Autor Tópico: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?  (Lida 3017 vezes)

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Offline Jeanioz

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Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Online: 31 de Agosto de 2007, 13:39:07 »
Pessoal, já fiz a pergunta no RV e vou fazer aqui também.

Há algum tempo acompanho debates evo X cria e tenho uma dúvida: há algum argumento científico, qualquer que seja, pró-criacionismo que não seja apenas uma crítica ao evolucionismo e sim uma defesa a uma possível teoria criacionista?

Algo talvez que respondesse duas perguntas que nenhum criacionista conseguiu me responder até hoje:

- Se o mundo foi criado, quem o criou?

- Como o criador o fez?

Offline Spitfire

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #1 Online: 31 de Agosto de 2007, 16:46:03 »
Tem algo a respeito dos Halos de Polônio ser um método datação correto e não o carbono14... mas as antas não entendem que a questão de meia vida do carbono14 é logaritmica e não linear como querem fazer crer... mais uma manipulaçãozinha, mequetrefe, tal qual a manipulação que tentam fazer da segunda lei da termodinâmica.   

Offline Jeanioz

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #2 Online: 02 de Setembro de 2007, 01:42:06 »
Nenhum criacionista vai responder minha pergunta?

Lá no RV já responderam que "sim"... ::)

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13276&start=40

Offline Hold the Door

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #3 Online: 02 de Setembro de 2007, 08:45:23 »
Lá no RV já responderam que "sim"... ::)

Eu só vi um monte de "não"...
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Guinevere

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #4 Online: 02 de Setembro de 2007, 11:30:30 »
Pessoal, já fiz a pergunta no RV e vou fazer aqui também.

Há algum tempo acompanho debates evo X cria e tenho uma dúvida: há algum argumento científico, qualquer que seja, pró-criacionismo que não seja apenas uma crítica ao evolucionismo e sim uma defesa a uma possível teoria criacionista?

Algo talvez que respondesse duas perguntas que nenhum criacionista conseguiu me responder até hoje:

- Se o mundo foi criado, quem o criou?

- Como o criador o fez?

Deus.

Com sua Palavra.

Os criacionistas TEM que responder isso, se forem honestos, porque é nisto que creem.

Offline Spitfire

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #5 Online: 02 de Setembro de 2007, 17:29:58 »
Se forem ou se fossem?

Por que se fossem honestos seguiriam a tradição judaica do mito da criação... não a tradição cristã, que adulterou a tradição original.

Logo...  ::)

Offline Südenbauer

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #6 Online: 02 de Setembro de 2007, 23:40:37 »
É bem nessa mesmo, eu já participei bastante desses debates. Muitas vezes eles não percebem, mas justificam seu criacionismo apenas com os "erros" do evolucionismo ou com argumentos ad ignorantiam. Eu vivia falando que existem lacunas a serem preenchidos, estudos a serem realizados e teorias a serem aperfeiçoadas no evolucionismo, já o criacionismo possuía brechas em sua própria proposição, não tendo muita sustentação para formar-se, daí a teoria da evolução ser a melhor proposta.

Offline Jeanioz

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #7 Online: 03 de Setembro de 2007, 13:42:51 »
Lá no RV já responderam que "sim"... ::)

Eu só vi um monte de "não"...

Você tem certeza?

Olhe esta página:

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13276&start=40

Um criacionista entrou lá e começou a criticar o evolucionismo (de novo)... :umm:

Offline Jeanioz

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #8 Online: 03 de Setembro de 2007, 13:48:09 »
Pessoal, já fiz a pergunta no RV e vou fazer aqui também.

Há algum tempo acompanho debates evo X cria e tenho uma dúvida: há algum argumento científico, qualquer que seja, pró-criacionismo que não seja apenas uma crítica ao evolucionismo e sim uma defesa a uma possível teoria criacionista?

Algo talvez que respondesse duas perguntas que nenhum criacionista conseguiu me responder até hoje:

- Se o mundo foi criado, quem o criou?

