Autor Tópico: Refrigerante - Ruim para o coração  (Lida 2735 vezes)

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Offline Luiz Souto

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Re: Refrigerante - Ruim para o coração
« Resposta #25 Online: 06 de Agosto de 2007, 19:04:27 »
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Pois é, aí está um ou o problema, ajustar para fatores que reconhecidamente estão envolvidos não significa ajustar para todos os fatores que de fato estão envolvidos. Falha na metodologia que faz o trabalho ser falho. Não puderam/quiseram saber de fato o que as pessoas comeram e em qual quantidade provavelmente (espero) por inviabilidade prática do estudo mas, faz muita diferença se a pessoa que ingeriu refrigerante também ingeriu outros alimentos ricos em carboidratos e quem costuma beber refrigerante costuma abusar de ingestão de carboidratos, por esse motivo se faz necessário saber ao menos a quantidade de carboidratos e lipídeos ingeridos.

Muka , você só pode ajustar o grupos para os fatores reconhecidamente conhecidos para uma patologia , já que os fatores ainda não reconhecidos é que serão as variáveis a serem estudadas ( como a ingesta de refrigerantes, no caso). É claro que fatores completamente desconhecidos podem estar envolvidos . mas não se pode ajustar os grupos para o que se desconhece.
 O padrão da ingesta alimentar foi levantado por inquérito nutricional daí podendo-se definir para cada participante a ingesta calórica total , o índice glicêmico ( que mede o efeito metabólico dos carboidratos) e os níveis séricos de lipídeos ( em especial LDL e HDL , já que este nível sérico e não a ingesta bruta de lipídeos que se associa à SM) , assim o perfil de ingesta foi corretamente levantado permitindo fazer a normatização entre os grupos.
O objetivo de um estudo é responder uma pergunta , de preferência o mais simples possível ( p.ex. ingesta de refrigerante aumenta o risco de SM ?) com o menór numero de variáveis a serem estudadas ,para se evitar vieses e resultados inconclusivos ou falsos. O conjunto de estudos diferentes sobre uma mesma patologia é que permitirá uma avaliação global de todos ou a maioria dos fatores envolvidos , utilizando-se técnicas de metanálise para comparação de estudos de tamanhos e resultados diferentes. Esta metodologia é a que permite uma análise racional das patologias ( em especial as multifatoriais como as cardiovasculares) e abre caminho para estudos específicos dos mecanismos que levam à doença.
No caso do estudo acima foi constatado uma relação entre ingesta de refrigerantes e SM , o mecanismo pelo qual isso acontece não pode ser determinado pois não foi este o objetivo da pesquisa ; certamente ele dará ensejo a outros grupos reproduzirem esta pesquisa em outras populações para confirmar o achado; a validação pela confirmação da relação refrigerante/SM em outros estudos é que permitirá afirmar que esta ingesta deve ser considerada de risco ( como foi feito com a hipertensão , o perímetro abdominal , o indice de massa corpórea,etc...)
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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rizk

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Re: Refrigerante - Ruim para o coração
« Resposta #26 Online: 06 de Agosto de 2007, 21:40:12 »
:susto:

Você tomava coca-cola no café da manhã?? Todo dia??
É bom porque tira aquele amarrado de sono da boca, sabe. NA HORA ali. Fantástico :D
Mas não era todo dia, não. E hoje é só de domingo.

amarrado de sono. genial.
estou tomando uma agora. aprontei no final de semana então resolvi passar o sábado em claro e vim dormir às 14:00 ontem. acordei agora e estou tomando uma garrafa de coca pra poder fumar. se não fosse a coca, teria de esperar até comer alguma coisa só lá pras sete da manhã. ufa.

Saibam os que não bebem coca nem fumam. Quando a gente tem o hábito de fumar, o amarrado na boca ao acordar é MUITO pior do que quando não se fuma. Não adianta beber leite, escover dente, listerine, nada. A única coisa que LIMPA na hora é coca cola EM TEMPERATURA AMBIENTE. Agora, a pessoa acorda de manhã com um tufo entalado na garganta. Fumante que é, ela quer fumar quando acorda. PORÉM, o cigarro não pega. A fumaça parece que não passa pela sua garganta, e o amarrado fica pior ainda. Então, o barato é beber uns 6 goles da coca, fazer um bochecho com a coca, e quando se sente que desentupiu, AÍ SIM acender o cigarro.

