Tópico: Ditadura Pinochet torturou crianças menores de 12 anos

[Jonh Ford]

Uma parte expressiva dos milicos de 64 tinha um projeto político próprio e, desde muito queriam tomar o poder para implanta-lo. O comunismo foi um pretexto e havia pouca ou nenhuma força popular que pudesse apoiar um movimento amplo de insurreição à esquerda.

É possível que a esquerda (extrema) tentasse, mas o efeito de sua pseudo-revolução seria equivalente ou pior que a estupidez da intentona de 35, liderada pelo paspalhão do Prestes.

O mais provável, se Jango tivesse mais "cojones", é que o Brasil ingressasse num regime de excessão populista, no estilo Vargas, Peron ou Marmaduck Grove. É provável que parte dos milicos apoiassem isso (nunca houve unidade ideológica nas fileiras das forças armadas) e o Brasil teria tido uma década de milagre talvez muito parecida com a de 70 (com tudo de bom e ruim que isso trouxe).

Agora, é preciso julgar com sobriedade os militares. Salvo retardados como Everardo e Silvio Frota, os miltares que conduziram o poder, conforme já observou Thomas Skidmore, tinha maiores preocupações legalistas que seus "compañeros" argentinos e chilenos: realizavam eleições, dentro de certos limites, com frequência, eram reconhecidamente mais preocupados com questões de seriadade no trato da coisa pública (Élio Gáspari), não auferiram ganho pessoal no período (a família de Mário Andreazza, quando esse morreu, sequer tinha dinheiro para o enterrro...) e executavam censuravam com cobertura parcial (NÃO LIA o Pasquim nos anos 60 e 70 quem realmente não quisesse).

[n/a]

Matar alguém que discorde de você é ridículo. A ditaduta militar no Brasil foi ridícula.

Queria eu que tivesse sido "ridícula". Ridículo é algo de que se RI. Não dá pra rir destas coisas.

Você é espertinha e entendeu, não?

[rizk]

Claro, uma frase leva à outra, ridículo no sentido de absurdo, etc. Mas não pega bem, não é educado, e nem todo mundo pode ter sangue frio pra ser espertinho e entender.

[Rodion]

ninguém vai dizer que é, deixa de ser bobinho.
mas pior que ainda tem gente que comemora a ditadura de fidel, apesar de todos os paredóns....

[rizk]

Eu estive na palestra de um cubano cujo nome eu esqueci, lá no FSM. E dizia ele que em Cuba não há tal coisa como preso político. Que na verdade os EUA dão dinheiro para as pessoas e elas se vendem à contra-revolução, e aí sim que elas são presas. Assim como em todos os países!

ORAS, é preso político do mesmo jeito!!! Com dinheiro ou não!!! Faz favor, né?

[Poindexter]

E como se eles tivesse como provar que uma ditadura vermelha realmente ia acontecer...

Movimentos revolucionários não são parte das Ciências Exatas, Mioto, onde coisas são demonstradas matematicamente ou comprovadas empiricamente em laboratórios. Muitas vezes, as coisas são muito incertas neste campo até a hora em que se tornam inevitáveis. Mesmo assim, os indícios de insurreições eram bem numerosos à época: Revolta dos Sargentos, Revolta dos Marinheiros...

De qualquer forma, como os militares agiram primeiro, sempre restará aquela estória de que "a esquerda não ia conseguir nada...". O preço para não ter que se ouvir isto seria os militares "pagarem prá ver"... e o Brasil talvez caísse no comunismo.

O que me deixa pasmo é que muitas vezes vejo as pessoas falando da Rev. 1964 como se ela não tivesse sido amplamente aplaudida, tendo levado 1 milhão de pessoas às ruas para comemorá-la em 02/04/1964 na "Marcha da Vitória" no Rio de Janeiro... 1.000.000 de pessoas!

Cometeu erros? Vários! E, como todo governo, começa a se desgastar com o tempo... só que eu acho errado que seja analisada com peso mais severo que outros períodos da História do Brasil.

Dou um exemplo disso: quando se fala da Rev. 1964, adora-se falar que o regime de 1964 matou tantas pessoas presas... só que não ouço ninguém falar que o regime pós-1964, que é democrático, matou 111 pessoas que não estavam condenadas à morte no Pavilhão 9 do Carandiru em um único dia...

Dois pesos e duas medidas, não? É para se falar que o regime 1964 matou pessoas nas cadeias? Então se fale que o regime pós-1964 matou 111 em um só dia no Carandiru!

[rizk]

A gente ainda vive as conseqüências do golpe, Poin, e as pessoas ainda estão vivas.
E o Carandiru ainda é ferida aberta, também.