- Como o criador o fez?

Deus.

Com sua Palavra.

Os criacionistas TEM que responder isso, se forem honestos, porque é nisto que creem.

Pois é. Há evidências científicas disto?

Muitos criacionistas insistem que criacionismo é ciência, mas parece mais um componente da religião, "meu(s) deus(s) criou(criaram) o mundo".

Toda a "ciência criacionista" é apenas um monte de críticas á teorias contrárias... :(

Offline Hold the Door

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #9 Online: 03 de Setembro de 2007, 14:41:57 »
Lá no RV já responderam que "sim"... ::)

Eu só vi um monte de "não"...

Você tem certeza?
Sim. Por acaso a sua pergunta não foi:

Citar
há algum argumento científico, qualquer que seja, pró-criacionismo que não seja apenas uma crítica ao evolucionismo e sim uma defesa a uma possível teoria criacionista?

Então. Eu não vi nenhum post lá que fosse um argumento científico pró-criacionismo, apenas ataques ao evolucionismo. O que por si só já responde sua pergunta com um sonoro "não".

Olhe esta página:

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13276&start=40

Um criacionista entrou lá e começou a criticar o evolucionismo (de novo)... :umm:
Como eu disse, a resposta que se apreende daí é "não, não há argumentos científicos que apóiem o criacionismo, apenas ataques ao evolucionismo".
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Offline RainorX

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #10 Online: 03 de Setembro de 2007, 16:13:08 »
Criacionismo é uma besteira pois afirma que o ser humano (e todas as coisas vivas) surgiram a poucos milhares de anos e essa afirmação é totalmente ridícula.

Offline Jeanioz

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #11 Online: 05 de Setembro de 2007, 13:32:34 »
Lá no RV já responderam que "sim"... ::)

Eu só vi um monte de "não"...

Você tem certeza?
Sim. Por acaso a sua pergunta não foi:

Citar
há algum argumento científico, qualquer que seja, pró-criacionismo que não seja apenas uma crítica ao evolucionismo e sim uma defesa a uma possível teoria criacionista?

Então. Eu não vi nenhum post lá que fosse um argumento científico pró-criacionismo, apenas ataques ao evolucionismo. O que por si só já responde sua pergunta com um sonoro "não".

Olhe esta página:

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13276&start=40

Um criacionista entrou lá e começou a criticar o evolucionismo (de novo)... :umm:
Como eu disse, a resposta que se apreende daí é "não, não há argumentos científicos que apóiem o criacionismo, apenas ataques ao evolucionismo".

Digo a pergunta do título do tópico... ::)

Mas tudo bem, captei a mensagem. :hihi:

Atheist

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #12 Online: 02 de Outubro de 2007, 18:26:42 »
Pessoal, já fiz a pergunta no RV e vou fazer aqui também.

Há algum tempo acompanho debates evo X cria e tenho uma dúvida: há algum argumento científico, qualquer que seja, pró-criacionismo que não seja apenas uma crítica ao evolucionismo e sim uma defesa a uma possível teoria criacionista?

Algo talvez que respondesse duas perguntas que nenhum criacionista conseguiu me responder até hoje:

- Se o mundo foi criado, quem o criou?

- Como o criador o fez?

Deus.

Com sua Palavra.

Os criacionistas TEM que responder isso, se forem honestos, porque é nisto que creem.

Ele perguntou sobre "argumento científico". Esta resposta não tem argumento científico algum.

Eu já discuti com criacionistas inúmeras vezes nos vários anos que vivi em fóruns. Nunca vi nenhum argumento pró-criacionismo com base científica, exceto quando manipulam e distorcem evidências. Em geral, eles são é anti-evolucionistas mesmo.

