Autor Tópico: Átomos assombrados de Einstein  (Lida 8253 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #25 Online: 02 de Outubro de 2007, 02:41:58 »
Bem, eu também não entendi, para dizer a verdade... realmente dá bastante trabalho entender de verdade...  mesmo entendendo inglês, não entendo praticamente nada daquilo que está nos artigos da wikipedia....

Que "medida" é essa que o receptor tem que saber do transmissor? Isso não poderia ser "combinado" antes?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #26 Online: 02 de Outubro de 2007, 02:44:15 »
Ihhh...  :| Será que assustamos a Lara? Caso ela esteja lendo: não se acanhe, todo mundo erra de
vez em quando. Não vamos pensar mal de você. Só tente evitar achismos no futuro. Abraços.

Pois é, depois vem uns se perguntar do porque de não haver mais mulheres na ciência!  :bravo:

Offline Laura Demarchi

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #27 Online: 03 de Outubro de 2007, 13:04:39 »
Não tenho medo de errar, mas quero acertar, isto eu sei a minha vida toda. :lol:
Não explicaram nada pra mim, pois continuo sem saber inglês e apelar para autoridade(vejo um falacia aqui??? :o) dizendo que os membros aqui são fisicos e por isto dizem a verdade não é correto da parte de vocês!
Se há como um átomo "saber" o que se passa com o outro não vejo como não concluir que com isso possa passar informações através de código binario por exemplo, mas se vocês sabem refutar isto então o façam, mas não indicando links em inglês |(, mas com suas próprias palavras, até lá minha conclusão continua a mesma, eserei a primeira a admitir meu erro se caso provarem suas negações.


beijos

Ps.: Estou querendo entender sim e me darei ao trabalho tão logo vocês se façam entender, OK? :ok:
Porque concluir é melhor que acreditar!

Offline Pregador

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #28 Online: 03 de Outubro de 2007, 13:37:45 »
Isso aí: provem tigrada!
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Adriano

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #29 Online: 03 de Outubro de 2007, 14:40:10 »
Não tenho medo de errar, mas quero acertar, isto eu sei a minha vida toda. :lol:
Não explicaram nada pra mim, pois continuo sem saber inglês e apelar para autoridade(vejo um falacia aqui??? :o) dizendo que os membros aqui são fisicos e por isto dizem a verdade não é correto da parte de vocês!
:apoiado:

Isso que ainda não mandaram você ler um livro indicado por eles.

Se há como um átomo "saber" o que se passa com o outro não vejo como não concluir que com isso possa passar informações através de código binario por exemplo, mas se vocês sabem refutar isto então o façam, mas não indicando links em inglês |(, mas com suas próprias palavras, até lá minha conclusão continua a mesma, eserei a primeira a admitir meu erro se caso provarem suas negações.


beijos

Ps.: Estou querendo entender sim e me darei ao trabalho tão logo vocês se façam entender, OK? :ok:

A minha opinião é que está havendo uma divergência semântica sobre o que seja informação. Você Lara, lida com a informação no nível quântico, e eles lidam com a informação após a descoerência, o chamado canal clássico. Acho que é isso.  :?

E a questão da informação não é tão simples assim, entra no campo da filosofia da informação, da ciência da informação.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dbohr

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #30 Online: 03 de Outubro de 2007, 15:21:51 »
O Manhattan e o Ângelo estão simplesmente informando qual é o consenso atual sobre o fenômeno (i.é. não há como transmitir informação instantaneamente entre sistemas macroscópicos sem violar o princípio da causalidade). Isso não é apelo à autoridade.

Vou tentar dar uma idéia do que é o processo em linhas muito gerais. Aviso logo que isso é complicado por causa da limitação do meio de comunicação (um fórum de internet) e, principalmente, pelo fato de ser uma informação muito técnica e pouco acessível aos não-iniciados. Mas vamos lá, mesmo assim:

Idéia Zero: Esqueça tudo o que você pode ter lido sobre dualidade onda-partícula. Isso é balela. Objetos quânticos não são nem onda, nem partícula, mas algo completamente diferente. Quanto mais cedo você abandonar esta idéia, melhor.

Idéia 1: Objetos quânticos são diferenciados uns dos outros por seu estado. É mais ou menos como a carteira de identidade deles. Se dois objetos têm o mesmo estado, eles são, essencialmente, o mesmo objeto. Ou pelo menos indistiguíveis um do outro.

