações é preciso primeiro criar os
chamados "qubit", que são o equivalente quântico dos bits usuais. O problema é que, grosso modo, esses qubits ou,
mais precisamente, o emaranhamento quântico dos qubits, é um negócio extremamente frágil. É por isso
que até hoje não se consegui produzir computadores quânticos que sirvam para fazer algo de útil. Além disso, os
computadores quânticos são (em princípio) muito eficientes para lidar com certos tipos de problemas,
como a fatorização de grandes números. E nem mesmo o Penrose chegou a afirmar que o cérebro humano é um
computador quântico. Se lembro bem, ele afirmou que o fenômeno da consciência só poderia ser explicado por meio de algum (misterioso) processo quântico a nível celular. E quase ninguem acredita nele.
O argumento dele é mais ou menos o seguinte: "eu não acredito que a consciência pode ser explicada por um
sistema clássico. Portanto, deve haver algo mais. Já sei! Um efeito quântico nos neurônios!"
Ou seja: pura especulação.

Eu não sei que idéia te passa a passagem "Infelizmente não está sozinho". Você escreve como se eu defendesse ou simpatizasse com a "mente quântica" ou simpatizasse com Penrose.

Pois bem... Segue abaixo a última coisa que escrevi sobre Penrose:

Alguns físicos por motivos diversos acharam que poderiam contribuir com a questão mente-cérebro com investigações da mecânica quântica. O resultado se mostra bastante infrutífero se comparado com as contribuições efetivas de neurologistas à questão. É mais ou menos como o neurofisiologista teórico William Calvin nos alerta “quando você considerar o quão pouco eles realmente abrangem (muito menos explicam) da ampla gama de temas envolvidos na consciência e na inteligência, deverá achar (como eu acho) que eles são apenas ‘muito barulho por muito pouco’” E continua “Os neurocientistas sabem que uma explicação científica útil para a nossa vida interior deve explicar mais do que apenas uma lista de capacidades mentais. Ela também deve explicar os erros característicos que os físicos da consciência ignoram – as distorções das ilusões, a inventividade das alucinações, as armadilhas dos delírios, a falta de confiabilidade da memória (...)” [Como o Cérebro Pensa, Calvin,38-39]

Penrose é um renomado físico-matemático que ressuscitou e deu uns retoques no argumento do filósofo Jonh Lucas contra o computacionalismo usando o Teorema de Gödel.

O Teorema de Gödel nos diz que “toda teoria formal suficientemente poderosa produz uma proposição verdadeira mas que não se pode provar” e pode ser expresso de maneira equivalente da forma “todo algoritmo que decida uma verdade matemática precisa falhar ao decidir corretamente alguma proposição.”

Penrose diz que matemáticos “intuem” verdades matemáticas que não podem ser provadas por algoritmos que provam teoremas, então não usaríamos algoritmos para intuir verdades matemáticas, como computadores só poderiam obter verdades via algoritmos, computadores não podem simular nossa consciência matemática. Como a física clássica é computável, a mecânica quântica é computável temos que buscar a resposta da consciência numa nova teoria quântica misteriosa não computável que ele torce que exista.

O problema é que esse raciocínio só não funciona com algoritmos heurísticos, que não garantem a verdade ou a resposta ótima a um problema. E são justamente os algoritmos heurísticos os mais trabalhados na IA, foi com algoritmos heurísticos que um computador derrotou Kasparov no xadrez (o computador não usou um “algoritmo para dar xeque-mate”), algoritmos heurísticos conseguiram reproduzir inventos idênticos a 15 projetos previamente elaborados pelas cabeças mais criativas e inteligentes de alguns institutos de pesquisas, como o Negative Feedback Amplifier (AT&T) e o Circuito Integrado Analógico-Digital Misto para produzir capacitância variável (IBM). Além de recriar invenções humanas, eles também tem mérito em suas obras originais, como o Programa de Jogo de Futebol que conseguiu uma posição média concorrendo entre 34 invenções humanas na competição RoboCup 1998.

Mas Penrose continua não dando muita bola para algoritmos heurísticos achando inconcebível que matemáticos pensem através deles.