Offline Rodion

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #13 Online: 02 de Outubro de 2007, 18:33:40 »
Citar
Ele perguntou sobre "argumento científico". Esta resposta não tem argumento científico algum.
não tem. o que não quer dizer que não tenha valor algum.

tem um argumento bem simples e eficaz. não há evidência de que não o tenha feito. assim a questão deixa de pertencer ao terreno da ciência (que é inconclusiva) e fica à discricionariedade de cada um.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Atheist

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #14 Online: 02 de Outubro de 2007, 19:08:47 »
Perfeitamente. Sai do campo da ciência e entra no campo da fé. O que não é possível é debater algo científico (a explicação da diversidade da vida pela evolução e até mesmo a origem abiótica da vida) utilizando-se argumentos de fé (criacionismo). Vira uma coisa que não acaba nunca.

É por isso que os criacionistas insistem em debater usando anti-evolucionismo e não apresentar evidências da criação. O problema, que eles não entendem é que, mesmo que em uma vã possibilidade eles consigam evidências contra o evolucionismo, isso jamais vai corroborar o criacionismo.


Offline Chaud

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #15 Online: 02 de Outubro de 2007, 19:50:10 »
Há algum tempo acompanho debates evo X cria e tenho uma dúvida: há algum argumento científico, qualquer que seja, pró-criacionismo que não seja apenas uma crítica ao evolucionismo e sim uma defesa a uma possível teoria criacionista?

Existem supostos "argumentos" que seriam pró-criacionismo. Um já foi citado, que é a questão dos "Halos de Polônio". Outro argumento muito usado, é o da "complexidade irredutível". Além desses dois principais, todos os outros "argumentos" são na verdade tentativas de destruir a Teoria da Evolução.

Mas o mais estranho (e até ridículo), é que não só ela!

Os criacionistas acabam tento que pensar em diversas novas teorias científicas. Uma nova termodinâmica, uma nova física quântica, uma nova constante de decaimento radioativo, uma teoria que impede a modificação gradual dos seres vivos (afirmam que os seres vivos jamais mudam de "tipos", seja lá o que são "tipos"), uma nova teoria sobre a criação e desenvolvimento do universo (cosmologia)... E diversas outras questões. Criacionismo não é apenas contra a "evolução".

Ele é contra o conhecimento científico, para tudo aquilo que vai contra o que eles acham que a Bíblia diz.  :wink:


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #16 Online: 03 de Outubro de 2007, 09:27:48 »
Eu colocaria inclusive "complexidade irredutível"/"complexidade específica"/analogia do relojoeiro como argumentos anti-evolucionistas, e não pró-criacionismo em si, sendo que não me lembro de alguma vez eles terem tentado delimitar quais seriam os "tipos" originais ou algo assim. E mesmo essas coisas podem ser aceitas juntamente com a ancestralidade comum universal (como é o caso do Behe mesmo, o próprio "inventor" da CI).

As coisas mais parecidas com pró-criacionismo são uns argumentos bem toscos de como seria possível o dilúvio universal e etc; imaginam que houvesse muito mais água na atmosfera (talvez até em estágio líquido, não sei) e em profundezas da Terra, como se a Terra já tivesse o dispositivo para o genocídio divino desde sua criação. Também propõem que que depois, durante o ano em que as águas baixaram/desapareceram, a sedimentação tivesse por acaso criado o registro fóssil ordenado em pseudo-eras e pseudo-faunas numa seqüência que apenas por pura coincidência parece contar uma história evolutiva, ordenando coerentemente ancestrais e descendentes.

Ao mesmo tempo, as águas teriam exercido uma força qualquer que provocaria a "impressão" das datações radiativas.

Apontam como exemplo de ser coincidência coisas como inversões de estratos (se fosse uma bagunça total, até que seria menos esdrúxulo, mas é justamente uma inversão, o que sugere uma inversão do estrato em si, não "incoerência" histórica), e organismos mais basais sendo encontrados como contemporâneos de seus descendentes, em vez dos ancestrais sempre desaparecerem.

Mesmo esses, de certa forma, são um tanto anti-evolucionistas por dependerem de espantalhos da evolução/ignorância de diversos assuntos científicos para serem aceitos.