Tomar coca pra poder fumar É O TOTAL FUNDO DO POÇO. Toda vez que eu faço isso de acordar, beber a coca no gargalo, sentar e acender o cigarro, me sinto assim em Trainspotting. Ouço o Iggy Pop "tum tum tum turururururrum i've got lust for life".  :lol:

É tudo muito deprimente mesmo hahaha.

Offline mUKA

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Re: Refrigerante - Ruim para o coração
« Resposta #27 Online: 06 de Agosto de 2007, 23:30:51 »
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Pois é, aí está um ou o problema, ajustar para fatores que reconhecidamente estão envolvidos não significa ajustar para todos os fatores que de fato estão envolvidos. Falha na metodologia que faz o trabalho ser falho. Não puderam/quiseram saber de fato o que as pessoas comeram e em qual quantidade provavelmente (espero) por inviabilidade prática do estudo mas, faz muita diferença se a pessoa que ingeriu refrigerante também ingeriu outros alimentos ricos em carboidratos e quem costuma beber refrigerante costuma abusar de ingestão de carboidratos, por esse motivo se faz necessário saber ao menos a quantidade de carboidratos e lipídeos ingeridos.

Muka , você só pode ajustar o grupos para os fatores reconhecidamente conhecidos para uma patologia , já que os fatores ainda não reconhecidos é que serão as variáveis a serem estudadas ( como a ingesta de refrigerantes, no caso). É claro que fatores completamente desconhecidos podem estar envolvidos . mas não se pode ajustar os grupos para o que se desconhece.
 O padrão da ingesta alimentar foi levantado por inquérito nutricional daí podendo-se definir para cada participante a ingesta calórica total , o índice glicêmico ( que mede o efeito metabólico dos carboidratos) e os níveis séricos de lipídeos ( em especial LDL e HDL , já que este nível sérico e não a ingesta bruta de lipídeos que se associa à SM) , assim o perfil de ingesta foi corretamente levantado permitindo fazer a normatização entre os grupos.
O objetivo de um estudo é responder uma pergunta , de preferência o mais simples possível ( p.ex. ingesta de refrigerante aumenta o risco de SM ?) com o menór numero de variáveis a serem estudadas ,para se evitar vieses e resultados inconclusivos ou falsos. O conjunto de estudos diferentes sobre uma mesma patologia é que permitirá uma avaliação global de todos ou a maioria dos fatores envolvidos , utilizando-se técnicas de metanálise para comparação de estudos de tamanhos e resultados diferentes. Esta metodologia é a que permite uma análise racional das patologias ( em especial as multifatoriais como as cardiovasculares) e abre caminho para estudos específicos dos mecanismos que levam à doença.
No caso do estudo acima foi constatado uma relação entre ingesta de refrigerantes e SM , o mecanismo pelo qual isso acontece não pode ser determinado pois não foi este o objetivo da pesquisa ; certamente ele dará ensejo a outros grupos reproduzirem esta pesquisa em outras populações para confirmar o achado; a validação pela confirmação da relação refrigerante/SM em outros estudos é que permitirá afirmar que esta ingesta deve ser considerada de risco ( como foi feito com a hipertensão , o perímetro abdominal , o indice de massa corpórea,etc...)



A questão principal que eu levanto é a da má interpretação e da má conclusão!

Seria bem legal se tivessem incluído um grupo controle que não bebe refrigerantes mas água com gás e não consomem grandes quantidades de carboidratos! E melhor ainda um grupo cuja única fonte de carboidratos ou pelo menos a fonte principal fosse dos refrigerantes! Daí sim eu daria nota 10 pra esse estudo! rs

Índice glicêmico não presta pra saber qual a quantidade total de carbs ingerida!