Para algoritmos que garantam uma verdade matemática parte do argumento de Penrose está correta para algoritmos heurísticos o Teorema de Gödel é inaplicável.

Boa parte dos seus críticos acham que Penrose está confundindo níveis de abstração, José da Silva, com doutorado em IA pela PUC-RIO explica:

“Nas minhas aulas de IA nós freqüentemente estudamos a programação heurística, programas que usualmente nos dão respostas certas, porém não é garantido que seja sempre assim. Em toda aula eu provoco meus alunos com a seguinte questão: Como é possível que o programa seja heurístico, se ele roda num computador que age apenas algoritmicamente? A resposta que espero apresenta vários níveis de abstração. A execução de um programa de IA que realiza uma busca heurística em um espaço de solução de um problema está simplesmente executando um algoritmo no nível da máquina. Esse algoritmo não necessariamente alcança o estado objetivo. Em um outro nível de abstração ele está realizando uma busca heurística.”

Penrose também dá muito crédito ao “reconhecimento de verdades matemáticas” por matemáticos, existem vários casos em que não existe consenso sobre a verdade matemática de proposições. O Teorema das quatro cores teve uma “resolução” errada, porém que foi aceita pela comunidade matemática por vários anos, a intuição matemática de matemáticos é falível logo não há impedimento de que um algoritmo heurístico possa estar por trás dela.

Dennett acha que a proposta de Penrose deveria ser encarada como um elogio à teoria computacional da mente pois para tentar refutá-la ele teve que apostar todas as suas fichas numa teoria física quântica que sequer existe (a gravidade quântica não computável) e rejeitar boa parte do nosso conhecimento em neurociência, biologia evolucionista e física.

Para algo bem mais aprofundado e que sinceramente eu não li (apesar de eu ter lido Dennett, Searle e alguns pesquisadores de IA) e duvido que alguém irá ler (mas é bom saber onde encontra-los):

G. LaForte, P. J. Hayes, K M. Ford (1998). Why Gödel’s theorem cannot refute computationalism. Artificial Intelligence 104, 265-286, 1998

Bringsjord, S. Xiao, H. (2000) “A Refutation of Penrose’s Godelian Case Against Artificial Intelligence,” Journal of Experimental and Theoretical Artificial Intelligence 12: 307 

Outra coisa: sobre o primeiro post. O parágrafo citado é apenas um grande non-sequitur. Não há a menor
necessidade de se invocar a Teoria da Relatividade para afirmar que a mente tem um caráter espacial.
Aliás, ele também não demonstra o caráter temporal da mente (pense na "mente" de um personagem de
ficção em um livro em sua estante. Ela tem caráter temporal?).
Em outras palavras: que monte de b**l s**t!

(1) O argumento de Lockwood não demonstra temporalidade, ela a usa como premissa. Dizer que ele não demonstra a premissa é chuver no molhado.
(2) A analogia com uma "mente" de um personagem não tem sentido algum.

[Dr. Manhattan]

De fato, entendi mal o seu post, e peço desculpas por isso. Mesmo assim, mantenho o que disse: o
argumento de Lockwood é uma bobagem, na medida em que não é preciso invocar a TR para concluir
sobre o aspecto espacial da mente. Se ele o tivesse feito como uma metáfora, eu não reclamaria. Da
forma como foi feito, fica parecendo mais as tolices dos pós-modernos.

Realmente não fui claro na minha analogia. O que quis dizer foi o seguinte: a "mente" do personagem é
um objeto que existe, em certo sentido, simultaneamente em todos os momentos. Isto é: cada momento
de sua "vida" já existe, nas páginas do livro. A temporalidade é apenas consequência da maneira como
entramos em contato com essa "mente", e com o conteúdo dessa mente em cada "instante" (na página
x, o personagem só possúi informações acerca de eventos de páginas de numeração < x). Além disso,
podemos entrar em contato com essa "mente" de forma não-sequencial.

P.S. Quanto ao argumento do Penrose, também não me convenci ainda de que a mente humana
corresponda a um sistema lógico formal consistente. Mas isso é apenas minha opinião.