Essas são as coisas mais parecidas que me lembro.... não me lembro de tentarem delimitar não arbitrariamente quais seriam os grupos biológicos "verdadeiros" e por que, por exemplo. Propõem simplesmente em vez disso jogar uma dúvida geral sobre a idéia de parentesco distante, mas ao mesmo tempo dependem eles mesmos em muitos casos da ocorrência da evolução de novas espécies. Essa estratégia acaba funcionando porque muitas vezes as pessoas não se dão conta do fato de que, ligando "amebas e humanos", para citar um tipo de parentesco distante que eles gostam de dar, há ou houve uma miríade de outros organismos, todos apenas um pouco diferentes de seus parentes mais próximos, aproximadamente no mesmo grau de distância da evolução por eles aceita arbitrariamente.

Um dos poucos argumentos, não científicos de forma alguma, realmente honestos, senão o único, foi algo como que, "sem o gênesis interpretado literalmente, a bíblia toda cai". A partir daí, a honestidade acaba e até mesmo isso acaba sendo negado, para tentar dar uma credibilidade científica a coisa, apesar de ser essencialmente uma negação da ciência em qualquer grau necessário para defender o grau de fundamentalismo desejado.

Offline LIAN

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #17 Online: 03 de Outubro de 2007, 16:25:04 »
Tem algo a respeito dos Halos de Polônio ser um método datação correto e não o carbono14... mas as antas não entendem que a questão de meia vida do carbono14 é logaritmica e não linear como querem fazer crer... mais uma manipulaçãozinha, mequetrefe, tal qual a manipulação que tentam fazer da segunda lei da termodinâmica.   

A questão dos halos, não sei ao certo se é aplicada ao carbono 14, acho que não, mas pra elementos com meia-vida mais antiga. Mas não faz diferença, pois o artigo que fala sobre esses halos não tem reprodutividade, é um suposto evento que ocorreu num local específico, sob condições específicas, sem qualquer outro registro. (Bem diferentes de fósseis, que não vários registros).

A lei da termodinâmica, bem...essa é cara de pau mesmo, ou burrice, de quem não sabe que um zigoto é  apenas 1 célula que sofre divisões!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Legal

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #18 Online: 30 de Outubro de 2007, 08:07:14 »
Veja os assuntos dos tópicos que estão neste fórum...
Analise estatisticamente...

Quantos tópicos aqui são evolucionistas de fato e quantos são apenas anti-criacionistas?

O que o criacionista faz é mostrar que a teoria da criação tem também evidências a seu favor.

Sendo que a teoria da criação, nem precisaria ter evidências a seu favor...
Sabe por quê?
Por que o criacionismo não acredita que tudo sempre foi como é agora.
Acreditamos que houve no passado recente eventos singurares e estes, na realidade, não precisam ser provados, mas, aceitos...

E mesmo assim existem evidência a nosso favor...

Fazer o quê, né?


Offline Ricardo RCB.

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #19 Online: 30 de Outubro de 2007, 10:52:04 »
Veja os assuntos dos tópicos que estão neste fórum...
Analise estatisticamente...

Quantos tópicos aqui são evolucionistas de fato e quantos são apenas anti-criacionistas?

O que o criacionista faz é mostrar que a teoria da criação tem também evidências a seu favor.

Sendo que a teoria da criação, nem precisaria ter evidências a seu favor...
Sabe por quê?
Por que o criacionismo não acredita que tudo sempre foi como é agora.
Acreditamos que houve no passado recente eventos singurares e estes, na realidade, não precisam ser provados, mas, aceitos...

E mesmo assim existem evidência a nosso favor...

Fazer o quê, né?



Tradução : Criacionismo é apenas uma fé.
“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

Offline Legal

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #20 Online: 30 de Outubro de 2007, 10:56:58 »
Eu disse algo diferente disto?
Não...

Sem dúvidas é questão de fé.

Agora, isto é prova de que de fato não aconteceu?

Offline Ricardo RCB.