Idéia 2: A não-localidade de certos fenômenos quânticos se restringe ao domínio microscópico. Eu não sei explicar por quê. Aliás, não sei se alguém sabe. :-) Mas o fato é que isso não acontece no mundo macroscópico.

Idéia 3: É possível entrelaçar o estado de objetos quânticos, de forma que, até que se faça uma medida, não se pode saber em que combinação dos estados originais o seu novo sistema se encontra. Esta é a chave da teleportação quântica.

Sejam, então, duas patículas entrelaçadas, A e B.

Suponha agora que eu separo o par de objetos sem efetuar medida alguma. Deixo o objeto A no laboratório e permito que o B seja levado para outro lugar.

Seja também o objeto O, cujo estado eu quero teleportar para o lugar em que B está. Ora, então eu posso entrelaçar O e A e realizar uma medida sobre o novo sistema. Ao realizar esta medida, o estado de B fica automaticamente determinado e reproduz o estado de O. Mas (e este é o argumento-chave) a pessoa que possui a partícula B não tem como saber em que estado o seu objeto está! A única maneira de fazer isso é se eu usar canais clássicos para dizer à outra pessoa qual medida ela tem que fazer, de maneira a não destruir o seu estado!

Novamente, esta é uma explicação muitíssimo superficial e perdemos muita informação ao não usar a linguagem formal da mecânica quântica. Espero que tenha sido útil.

Offline Hold the Door

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #31 Online: 03 de Outubro de 2007, 16:00:45 »
Vamos lá. Vou tentar explicar usando como exemplo dois elétrons emaranhados A e B da forma mais simples que conseguir. Considere que o elétron pode ter o spin "para cima" e "para baixo", representados para o elétron A pela simbologia |A+> e |A->, respectivamente, e de modo análogo para o B.

O emaranhamento é uma superposição dos estados dos elétrons A e B, de forma que não podem ser "fatorados" em estados puros, isto é, uma parte só com A e outra parte só com B.

Um dos estados possíveis para o emaranhamento é, por exemplo:

|Psi> = (1/sqrt(2))(|A+>|B-> - |A->|B+>)

onde sqrt(2) significa raiz quadrada de 2.

Isso é uma superposição dos estados dos elétrons A e B. Como os estados estão superpostos a princípio você não sabe em que estado um elétron se encontra. Apenas após realizar uma medida o estado colapsa para um dos dois possíveis, spin "para cima" ou "para baixo".

A característica peculiar que é explorada neste estado emaranhado é que se você medir o estado do elétron A, por exemplo, e obtiver como resultado |A+> o elétron B vai estar obrigatoriamente no estado |B-> e se você obtiver |A-> o B estará com certeza no estado |B+>, e isto independe da distância, ocorrendo aparentemente de forma instantânea.

Agora, aqui que entra a falha de raciocínio do Didi e da Lara. Eles imaginaram, por exemplo, estabelecer um código em que você atribui ao estado |B+> o valor de 1 e ao estado |B-> o valor de 0. Desta forma, projetando o estado do elétron em |A-> ou |A+> seria possível transmitir informações por meio de uma seqüência de 0 e 1.

Parece lógico, não é? Só existe um detalhe que passou despercebido. Lembram quando falei que a princípio você não sabe em que estado o elétron se encontra devido aos estados estarem superpostos? Então, você simplesmente não consegue escolher qual estado do elétron A, existe 50% de chance de obter tanto |A+> quanto |A->. Ou seja, você simplesmente não consegue enviar informação nenhuma porque a seqüência é aleatória.

Pior ainda. Vamos supor que quem está do outro lado obtenha como medida |B->. Então ele vai pensar: "certamente quem tem o elétron A obteve a medida |A+>, por isso estou obtendo |B->". Só que também é provável que A sequer tenha efetuado qualquer medida em seu elétron!

Se A realizar uma medida, B com certeza vai obter o valor oposto, mas se A não realizar nenhuma medida, B vai continuar obtendo resultados, só que com 50% de chance para cada valor, como se ele fosse A e estivesse "enviando sua medida" para B. E ele não tem como saber se é um caso ou outro!

Ou seja, o emaranhamento não só não transmite informação, como sequer B consegue distingüir se a medida que obteve é resultado da medida de A ou ele obteve esse valor "por acaso"! O emaranhamento sozinho é inútil!

Por isso faz-se necessário um canal clássico para enviar de A para B o resultado de suas medidas.