[Res Cogitans]

Ahh você quis fazer uma analogia com tempo blocado?

[blue pill]

Segue abaixo um parágrafo do livro Mente, cérebro e cognição de João Fernandes Teixeira:

"(...)se não existe tempo independentemente do espaço e se estados mentais ocorrem no tempo, eles têm de, necessariamente, ocorrer no espaço também. É sobre este ponto que Lockwood (1989) nos chama a atenção para enfatizar, então, que a aceitação da teoria da relatividade força-nos, igualmente, a aceitar algum tipo de identidade entre estados mentais e estados físicos. Pois se estados mentais ocorrem no tempo implica que eles têm que ocorrer no espaço. Isto implica, por sua vez, que eles teriam igualmente de ser algum tipo de estado físico, pois a espacialidade é característica do que é físico."

OBS: Ainda não tenho juízo formado obre este argumento.

Até que enfim achei algo interessante referente a estranha comunhão do modelo físico da relatividade com modelos filosóficos da mente.

Não ha problema algum quanto a essa comunhão, sabe porque Res Cogitans? Porque nada tem problema algum, mas ao mesmo tempo tudo tem, se analizarmos, pelo menos um problema.

Dizer que a comunhão do espaço com o tempo tivesse, obrigasse, forca-se a mudarmos a maneira de ver e entender a mente, é ÓBVIO.
O espaço e o tempo antes de Einstein era tido como duas coisas distintas, em que isso acarreta? Acarreta que todo o conhecimento de objetos físicos tinham essas DUAS coisas, se submetiam a essas duas condições.
Que muda a comunhão do espaço e do tempo?
Não muda muita coisa, que não a simples concepção de espacialidade.
O espaço e o tempo agora são uma coisa só, uma coisa de 4 dimensões, cuja uma delas damos o nome de tempo.
Antes era 3 + 1, agora é 4.
Não muda nada... Os problemas que estão no seio do espaço e do tempo CONTINUAM IGUAIS, mas agora vemos o mundo com uma intersecção a mais, a intersecção "dimensão" para as coisas espaço e tempo.
Quais eram os problemas do espaço e do tempo antes da relatividade?

Problema fundamental  do espaço : Existe espaço além da fronteira do espaço? Se não existe, não é como dizer que o espaço é infinito? Se existe também não é como dizer que ele é infinito?

Problema fundamental do tempo: Existe tempo além das fronteiras do tempo ? Se não, não é como dizer que o tempo é infinito, se SIM também não é como dizer que ele é infinito ?

Esses dois problemas são o paradoxo fundamental do espaço e do tempo ao meu ver, que mudou agora após a união dessas duas coisas ? Mudou apenas a únião, quer dizer, todo o problema filosófico que acarretaria a junção de espaço e tempo foi exatamente o problema a que Einstein solucionou, e não mais que isso.
Os problemas de UMA das dimensões (o tempo) e das outras 3 (o espaço) continuam alí iguaizinhos, porém com o saber que, espaço e tempo tem algo em comum, ambos são dimensões.

E tenho mais a dizer...
O tempo e o espaço não são isso que Einstein propos, não são porque o tempo e o espaço não podem ser alguma coisa absoluta assim.
O ATO de Conceber o mundo similar ao mundo de Einstein nos leva a um alto grau de conhecimento a respeito do mundo e nada mais. Verdades absolutas continuam não sendo encontradas.

[blue pill]

Mas é claro que a filosofia do Kant teria de ser corrigida bem de leve com a junção do espaço com o tempo.
Agora não seriam mais duas condições para o conhecimento mas apenas uma.
Isso que chamamos de espaço-tempo para Kant é a condição do conhecimento.
A mente humana só conhece objetos a partir da aplicação dessa condição ao objeto.
Ou seja, o objeto não é aquela coisa no espaço-tempo, mas é algo que, a partir do momento em que o sujeito observa e lhe imprime o espaço-tempo, se torna.
O objeto NÂO TEM espaço e nem tempo, o mundo não tem espaço e tempo, nós percebemos o mundo assim, e só assim perceberiamos o mundo...