Quem toma 2 ou mais refrigerantes ao dia provavelmente ingere mais carboidratos no total por causa dos refrigerantes normais em sí e provavelmente mais carboidratos de outros alimentos pelo hábito de ingerir carbs. Mesmo os que tomam refri diet tbm podem estar abusando dos carbs de outros alimentos justamente por não ingerirem carbs dos refris!

Esse estudo (pela metodologia e resultados) associou o desenvolvimento da SM ao consumo de refri de forma enganosa, de acordo com o estudo as pessoas que tomam mais refrigerante têm maior tendência a desenvolver os fatores de risco mas, não evidencia de forma alguma que esse risco aumentou por causa do refrigerante em sí mas sim ao hábito geral alimentar dos consumidores de refris! Sacou?

De novo, as pessoas que tomam mais refrigerante estão num grupo de risco, não necessariamente pelo consumo de refrigerante em sí mas talvez pelos hábitos periféricos que o consumo de refrigerante tráz (consumo daquilo de que é feito refrigerante, principalmente carboidrato).

A conclusão, a forma como está escrita, leva a crer que o refrigerante é a causa da doença, e de fato a única coisa que se pode concluir (pelos métodos e resultados) é que existe uma associação entre o consumo de refrigerante e a doença sem qualquer evidência de que o refrigerante seja o causador! O título do tópico e a conclusão do trabalho leva a crer que o veneno é o refrigerante quando essa relação não está de forma alguma comprovada pelo trabalho, apenas existe a relação entre os bebedores de refrigerante e a doença!

Exagerando um pouco, é mais ou menos (só pra ser mais redundante ainda e tentar deixar bem claro) como relacionar o fumo ao problema de gastrite, concluindo que quem fuma tem mais gastrite por fumar muito e não por ingerir café e outros fatores (genética, hábitos alimentares, etc), colocando o cigarro como único vilão e esquecendo que fumantes têm hábitos alimentares diferentes de não fumantes!

Bebedores de refrigerantes têm hábitos diferentes dos não bebedores de refrigerantes! Não significa (e por minha experiência é bem improvável) que o refrigerante seja o grande vilão! É muito mais provável que a ingestão excessiva de carboidratos seja o fator principal e o refrigerante apenas faz parte tbm do "cenário" dessas pessoas!

O título deste tópico leva a crer que o refrigerante é ruim para o coração quando isso não foi elucidado pelo estudo anexo!

Mais explicado que isso, mais redundante acho que eu não consigo! rs

Retirado do próprio estudo: "...it is conceivable that residual confounding by lifestyle/dietary factors not adjusted for may have contributed to the metabolic risks associated with soft drink intake."
« Última modificação: 07 de Agosto de 2007, 00:01:37 por mUKA »
mUKA

Offline Luiz Souto

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Re: Refrigerante - Ruim para o coração
« Resposta #28 Online: 07 de Agosto de 2007, 00:05:19 »
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A questão principal que eu levanto é a da má interpretação e da má conclusão!

Seria bem legal se tivessem incluído um grupo controle que não bebe refrigerantes mas água com gás e não consomem grandes quantidades de carboidratos! E melhor ainda um grupo cuja única fonte de carboidratos ou pelo menos a fonte principal fosse dos refrigerantes! Daí sim eu daria nota 10 pra esse estudo! rs

Índice glicêmico não presta pra saber qual a quantidade total de carbs ingerida!

Quem toma 2 ou mais refrigerantes ao dia provavelmente ingere mais carboidratos no total por causa dos refrigerantes normais em sí e provavelmente mais carboidratos de outros alimentos pelo hábito de ingerir carbs. Mesmo os que tomam refri diet tbm podem estar abusando dos carbs de outros alimentos justamente por não ingerirem carbs dos refris!

Esse estudo (pela metodologia e resultados) associou o desenvolvimento da SM ao consumo de refri de forma enganosa, de acordo com o estudo as pessoas que tomam mais refrigerante têm maior tendência a desenvolver os fatores de risco mas, não evidencia de forma alguma que esse risco aumentou por causa do refrigerante em sí mas sim ao hábito geral alimentar dos consumidores de refris! Sacou?