Em um exemplo bem mais simples que o teletransporte quântico do outro link, vamos supor que A e B concordem com o código acima (+ = 1, - = 0).

Então B realiza uma série de medidas em elétrons emaranhados que possui e obtêm uma sequência de medidas +,+,+,-,+,-,+,-,-. Só que antes de "traduzir" isto para 0 e 1, ele precisa receber uma informação de A para cada medida, dizendo se mantém (M) o sinal (p.ex. A queria medir |A+> e obteve isso mesmo), se inverte (I) (p.ex. A queria medir |A+> e ao invés, obteve |A->), ou se desconsidera (D) (A não fez qualquer medida e portanto o resultado obtido por B não significa nada).

Vamos supor, que após B medir essa seqüência, recebeu de A, via canal clássico, a informação: MMIMDIIMI, então ele modifica a leitura para +,+,-,-, ,+,-,-,+. E o resultado final da mensagem é 1100 1001.

Viram agora porque emaranhamento não transmite informação e é necessário um canal clássico?

Q.E.D.
« Última modificação: 03 de Outubro de 2007, 17:09:55 por Angelo Melo »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #32 Online: 03 de Outubro de 2007, 16:22:44 »
Não tenho medo de errar, mas quero acertar, isto eu sei a minha vida toda. :lol:
Não explicaram nada pra mim, pois continuo sem saber inglês e apelar para autoridade(vejo um falacia aqui??? :o) dizendo que os membros aqui são fisicos e por isto dizem a verdade não é correto da parte de vocês!

Eu não disse que são "físicos e logo dizem a verdade", mas apenas provavelmente não estariam dizendo qualquer besteira sem cabimento, ou sem entendimento, apenas por repetição, não no sentido "eles são autoridades, você não, cala a boca e fim de papo".

Simplesmente é bastante provável que autoridades em alguma área qualquer tenham algo relevante a dizer, e são mais provavelmente corretos numa situação em que a opinião delas seja confrontada pela de algum leigo, mesmo que um leigo entendido..... de modo geral, para física, medicina, biologia, etc.

Principalmente no plural, se algo é aceito pela maior parte das autoridades de uma área... curiosamente somando a falácia de apelo à popularidade à de apelo à autoridade se tem como resultado algo menos falacioso. :D


Claro que isso de forma alguma é um argumento a favor da coisa em si, porque as coisas não se tornam verdades pelas graduações e números de pessoas acreditando/chegando à essa conclusão, mas sim pelos fatos em si, diretamente relacionados.... uma coisa é simplesmente saber que a coisa é provavelmente bem embasada/real, e outra é de fato entender o porque, o que leva à essa aceitação... como não podemos ser especialistas em tudo, para a maioria das coisas o mais prático é simplesmente aceitar o que é dado pela maioria das autoridades como mais provavelmente correto.



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Se há como um átomo "saber" o que se passa com o outro não vejo como não concluir que com isso possa passar informações através de código binario por exemplo, mas se vocês sabem refutar isto então o façam, mas não indicando links em inglês |(, mas com suas próprias palavras, até lá minha conclusão continua a mesma, eserei a primeira a admitir meu erro se caso provarem suas negações.


beijos

Ps.: Estou querendo entender sim e me darei ao trabalho tão logo vocês se façam entender, OK? :ok:

Se serve de algum consolo, eu também enxergo essa lógica e ainda não vi qual seria o problema com ela (ainda não li o post do Dbohr [que, diga-se de passagem, é ainda outro físico :D ]), só que já estou acostumado a me atrapalhar com temas de física, e não me surpreenderia nem um pouco se estivesse errado, se estivesse deixando passar algum dado importante que alterasse essa conclusão...

Offline Hold the Door

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #33 Online: 03 de Outubro de 2007, 16:27:58 »
Não tenho medo de errar, mas quero acertar, isto eu sei a minha vida toda. :lol:
Não explicaram nada pra mim, pois continuo sem saber inglês e apelar para autoridade(vejo um falacia aqui??? :o) dizendo que os membros aqui são fisicos e por isto dizem a verdade não é correto da parte de vocês!
Se há como um átomo "saber" o que se passa com o outro não vejo como não concluir que com isso possa passar informações através de código binario por exemplo, mas se vocês sabem refutar isto então o façam, mas não indicando links em inglês |(, mas com suas próprias palavras, até lá minha conclusão continua a mesma, eserei a primeira a admitir meu erro se caso provarem suas negações.