Essa é a condição do conhecimento por Kant.

Como eu não conheco NENHUMA filosofia que explicasse melhor o fenomeno do espaço e do tempo que a de Kant, estou pegando como referência.
Mesmo nela, a junção de espaço e tempo é possível, porque o fundamento que o fenomeno tempo e o fenomeno espaço tem em Kant, não é de que são coisas distintas, mas são condições.
E agora não são mais condiçõeS, mas sim condiçÃO.
Não são mais duas condições para o conhecimento ser possível, apenas uma.
Se alguma coisa, por exemplo a pedra, tiver por um capricho da natureza esta condição, então a pedra vai ver o espetáculo do mundo.
Vale lembrar que nunca vimos uma pedra dizendo que esta vendo o mundo, mas também nunca vimos uma pedra dizer que não o vê.

[blue pill]

Como é dificil e sutíl explicar a diferença entre as concepções filosóficas de espaço e tempo antes de Kant e após Kant....

Um exercício mental pra garotada:

Tentem imaginar um objeto sem espaço-tempo. < Impossível
Agora imaginem um espaço-tempo sem objeto. < Possível

Tchananams eis que surge a condição do conhecimento.

[blue pill]

Segue abaixo um parágrafo do livro Mente, cérebro e cognição de João Fernandes Teixeira:

"(...)se não existe tempo independentemente do espaço e se estados mentais ocorrem no tempo, eles têm de, necessariamente, ocorrer no espaço também. É sobre este ponto que Lockwood (1989) nos chama a atenção para enfatizar, então, que a aceitação da teoria da relatividade força-nos, igualmente, a aceitar algum tipo de identidade entre estados mentais e estados físicos. Pois se estados mentais ocorrem no tempo implica que eles têm que ocorrer no espaço. Isto implica, por sua vez, que eles teriam igualmente de ser algum tipo de estado físico, pois a espacialidade é característica do que é físico."

OBS: Ainda não tenho juízo formado obre este argumento.

Até que enfim achei algo interessante referente a estranha comunhão do modelo físico da relatividade com modelos filosóficos da mente.

Não ha problema algum quanto a essa comunhão, sabe porque Res Cogitans? Porque nada tem problema algum, mas ao mesmo tempo tudo tem, se analizarmos, pelo menos um problema...

Deixa eu melhorar essa parte só pra "me manter com os pés na terra"...
O post principal que pergunta? Qual problema especificamente pergunta? O que pergunta em sí ?
Não pergunta nem mais nem menos do que todos os problemas científicos...
Não ha problemas quanto a comunhão do espaço e do tempo, o problema que havia nisso foi exatamente o que Einstein resolveu.
Foi precisamente ISSO - a junção - que Eisten criou (uma de suas criações teóricas) para interpretar o resultado dos experimentos, que podemos chamar fenomenos aqui nessa area...

O que se vê? O que tem de fenomeno no mundo? O que é fenomenico? EXATAMENTE a comunhão das duas, Einstein não criou esse conhecimento, Einstein Interpretou o conhecimento... Ele criou a interpretação do mundo de uma forma que cabia tanto os fenomenos classicos como os que ele havia tido visto em seus experimentos.

A interpretação do mundo dessa maneira - aplicando fielmente a teoria da relatividade, mas NEM DE LONGE pode explicar todo o mundo,mundo das idéias, o mundo ideológico, o mundo do pensamento, pelo contrário, nem sequer aborda tal questão...

Por outro lado, qualquer que seja o esboço de teoria ideológica por mais completa que seja também nenhuma consegue explicar o mundo fora do Eu... Chega ao máximo dizer que o mundo PODE existir, e o que  existe mesmo é o pensamento, o pensar, a idéia, o pensador.

Na história podemos dividir a filosofia da forma mais marcante assim... Ideológico - Realismo.
Onde o ideológico estuda a "lógica da idéia" estuda o EU, e o realismo estuda todo o resto do mundo que não é o EU, que é aqui que se enquadra a ciência da física do mundo...

Pode abordar o problema da física de um ambito filosófico também, Pode filosofar a física.... Não ha regras...