Tudo se fala, não se esquece de nenhum dos dois. Olha a tu quoque.

[Poindexter]

AD NUMERUM!!

Em nenhum momento, disse que a Rev. 1964 foi boa porque 1.000.000 de pessoas foram à Marcha da Vitória. O que quero dizer é que, seguramente, o clima no país durante o governo Jango não era aquele mar de rosas e progresso que as esquerdas adoram pintar.

Ad Numerum... que engraçado você falar nisso...

Alguém conhece, por acaso, um ad numerum maior que eleições para a escolha de representantes? A democracia é a maior ad numerum do mundo!

TU QUOQUE!!!!!

Eu não disse que o regime de 1964 era bom porque no regime pós-1964 houve o caso do Carandiru. Se você acha que eu disse isso, pode indicar aonde?

Você acha, então, que o regime militar deve continuar sendo analisado com pesos e medidas diferentes que outros períodos da História do Brasil? Que justo, hein?

Falácia.Péssima comparação . As mortes no carandiru não foram por censura, nem por perseguição política por parte de um governo, como as da ditadura militar.

E você acha que a dor das famílias dos mortos ilegalmente dá a mínima para se a morte foi causada por censura, por perseguição política ou por grupos de extermínio ou corrupção policial?

Você acha que as coisas funcionam como no diálogo abaixo?

A: Mataram meu filho!!! Mataram meu filho!

B: Não fica assim, Dona. Vivemos em um regime democrático, então, seu filho não foi morto por perseguição política e nem por censura!

A: Ah, que maravilha! Então tá bom! Vamos fazer uma festa hoje à noite?

Até parece...

[Poindexter]

Falsa analogia.

????

Por exemplo, prove que um golpe comunista aconteceria e por isso o regime militar foi justificável.

Já respondi à isso duas vezes neste tópico. Não irei responder de novo.

Nenhuma morte por parte de um estado é justificável e qualquer tipo de assassinato é condenável.

Discordo totalmente, tanto que sou favorável à instituição da Pena de Morte!

 Vamos nos restringir a este assunto e não partir para possibilidades fora do contexto.

E qual o assunto? Ficar se concentrando nas mortes ilegais de Pinochet e da Rev. 1964 sem se considerar os prós desses regimes e as mortes ilegais nestes países em outros períodos? Se é isso, ô coisa mais parcial, hein?

[rizk]

Ficar se concentrando nas mortes ilegais de Pinochet e da Rev. 1964 sem se considerar as mortes ilegais nestes países e os prós desses regimes?

Você acharia válido que alguém falasse :"ficar se concentrando nas mortes ilegais do regime de fidel castro comunista e a perseguição aos religiosos na China  e ignorar os prós desses regimes?"

É mesmo. Não vale pra um, não vale pra outro, ué.

[Giovanne]

Dou um exemplo disso: quando se fala da Rev. 1964, adora-se falar que o regime de 1964 matou tantas pessoas presas... só que não ouço ninguém falar que o regime pós-1964, que é democrático, matou 111 pessoas que não estavam condenadas à morte no Pavilhão 9 do Carandiru em um único dia...

Mas vale lembrar que no regime pós-64 a tortura e a morte não eram instrumentos de estado, como eram antes.

A ditadura não só matou, como exilou, torturou, censurou fez eleições de cartas marcadas,etc, etc, etc.

E as mortes de um regime de governo não justificam a de outro, em hipótese alguma.

[rizk]

Entro em pânico com a turma com menos de 20 anos, hoje, que pensa na ditadura como "censura", só.

Você pergunta, eles dizem "ah, saía receita de bolo no jornal", sabe, cadê os professores desta molecada? Cadê os PAIS delas?

[Dodo]

Leiam esss dois textos:

http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=3461

http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=1138

São textos que defendem o governo de Pinochett, assim como existem muitos textos que defendem a ditadura militar do Brasil, apenas porque ele impediu a implantação de uma "ditadura comunista".

* arrumei onde estava escrito Allende era para escrever Pinochett

[Poindexter]

Leiam esss dois textos:

http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=3461

http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=1138

São textos que defendem o governo de Allende, assim como existem muitos textos que defendem a ditadura militar do Brasil, apenas porque ele impediu a implantação de uma "ditadura comunista".

Que defendem, que nada! Eles arrasam com o governo de Allende! É engraçado como se associa o Pinochet à autoritarismo e pouco se fala em autoritarismo quando o assunto é o desrespeito à Constituição e à propriedade privada ocorridos no governo Allende.