Lara, ninguém aqui usou argumento de autoridade. Foi dito apenas que a opinião de determinados membros que são físicos e já estudaram o assunto em literatura especializada é mais embasada que a de alguém que teve menos acesso a fontes confiáveis de informação.

Por outro lado, usar a falta do domínio de inglês para justificar a não aceitação de uma demonstração não é exatamente um dos melhores argumentos do mundo, ainda mais considerando que você parece ter um certo interesse em física. Se não sabe inglês, seria bom você aprender pelo menos a ler (o que não é tão difícil), já que a "língua oficial" da física é o inglês (caso não saiba, até o "Brazilian Journal of Physics" é escrito em inglês).

Ps.: Estou querendo entender sim e me darei ao trabalho tão logo vocês se façam entender, OK? :ok:

Já postei uma explicação da maneira mais "leiga" que consegui, só não sei se ficou muito claro.
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Offline Hold the Door

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #34 Online: 03 de Outubro de 2007, 16:32:13 »
Se serve de algum consolo, eu também enxergo essa lógica e ainda não vi qual seria o problema com ela (ainda não li o post do Dbohr [que, diga-se de passagem, é ainda outro físico :D ]), só que já estou acostumado a me atrapalhar com temas de física, e não me surpreenderia nem um pouco se estivesse errado, se estivesse deixando passar algum dado importante que alterasse essa conclusão...
Danniel, veja se aquele post que fiz ficou claro.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #35 Online: 03 de Outubro de 2007, 16:41:11 »
É possível, mas ainda não, não necessariamente que a explicação não esteja clara, mas é que me faltam algumas bases para entender de que raios estão falando :D



Offline Hold the Door

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #36 Online: 03 de Outubro de 2007, 16:49:54 »
É possível, mas ainda não, não necessariamente que a explicação não esteja clara, mas é que me faltam algumas bases para entender de que raios estão falando :D

Vou tentar uma analogia para facilitar o entendimento do texto (penso eu). Se você tivesse que enviar uma mensagem composta de uma seqüencia de 0 e 1, você conseguiria fazê-lo se ao invés de escrever a seqüência de 0 e 1 correspondente, você usasse uma moeda para determiná-las no cara-ou-coroa?
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #37 Online: 03 de Outubro de 2007, 17:34:30 »
(Chegando atrasado) O Ângelo falou tudo. Na verdade, reconheço que aquele link da wikipédia que citei é
realmente técnico demais.

Uma coisa que pode causa confusão é que, nesse tipo de experimento, embora não seja possível transmitir
informação, parece existir de fato uma influência à distância. Alguem poderia até pensar que, como no
exemplo do tipo EPR do Ângelo, os elétrons já haviam partido com um estado definido |A+>|B- > ou
|A- >|B+>, mas isso já foi descartado por medições experimentais. [1] Isto é, a superposição realmente
deixa de existir apenas após a medição, tanto  para um elétron como para o outro, mesmo que esse outro esteja a anos-luz de distância. Mesmo assim, como já foi explicado, essa influência não pode ser explorada para a transmissão de informação.

[1] Ou seja, os sistemas quânticos violam a desigualdade de Bell, que teria que ser satisfeita se os
sistemas pudessem ser descritos por variáveis ocultas locais: http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell
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Alan Watts

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #38 Online: 03 de Outubro de 2007, 20:55:05 »
Pelo que eu estou entendendo (ou quase), o ponto todo é que não se pode colocar em qualquer canto umas partículas cujo estado se saiba antecipadamente, e deixá-las lá como se fossem "sensores" de qualquer coisa que mudaria seu estado, e simplesmente olhar as suas "irmãs" do outro lado, esperando pela uma reação "binária" da coisa... porque..... aparentemente não se poderia fazer isso.... definir o estado das partículas que serviriam de "sensoras" antecipadamente..... :|

Bem, eu realmente não posso estudar mais isso imediatamente, tenho perdido um bom tempo me distraindo por aqui quando não devia, mas eventualmente eu dou uma lida naqueles artigos todos da WP e outros cantos da internet e acabo entendendo melhor.