Não ha tantas regras assim comos os cientificistas acreditam, o mundo do conhecimento é composto de muitas estruturas opostas, paradoxais, divergentes....

Não se tem uma posição assim tão correta sobre determinado aspecto da teoria... Vejamos isso claramente nessa dualidade que se cria do mundo físico proposto pela relatividade e do mundo do EU, o EU não segue as leias da física, eu posso pensar sem atrito, eu posso pensar ser que o pensamento seja puxado por outro pensamento por força da atração da gravidade deste.


Não conseguimos desenvolver um pensamento corretissimo sobre a física, sobre os métodos da física, sobre interpretação da física.... Ha apenas as pessoas e suas interpretações e suas tentativas de chegar ao conhecimento...

Porque digo "chegar" ao conhecimento? Porque sem que tenhamos absoluta certeza de algo, poderiamos dizer que "temos" o conhecimento? Se não temos o conhecimento então ainda não chegamos a ter o conhecimento. Não seria conhecimento justamente o saber correto? O saber absoluto?
Se não tocamos ainda esse conhecimento, então ainda não chegamos a esse conhecimento... Ninguem tem O conhecimento!

[APODman]

Sim acho que os processos mentais ocorrem nos espaço físico, naquele dos neurônios e em sua troca de neurotransmissores nas sinapses.

Os processo mentais não são uma força física de modo a necessitarem de intermediadores como partículas. Da mesma forma um computador não necessita de intermediadores para execução de seus processos de computação.

Vejo nesta afirmação de Lockwood apenas um associação espúria.

[ ]´s

[Mauricio Rubio]

Nós não vemos a Realidade como ela É, nós a vemos como nós somos, é a mente que molda a realidade, simples assim.

[Tarcísio]

Nem tanto Maruricio.

[blue pill]

Nós não vemos a Realidade como ela É, nós a vemos como nós somos, é a mente que molda a realidade, simples assim.

Apesar do conhecimento humano ser consideravel em algumas areas, fazer proposições assim é muito dificil ainda.... toda a filosofia sempre culmina num paradoxo do só-se-ue-nada-sei.
Não vemos a realidade como ela é e ao mesmo tempo vemos a realidade como ela é.... Não ha mais motivos pra acreditarmos tanto que vemos como que não vemos, ha apensa argumentação pesadas de ambos os lados...

[Mauricio Rubio]

Nós não vemos a Realidade como ela É, nós a vemos como nós somos, é a mente que molda a realidade, simples assim.

Apesar do conhecimento humano ser consideravel em algumas areas, fazer proposições assim é muito dificil ainda.... toda a filosofia sempre culmina num paradoxo do só-se-ue-nada-sei.
Não vemos a realidade como ela é e ao mesmo tempo vemos a realidade como ela é.... Não ha mais motivos pra acreditarmos tanto que vemos como que não vemos, ha apensa argumentação pesadas de ambos os lados...

Há uma fonte de informações universal, uma Realidade absoluta que é captada pelos nossos sentidos e interpretada pela nossa mente, o que nós vemos é esse resultado, e não a Realidade, disso não há duvidas.

Pensando em termos de particulas elementares então isso fica mais evidente, atomos, quarks, eletrons, teoria das cordas ou seja lá o que for a fonte de informações, tudo isso é muito diferente da realidade cotidiana que nós "vemos".

Isso não quer dizer que nossa realidade seja falsa, só quer dizer que é uma interpretação de algo, e não É esse algo.

[blue pill]

Nós não vemos a Realidade como ela É, nós a vemos como nós somos, é a mente que molda a realidade, simples assim.

Apesar do conhecimento humano ser consideravel em algumas areas, fazer proposições assim é muito dificil ainda.... toda a filosofia sempre culmina num paradoxo do só-se-ue-nada-sei.
Não vemos a realidade como ela é e ao mesmo tempo vemos a realidade como ela é.... Não ha mais motivos pra acreditarmos tanto que vemos como que não vemos, ha apensa argumentação pesadas de ambos os lados...