De novo, as pessoas que tomam mais refrigerante estão num grupo de risco, não necessariamente pelo consumo de refrigerante em sí mas talvez pelos hábitos periféricos que o consumo de refrigerante tráz (consumo daquilo de que é feito refrigerante, principalmente carboidrato).

A conclusão, a forma como está escrita, leva a crer que o refrigerante é a causa da doença, e de fato a única coisa que se pode concluir (pelos métodos e resultados) é que existe uma associação entre o consumo de refrigerante e a doença sem qualquer evidência de que o refrigerante seja o causador! O título do tópico e a conclusão do trabalho leva a crer que o veneno é o refrigerante quando essa relação não está de forma alguma comprovada pelo trabalho, apenas existe a relação entre os bebedores de refrigerante e a doença!

Exagerando um pouco, é mais ou menos (só pra ser mais redundante ainda e tentar deixar bem claro) como relacionar o fumo ao problema de gastrite, concluindo que quem fuma tem mais gastrite por fumar muito e não por ingerir café e outros fatores (genética, hábitos alimentares, etc), colocando o cigarro como único vilão e esquecendo que fumantes têm hábitos alimentares diferentes de não fumantes!

Bebedores de refrigerantes têm hábitos diferentes dos não bebedores de refrigerantes! Não significa (e por minha experiência é bem improvável) que o refrigerante seja o grande vilão! É muito mais provável que a ingestão excessiva de carboidratos seja o fator principal e o refrigerante apenas faz parte tbm do "cenário" dessas pessoas!

O título deste tópico leva a crer que o refrigerante é ruim para o coração quando isso não foi elucidado pelo estudo anexo!

Mais explicado que isso, mais redundante acho que eu não consigo! rs

Desisto...
Sugiro que leia sobre os conceitos básicos de epidemiologia clínica ( já postei dois links)
Fui :tchau:
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline mUKA

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Re: Refrigerante - Ruim para o coração
« Resposta #29 Online: 07 de Agosto de 2007, 06:10:25 »
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A questão principal que eu levanto é a da má interpretação e da má conclusão!

...

O título deste tópico leva a crer que o refrigerante é ruim para o coração quando isso não foi elucidado pelo estudo anexo!

Mais explicado que isso, mais redundante acho que eu não consigo! rs

Desisto...
Sugiro que leia sobre os conceitos básicos de epidemiologia clínica ( já postei dois links)
Fui :tchau:


O que eu disse q vai contra os princípios da epidemiologia clínica?! Não responda! rs Vc tá complicando o que é muito simples.

Apenas critiquei o estudo, taxei como precário, posso estar exagerando (um pouco) mas essa pesquisa poderia ser bem melhor com pouco acréscimo na metodologia e critiquei novamente no que toca à conclusão, eu concordo com a conclusão do estudo, o problema é que essa pesquisa não prova nem diz que refrigerante é a causa mas já tacaram o coitado como vilão na mídia e aqui no fórum!

Conclusions (retirado do texto do estudo)
In our large community-based sample of middle-aged adults,
soft drink consumption was associated with higher risk of
("associated" não significa que o refri é o causador mas que o bebedor de refri faz parte do grupo de risco)developing adverse metabolic traits and the metabolic syndrome.
The present observational data raise the possibility that public
("possibility" não é certeza, se refri tivesse sido demonstrado como causador não existiria a possibilidade mas sim a certeza que as medidas funcionariam)health policy measures to limit the rising consumption of soft
drinks in the community may be associated with a lowering of
("may" não é certeza, se refri tivesse sido demonstrado como causador não existiria a possibilidade mas sim a certeza que a limitação no consumo reduziria os fatores de risco)the burden of metabolic risk factors in adults.

Portanto, podemos continuar bebendo refrigerante mas é pra se pensar quais outros hábitos alimentares que bebedores de refrigerante têm que possam ser a causa!
mUKA

 

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