Obrigado pelas explicações "for dummies" de qualquer forma, espero que a Lara e o Didi tenham melhores bases para entender   :D





Uma coisa que acho curiosa, não é necessariamente o caso de ninguém aqui, mas não é raro ver quem entende de biologia não entendendo nada de física e vice-versa... recentemente lembro de ter visto uma explicação/causa termodinâmica para a seleção natural que, ainda não examinei detalhadamente, mas me parece um tanto esquisita.... mas tem um caso em particular que me lembro, vi um site de um físico (não criacionista) em que ele tinha alguns ensaios, num deles questionava a validade da seleção natural, dando como observação problemática o fato de esquilos ainda não terem aprendido a fugir de carros em estradas, ficando feito bestas, parados, até serem atropelados. :D  Eu imagino que para os aficcionados em biologia isso seja bem elementar, e de forma parecida alguns conceitos físicos mesmo mais básicos são de assimilação um tanto mais difícil para os mais chegados à biologia..... como o caso mais ou menos recente daquela coisa toda do jato sobre uma esteira que girava na velocidade igual mas no sentido contrário, que demorei um bocado fazer entrar em minha cabeça :oops: ... e aquele lance do Sol virar um buraco negro, ainda tenho lá minhas dúvidas uma vez que imaginava que um buraco negro tivesse que ter uma massa necessariamente maior que a do sol, o que aumentaria também sua atração gravitacional, implicitamente, em vez dele simplesmente "apagar" com os planetas permanecendo em suas órbitas...  :hein:

Offline Dbohr

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #39 Online: 03 de Outubro de 2007, 21:02:01 »
Eu admito prontamente que tenho conhecimentos primários em biologia :lol:

Aliás, uma das coisas que senti falta no meu "exílio" foi acompanhar de perto os argumentos dos biólogos daqui.

Offline Laura Demarchi

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #40 Online: 04 de Outubro de 2007, 13:32:12 »
Tudo bem, vou continuar pesquisando, mas por enquanto estou convencida! :ok:
Fico feliz por todo o interesse que vocês tiveram em me ajudar e peço desculpas pela forma como agi, mas eu estava louca para ver vocês postarem na linguagem que vocês usam no dia a dia, como se estivessem conversando um assunto com um alguém proximo a vocês! Nada de links ou indicação de livros, coisa que eu adoro, mas falando diretamente cria um vinculo mais pessoal. :superamigos: De fato eu deveria saber mais inglês, estou me esforçando, eu juro! :brasil:
Estou orgulhosa de vocês e mais feliz ainda de saber que poderei contar com a ajuda de pessoas de bom senso e conhecimento! :abraco:
Sobre a falacia, foi apenas uma impressão que eu tive, mas já notei que estava completamente errada.


muitos beijos para todos :beijinho:
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Offline Dbohr

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #41 Online: 04 de Outubro de 2007, 14:50:10 »
Bom ver esse entusiasmo todo! Mas...

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eu estava louca para ver vocês postarem na linguagem que vocês usam no dia a dia

... a linguagem que a gente usa no dia-a-dia é realmente mais técnica, acredite ;-)

Offline Dr. Manhattan

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #42 Online: 04 de Outubro de 2007, 16:44:29 »
Esse tópico me fez pensar num experimento imaginário interessante sobre superposição em
referenciais não-inerciais, levando em conta o efeito Davies-Unruh. Quando já estava imaginando
um artigo na Nature com meu nome... encontrei essa referência:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i18/e180404

Pelo menos o artigo é recente :/
Mas não deixa de ser instigante, a relação entre aceleração e emaranhamento.
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Alan Watts

Offline Dbohr

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #43 Online: 04 de Outubro de 2007, 18:02:45 »
Aqui tem ele completo:

http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0302/0302179v1.pdf

Tem outros artigos dos mesmos autores sobre o tema no arxiv.org

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #44 Online: 20 de Janeiro de 2010, 01:21:19 »
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13 June 2008
Physicists Create Quantum-Entangled Images
by Kate Melville



Using twin light beams and a technique known as four-wave mixing, researchers at the Joint Quantum Institute (JQI) and the University of Maryland have produced "quantum images," pairs of information-rich visual patterns whose features are entangled. Entanglement, or what Einstein referred to as "spooky action at a distance," means that changes in one image are instantaneously replicated in the other image, regardless of the distance separating them.

Reporting on their work in Science Express, the researchers say the new technique may someday be useful for storing patterns of data in quantum computers and transmitting large amounts of highly secure encrypted information.

The quantum images produced by the researchers are born in pairs. Transmitted by two light beams originating from the same point, the two images are like twins separated at birth. Look at one quantum image, and it displays random and unpredictable changes over time. Look at the other image, and it exhibits very similar random fluctuations at the same time. This entanglement means that their properties are linked in such a way that they exist as a unit rather than individually.