Há uma fonte de informações universal, uma Realidade absoluta que é captada pelos nossos sentidos e interpretada pela nossa mente, o que nós vemos é esse resultado, e não a Realidade, disso não há duvidas.

Depende, e se o que nós chamarmos de realidade for exatamente isto - o que é captado pelos sentidos e - então temos que o que eu vejo é exatamente o que é.
Este é o princípio de identidade Parmenídica...  Onde o objeto tem identidade com aquilo que eu percebo do objeto.
Mas por outro lado, e se pensarmos que o conhecimento só é possível por causa tempo e o espaço dar a forma ao objeto, então temos que a realidade mesma do objeto metafísico pode não ser exatamente o que nós vemos, mas vemos sua forma, seu "reflexo" impresso no espaço e no tempo.
Essa é a condição do conhecimento de Kant...

Não temos maiores PROVAS, em qualquer sentido da palavra, de que uma ou outra maneira de encarar a realidade mesma dos objetos seja da forma como Kant propoe o objeto que primeiro tem a condição do espaço tempo tanto como se aplicarmos essa lógica Parmenídica e chamarmos de Realidade exatamente aquilo que se vê.

[blue pill]

ALém dessas duas maneiras de encarar a realidade, posso também chamar de realidade aquilo que cada um queira que seja realidade.

Assim, para o crente o deus é tão real quanto um objeto físico qualquer para um cético.

São muitas as definições, características da significação de "realidade", mais precisamente são tantas significações quanto existem pessoas no mundo, cada pessoa certamente entende por "realidade" algo diferente, apesar de uma aparente concordância algumas vezes.

[Mauricio Rubio]

Blue Pill, vc falou de realidade Parmenídica e eu fui dar uma pesquisada sobre o assunto, e achei alguns sites bem interessantes, um deles eh esse aqui:

http://www.consciencia.org/fundamentosfilosofiamorente5.shtml

Então fica ai minha dica para quem se interessar.

[blue pill]

É muito boa essa passagem do Manoel Garcia Morente mesmo... Ele foi o filosofo mais poderado entre todas as ciências...
Eu ja lí esse livro...

[blue pill]

Tenho mais uma nota pra complementar... Como pude esquecer disso todo esse tempo ????

Essa maneira de ser que o Cientificismo ja assume como premissa não é a única maneira de ser das coisas, mas além disso, o mais importante acontecimento nesse area que pra mim é claramente um ledo engano dos cientificistas, é a respeito da Razão.

Para que haja uma razão que não seja a razão de cada pessoa, para que haja uma razão em comum entre as pessoas, isso só pode tomar o formato de deus, pois tem um poder de coligar a mente de todas as pessoas de uma forma misteriosa, e isso só poderia um deus fazer...
Ja a razão prática não é necessário um deus pra explicar, pois atribui para cada ser uma razão própria, da qual não é comparavel com as dos outros, no entanto como a essa razão não pode ser comparada entre elas, também não ha necessidade de uma analize da "melhor razão", pois todas são apenas razão, o que leva um crente a igualdade de razão com um cético...


A razão é o deus do cientificísmo...

[Mauricio Rubio]

Eu acho que é um engano dos cientistas e de alguns criticos sobre a realidade material. A fisica e a ciência são ótimas para estudar aspectos objetivos da existência, mas se limita à realidade física, e muitas vezes esquecemos de um mundo que está muito mais próximo de nós e que sem ele, a matéria seria só matéria ...

Esquecemos de um dos atributos principais para a nossa existência que é a consciência. Todos os aspectos do Ser só são possiveis porque existem forças "invisiveis" que moldam nossos caminhos. Tanto aspectos conscientes, quanto os aspectos mais importantes para compreender o Ser que são os aspectos inconscientes.
Muitas vezes os cientistas simplesmente ignoram o "mundo interior" e consideram como segundo plano e na maioria das vezes é deixado completamente de lado.

Mas felizmente a própria ciencia já está descobrindo que a Realidade é MUITO mais estranha do que parece, é OBVIO que a realidade percebida pelos nossos sentidos é algo muito pequeno perto de tudo que existe, mas alguns continuam a se limitar ... é uma pena.