Sabiam que a mortalidade infantil caiu de 66 por 1.000 nascimentos em 1973 (ano em que Pinochet assumiu o poder) para 13 em 1996 lá no Chile?

Quanto bem não deve estar fazendo e quantas esperanças não estão sendo dadas ao povo chileno por este caminho de crescimento econômico construido no governo Pinochet...

[Poindexter]

Então pra você regimes ditatoriais com "prós" podem ter os assassinatos justificados?

Jamais disse isso. O que eu não concordo é que regimes democráticos não tenham seus assassinatos justificados simplesmente por serem democráticos e que regimes ditatorias somente sejam medidos pelos seus assassinatos. O que acho é que ambas as situações devem ser analisadas de formas eqüanimes.

Ah, que interessante. É contra pesquisas com blastocistos sem atividade cerebral, mas é a favor de estados matarem réus quando em muitíssimos casos se comprova a inocência depois deles terem sido condenados a morte.
Então pra você um assassino (por exemplo ) pode ser morto pelo estado mas este não pode fazer pesquisas com CTEs que podem salvar vidas?

Lógico! Absurdo seria se eu achasse razoável defender a vida de criminosos fascínoras e não de pessoas inocentes! Você acha mais razoável defender a vida de fascínoras que de pequenos seres humanos que jamais cometeram crime algum?

[Poindexter]

Mais alguém aí sentiu o cheirinho do Olavo de Baralho?

Espantalho.

[Buckaroo Banzai]

Sobre tortura e pedofilia:

https://www.bbc.com/portuguese/internacional-36882123

Os segredos da colônia alemã que uniu nazismo, abuso sexual de crianças e tortura em nome de Pinochet

O Parlamento alemão aprovou em 30 de junho de 2017 a criação de um fundo de ajuda para as vítimas da Colônia Dignidade, assumindo a "responsabilidade política" do Estado alemão no fracasso à proteção dos direitos humanos de centenas de vítimas da seita no Chile.

[...]

A Colônia Dignidade é uma mancha na história chilena, uma comunidade agrária de alemães fundada por um ex-militar nazista; uma seita que, durante décadas, mediante isolamento e doutrinação, criou "robôs" humanos; um local onde se abusou sexualmente de dezenas de adolescentes e crianças e em cujo hospital se administraram psicofármacos ilegais e choques.

Finalmente, foi um centro clandestino de detenção e tortura após o golpe do general Augusto Pinochet contra o presidente socialista Salvador Allende em 1973.

[...]

Schäfer, que chegou ao Chile foragido da Justiça alemã por acusações de pedofilia, criou um reduto secreto cercado por uma vala e cercas de arame farpado, torres de vigilância, refletores e cachorros.

[...]

Em um deles, um membro da colônia que desertou afirma que, a partir de 1973, veículos da comuna entravam habitualmente na unidade da Dina na cidade vizinha de Parral para recolher presos e levá-los até a comunidade agrária.

Aos prisioneiros era dito que seriam levados a um "lugar bonito", de onde voltariam "mais dignos", segundo uma série de denúncias penais apresentadas contra Schäfer na Justiça alemã por violações de direitos humanos de dirigentes e militantes políticos.

[...]

Esquadrões militares chilenos fuzilaram dezenas de prisioneiros, que depois de mortos foram caracterizados como guerrilheiros que tentavam entrar no Chile pelos Andes, desde a Argentina.

[...]

Mas com a volta de democracia no Chile os dias de Schäfer estavam contados.

O novo presidente, Patricio Aylwin, se comprometeu a investigar a colônia e mais tarde criou uma Comissão da Verdade.

Em 1997, Schäfer fugiu para a Argentina, onde foi detido em 2005.

Um ano depois, após ser extraditado ao Chile, ele foi condenado a 33 anos de prisão por abuso sexual de menores, torturas, assassinato e posse ilegal de armas.

Morreu do coração em 2010, numa prisão de Santiago. Tinha 88 anos.

Seu braço direito, o médico Hartmut Hopp, foi condenado em 2011 pela Justiça chilena a cinco anos de prisão por ajudar Schäfer a estuprar crianças.

Hopp, de 72 anos, fugiu para a Alemanha antes de começar a cumprir sua pena.

[...]

Sobre ditadura, corrupção, e economia:

https://www.gazetadopovo.com.br/vozes/filipe-figueiredo/brasileiros-e-o-mito-de-pinochet/

Brasileiros e o mito de Pinochet

[...]

Os números oficiais falam em cerca de três mil mortes; esse número pode chegar aos quinze mil. Ao menos trinta mil torturados e duzentos mil chilenos saíram do país, por livre iniciativa ou de maneira forçada. Isso dá 2% da população do período.