To create the quantum images, the researchers used a method known as four-wave mixing, where incoming light waves enter a gas and interact to produce outgoing light waves. In this setup, a fainter "probe" beam passes through a stencil-like mask with a visual pattern. Imprinted with an image, the probe beam joins an intense "pump" beam inside a cell of rubidium gas. The atoms of the gas interact with the light, absorbing energy and re-emitting an amplified version of the original image. In addition, a complementary second image is created by the light emitted by the atoms. To satisfy nature's requirement for the set of outgoing light beams to have the same energy and momentum as the set of incoming light beams, the second image comes out as an inverted, upside-down copy of the first image, rotated by 180 degrees with respect to the pump beam and at a slightly different color (the graphic above shows a montage of actual quantum images).

One breakthrough in the new work is that each image is made of up to 100 distinct regions, akin to the pixels forming a digital image, each with its own independent optical and noise properties. A pixel on one image forms a partnership with a pixel on the other image.

Previous efforts at making quantum images have been limited to building them up with "photon counting" - collecting one photon at a time over a long period of time, or having very specialized images such as something that could only be constructed from a dot and a ring. In contrast, the new method produces an entire image at one time and can make a wide variety of images in any shape. "Making entangled quantum images is really striking, but what is most impressive to us is that the technique for making them is so much easier than what was possible before," noted JQI's Paul Lett.

The next goal for the researchers is to produce quantum images with "slowed-down" light; such slowed images could be used in information storage and processing as well as communications applications.

Related:
 Real-World Quantum Effects Demonstrated
 Atoms Coaxed Into Quantum "Cat" State
 New Hurdle For Quantum Computing
 Too Much Uncertainty For Quantum Computing?
 What's Normal About Renormalization?





Source: National Institute of Standards and Technology


http://www.scienceagogo.com/news/20080512195313data_trunc_sys.shtml

 :???:

Offline Moro

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #45 Online: 02 de Março de 2011, 23:52:57 »
Dbhor, pela primeira vez eu leio algo que me fez quase entender. Se tiver paciência, vou perguntar mais algumas coisas..

O Manhattan e o Ângelo estão simplesmente informando qual é o consenso atual sobre o fenômeno (i.é. não há como transmitir informação instantaneamente entre sistemas macroscópicos sem violar o princípio da causalidade). Isso não é apelo à autoridade.

Vou tentar dar uma idéia do que é o processo em linhas muito gerais. Aviso logo que isso é complicado por causa da limitação do meio de comunicação (um fórum de internet) e, principalmente, pelo fato de ser uma informação muito técnica e pouco acessível aos não-iniciados. Mas vamos lá, mesmo assim:

Idéia Zero: Esqueça tudo o que você pode ter lido sobre dualidade onda-partícula. Isso é balela. Objetos quânticos não são nem onda, nem partícula, mas algo completamente diferente. Quanto mais cedo você abandonar esta idéia, melhor.

Ok, isso era uma das poucas coisas que sabia..

Idéia 1: Objetos quânticos são diferenciados uns dos outros por seu estado. É mais ou menos como a carteira de identidade deles. Se dois objetos têm o mesmo estado, eles são, essencialmente, o mesmo objeto. Ou pelo menos indistiguíveis um do outro.

Eu diferencio um objeto quantico pela característica X,Y e Z. Se dois objetos tem as mesmas caracterísitcas são o mesmo?

É como se um cubo fosse de chumbo, 10x10x10 e amarelo. Se dois cubos têm essas mesmas características seriam considerados o mesmo quadrado?

Porque necessitamos convencionar assim?



Idéia 2: A não-localidade de certos fenômenos quânticos se restringe ao domínio microscópico. Eu não sei explicar por quê. Aliás, não sei se alguém sabe. :-) Mas o fato é que isso não acontece no mundo macroscópico.

Isso quer dizer que um objeto quantico não pode ser medido em X,Y e Z. Ele não está em lugar nenhum?

Idéia 3: É possível entrelaçar o estado de objetos quânticos, de forma que, até que se faça uma medida, não se pode saber em que combinação dos estados originais o seu novo sistema se encontra. Esta é a chave da teleportação quântica.