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #21 Online: 30 de Outubro de 2007, 11:03:45 »
Eu disse algo diferente disto?
Não...

Sem dúvidas é questão de fé.

Agora, isto é prova de que de fato não aconteceu?

Fé não é prova de NADA. É apenas crença, e por que essa específica? Tem o mito judaico, islâmico, cristão, hindu, deve ter um budista também, tem o nórdico, existem centenas senão milhares de mitos da criação. Por que o cristão?

E se é apenas questão de fé por que criacionistas tentam vender sua fé como alternativa a evolução?

Por que tantos criacionistas tentam vender sua fé como ciência?
“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

Offline Jeanioz

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #22 Online: 30 de Outubro de 2007, 11:22:52 »
Veja os assuntos dos tópicos que estão neste fórum...
Analise estatisticamente...

Quantos tópicos aqui são evolucionistas de fato e quantos são apenas anti-criacionistas?

O que o criacionista faz é mostrar que a teoria da criação tem também evidências a seu favor.

Sendo que a teoria da criação, nem precisaria ter evidências a seu favor...
Sabe por quê?
Por que o criacionismo não acredita que tudo sempre foi como é agora.
Acreditamos que houve no passado recente eventos singurares e estes, na realidade, não precisam ser provados, mas, aceitos...

E mesmo assim existem evidência a nosso favor...

Fazer o quê, né?

Temos vários tópicos aqui falando de pesquisas do evolucionismo, sem serem apenas anti-criacionistas. ::)

E as "evidências" não passam de críticas anti-evolucionismo, dogmativismo religioso e mostrar o quanto o mundo é "perfeito" (sem apresentar nada que implique diretamente uma criação: o dogmativismo dá conta disso).

Offline Jeanioz

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #23 Online: 30 de Outubro de 2007, 11:24:40 »
Eu disse algo diferente disto?
Não...

Sem dúvidas é questão de fé.

Agora, isto é prova de que de fato não aconteceu?

Fé não é prova de NADA. É apenas crença, e por que essa específica? Tem o mito judaico, islâmico, cristão, hindu, deve ter um budista também, tem o nórdico, existem centenas senão milhares de mitos da criação. Por que o cristão?

Porque eles têm mais dinheiro.

hehehehehehehehehehehehehehehehehe

Offline Legal

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Re: Criacionista é apenas um anti-evolucionista?
« Resposta #24 Online: 30 de Outubro de 2007, 11:37:40 »
Eu disse algo diferente disto?
Não...

Sem dúvidas é questão de fé.

Agora, isto é prova de que de fato não aconteceu?

Fé não é prova de NADA.


Exatamente.
Nem a favor e nem contra.

Citar
É apenas crença, e por que essa específica? Tem o mito judaico, islâmico, cristão, hindu, deve ter um budista também, tem o nórdico, existem centenas senão milhares de mitos da criação. Por que o cristão?

Pode ser que a verdade não seja desta especificamente...
Mas,  e isto torna o criacionismo (intervenção divina) uma farsa?
Não.


Citar
E se é apenas questão de fé por que criacionistas tentam vender sua fé como alternativa a evolução?


Justamente por ser uma questão de fé...

O que isto significa?
Significa que eu acredito que seja desta forma...
Obviamente cada pessoa fala daquilo em que acredita.
Você nas evidências em favor da evolução.
Eu no relato da Bíblia e nas evidências que favorecem o modelo criacionista.


Citar

Por que tantos criacionistas tentam vender sua fé como ciência?


A Bíblia apresenta fatos científicos muito antes de "ciência" reconhecê-los como científico.
Deus criou a ciência e ela é maravilhosa.

Mas, nem tudo se encaixa nos limites que a ciência estabelece...

E a própria ciência dá margem a outras possibilidades...

Exemplo:

A gravidade é uma aqui na Terra.
Na Lua é outra.

Se você não tivesse como saber disto cientificamente, acharia que é tudo igual sempre.

 

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