[...]

[...] Iván Flores, presidente da Câmara, é do PDC, partido do ex-presidente Frei Montalva, de centro-direita, que apoiou o golpe em 1973. Quando viu que Pinochet não estava disposto a retornar o país ao caminho da democracia, Montalva se tornou um incômodo opositor e foi assassinado pela polícia política do regime com envenenamento por tálio e gás mostarda; em 2019, os seis envolvidos no caso foram condenados à prisão. Seu partido, hoje, sabe que o golpe, e seu apoio ao evento, veio com um preço altíssimo, que não valeu. Além disso, os cínicos que buscam negar ou relativizar o golpe de Estado de 1973 convenientemente esquecem (ou, pior, desconhecem) o caso René Schneider.

Então comandante do exército do Chile, René Schneider era um constitucionalista que defendia que o maior valor histórico de seu país era o respeito à democracia. Por isso, ordenou que sua força garantisse a posse do eleito Allende. Também por isso, foi sequestrado e assassinado em 1970, por integrantes de seu próprio exército e por agentes da CIA [...]

[...]

E não apenas o regime tinha corrupção, mas também Pinochet. Elogiar o chefe da maior operação de tortura da América do Sul é também elogiar alguém que acumulou um patrimônio milionário e ilícito, com dinheiro sem origem comprovada espalhado em 125 contas do antigo Riggs Bank. Ao todo, as contas secretas tinham o equivalente a 21 milhões de dólares, dos quais 17,8 milhões não tinham origem comprovadas. Segundo o jornal chileno El Mercurio, as vinte e quatro propriedades imobiliárias de Pinochet podem chegar ao valor de oito milhões de dólares. Parte da origem do dinheiro veio de propinas por contratos de armas e também pelo contrabando de material bélico durante as guerras da ex-Iugoslávia. Existem até suspeitas de relações com o narcotráfico.

[...]

Outra questão é ignorar que o governo Pinochet, por não ter praticamente nenhum debate interno, levou as políticas dos “Chicago Boys” às últimas instâncias. E isso causou a maior crise da História chilena, em 1982, quando o PIB per capita real do país encolheu quase 15%. Sim, você leu direito, em apenas um ano. Diversas políticas econômicas realizadas até aquele momento tiveram que ser revertidas, como flutuação cambial. Em 1988, ano do plebiscito que encerra o governo Pinochet, 48% dos chilenos vivia na pobreza. Falando nisso, é mito que Pinochet aceitou uma abertura do próprio regime; deu um histórico chilique no dia Cinco de Outubro, pediu por poderes de emergência e teve que ser persuadido pelos seus generais de que a voz do povo havia falado.

Qual é, então, o segredo do desenvolvimento chileno? A democracia. O Chile tem a História política mais democrática e estável do continente. No século XX o país passou apenas por uma crise política em 1924 e pelo golpe de Pinochet em 1973. Um oásis de estabilidade se comparado ao histórico argentino ou boliviano, e menos rupturas que o Brasil. [...]

Ídolos de boa parte da direita brasileirinha.

[Sergiomgbr]

A tortura infantil foi e ainda é uma instituição mundial, e só bem recentemente vem sendo tomada alguma providência contra esse tipo de abuso. Histórias de agressões sofridas na infância praticamente todo mundo tem pra contar, desde um sopapo ou outro até amputações e mesmo mortes ocorridas contra quem não podia se defender.

[Buckaroo Banzai]

Passação de pano esfarrapada ou só falando algo completamente aleatório sem nenhuma ligação com política que apenas por acaso parece uma tentativa esfarrapada de passação de pano?

[Sergiomgbr]

O fato da coisa ser vista assim é espantoso.

[JJ]

A tortura infantil foi e ainda é uma instituição mundial, e só bem recentemente vem sendo tomada alguma providência contra esse tipo de abuso. Histórias de agressões sofridas na infância praticamente todo mundo tem pra contar, desde um sopapo ou outro até amputações e mesmo mortes ocorridas contra quem não podia se defender.

Passação de pano esfarrapada ou só falando algo completamente aleatório sem nenhuma ligação com política que apenas por acaso parece uma tentativa esfarrapada de passação de pano?

Parece uma forma de desviar do assunto:  "deixa o direitista  Pinochet (que queima  o filme da direita), e vamos falar  de  maus tratos às crianças" (de forma geral).

 

[Buckaroo Banzai]

Meio no estilo, "por que falar tanto do assassinato de Marielle, nem dar atenção para o motorista? Sabe quantas outras pessoas morreram assassinadas no Rio naquele mesmo dia? 328473241324. Ninguém fala delas!"