Isso quer dizer que não temos nenhuma equação matemática que preveja o estado dos objetos, sempre temos que medir para saber o resultado? Algo como prever onde estará um bêbado em 20 min?
O não ter essa possibilidade tem alguma coisa a ver com o fato de não podermos encaixar esses objetos em (equações) ondas nem partículas?

[/quote]

Sejam, então, duas patículas entrelaçadas, A e B.

Suponha agora que eu separo o par de objetos sem efetuar medida alguma. Deixo o objeto A no laboratório e permito que o B seja levado para outro lugar.

Seja também o objeto O, cujo estado eu quero teleportar para o lugar em que B está. Ora, então eu posso entrelaçar O e A e realizar uma medida sobre o novo sistema. Ao realizar esta medida, o estado de B fica automaticamente determinado e reproduz o estado de O. Mas (e este é o argumento-chave) a pessoa que possui a partícula B não tem como saber em que estado o seu objeto está! A única maneira de fazer isso é se eu usar canais clássicos para dizer à outra pessoa qual medida ela tem que fazer, de maneira a não destruir o seu estado!

Novamente, esta é uma explicação muitíssimo superficial e perdemos muita informação ao não usar a linguagem formal da mecânica quântica. Espero que tenha sido útil.

depois das respostas faço a seguinte rodada :-)
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Dbohr

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #46 Online: 03 de Março de 2011, 10:41:39 »
Dbhor, pela primeira vez eu leio algo que me fez quase entender. Se tiver paciência, vou perguntar mais algumas coisas..

Tamos aí pra isso :ok:

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Idéia 1: Objetos quânticos são diferenciados uns dos outros por seu estado. É mais ou menos como a carteira de identidade deles. Se dois objetos têm o mesmo estado, eles são, essencialmente, o mesmo objeto. Ou pelo menos indistiguíveis um do outro.

Eu diferencio um objeto quantico pela característica X,Y e Z. Se dois objetos tem as mesmas caracterísitcas são o mesmo?

Quanticamente, sim.

Não é tão difícil de entender se você pensar em termos de pesquisas eleitorais, por exemplo. Você pode gostar mais de jantar em vez de lanchar, pode ter uma certa altura, cor de cabelo, de olhos e um monte de características que o diferenciam de outras pessoas. Mas quando está respondendo a uma pesquisa eleitoral apenas alguns poucos dados vão importar: seu candidato, seu gênero, escolaridade e talvez seu endereço e faixa de renda. Então, um vizinho seu com grau de escolaridade e renda iguais que vote no mesmo candidato vai ser indistinguível de você.

Partículas quânticas, entretanto, não tem olhos, cor de cabelo, renda, ou opiniões pessoais. Tudo o que elas têm são números que descrevem o seu estado. Eu não posso sequer pintá-las de cores diferentes. Então, se eu tiver um monte de fótons numa caixa eu simplesmente não tenho como diferenciar um do outro se eles estiverem no mesmo estado. Mais importante, se eu trocar um fóton de lugar com outro o estado geral da caixa não se altera. Logo, partículas assim são idênticas.


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É como se um cubo fosse de chumbo, 10x10x10 e amarelo. Se dois cubos têm essas mesmas características seriam considerados o mesmo quadrado?

Porque necessitamos convencionar assim?

Se eles estiverem bem separados eu posso diferenciá-los. Mas se eu colocar ambos numa caixa e chacoalhar nunca mais poderei dizer qual é qual -- se eu trocar a posição dos dois dentro da caixa, o estado da caixa permanecerá o mesmo. Nesse sentido, é como se um fosse a cópia perfeita do outro em todos os detalhes.

É por isso que quando um estado quântico é teleportado dizemos que a partícula resultante é aquela original.

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Idéia 2: A não-localidade de certos fenômenos quânticos se restringe ao domínio microscópico. Eu não sei explicar por quê. Aliás, não sei se alguém sabe. :-) Mas o fato é que isso não acontece no mundo macroscópico.

Isso quer dizer que um objeto quantico não pode ser medido em X,Y e Z. Ele não está em lugar nenhum?

Sim e não, gostou? :-)

Primeiro: um sistema quântico é descrito pela sua função de onda que, entre outras coisas, nos dá a probabilidade do sistema estar localizado numa posição entre x e x+dx em todo o espaço. Existe uma incerteza quanto a essa posição, dada pela famosa relação de Heisenberg. Então de um certo modo cada partícula quântica pode estar em qualquer lugar do Universo. Mas na prática mesmo ela vai estar confinada em regiões de maior probabilidade. É por isso, aliás, que você vê o Cristo Redentor sempre de braços abertos e nunca acenando.

Segundo: a não-localidade de sistemas emaranhados é uma característica que aparece por causa da natureza estatística da mecânica quântica. Um par de elétrons com spin emaranhado é semelhante a uma jogada de cara-ou-coroa. Se a moeda pousa em cima da mesa com coroa virada para cima, é porque a cara está virada pra baixo. Simples assim. Não tem nada de mágico, de troca de informação e muito menos de localidade numa cara-ou-coroa -- simplesmente a medida de um estado implica na definição automática do outro estado.

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Idéia 3: É possível entrelaçar o estado de objetos quânticos, de forma que, até que se faça uma medida, não se pode saber em que combinação dos estados originais o seu novo sistema se encontra. Esta é a chave da teleportação quântica.


Isso quer dizer que não temos nenhuma equação matemática que preveja o estado dos objetos, sempre temos que medir para saber o resultado? Algo como prever onde estará um bêbado em 20 min?



Sim.

É estatístico, não determinístico. Até que a gente faça uma medida o estado do sistema está indefinido. O ato de medir de alguma forma causa o colapso da função de onda em um dos estados possíveis.


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depois das respostas faço a seguinte rodada :-)

No aguardo!

Offline Geotecton

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #47 Online: 03 de Março de 2011, 11:32:38 »
Isso quer dizer que não temos nenhuma equação matemática que preveja o estado dos objetos, sempre temos que medir para saber o resultado? Algo como prever onde estará um bêbado em 20 min?
Sim.

É estatístico, não determinístico. Até que a gente faça uma medida o estado do sistema está indefinido. O ato de medir de alguma forma causa o colapso da função de onda em um dos estados possíveis.

Desculpe-me a extrema ignorância e a pergunta potencialmente idiota, mas que é para evitar conotações pseudocientíficas.

O ato da medição apenas significa que, naquele exato momento e para aquele observador, eu posso saber qual é a posição ou qual é a velocidade da partícula mas não significa que o observador influencie a posição ou a velocidade da partícula. Estou certo ou não?

Se eu estiver certo, ao que parece isto só ocorre (até onde eu sei, e é bem pouco) no domínio de partículas atômicas. O que seria determinante para isto? A presença de massa ínfima ou somente de energia? A velocidade do sistema? Ou algum outro fator totalmente desconhecido até o momento?

Volto a pedir desculpas pelas potenciais tolices que escrevi!
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Offline Feliperj

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #48 Online: 03 de Março de 2011, 11:36:49 »
Alguém saberia explicar como funciona exatamente o "processo de emaranhamento"? Como é feito e o pq do processo criar o emaranhamento

Abs
Felipe

Offline Dbohr

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Re: Átomos assombrados de Einstein
« Resposta #49 Online: 03 de Março de 2011, 11:49:48 »
Desculpe-me a extrema ignorância e a pergunta potencialmente idiota, mas que é para evitar conotações pseudocientíficas.

O ato da medição apenas significa que, naquele exato momento e para aquele observador, eu posso saber qual é a posição ou qual é a velocidade da partícula mas não significa que o observador influencie a posição ou a velocidade da partícula. Estou certo ou não?

Se eu estiver certo, ao que parece isto só ocorre (até onde eu sei, e é bem pouco) no domínio de partículas atômicas. O que seria determinante para isto? A presença de massa ínfima ou somente de energia? A velocidade do sistema? Ou algum outro fator totalmente desconhecido até o momento?

Volto a pedir desculpas pelas potenciais tolices que escrevi!

Nada ignorante nisso! De fato, perguntas assim deram em alguns dos maiores quebra-paus da física nos últimos 100 anos :-)

Hoje o processo de medição é definido como a interação entre o sistema quântico de interesse e o sistema quântico do aparato de medida -- uma fenda ou uma grade reticular, por exemplo, numa experiência de difração. Nada, absolutamente nada implica que tenha que haver uma mente consciente fazendo a observação. Um elétron passando por uma rede de difração é uma medida. Um contador geiger registrando um decaimento é uma medida. Não precisa haver ninguém presente.

E por que isso só acontece nos domínios microscópicos? Porque em sistemas macroscópicos o número de partículas interagindo entre si é de tal ordem que as flutuações quânticas como posição e momento acabam regredindo para a média; e então recuperamos o caráter determinístico da física clássica.

 

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