Tópico: Cotas - (cont. discussão)

[Adriano]

Como o assunto se desviou tema do outro tópico melhor eu responder nesse. Também quero esclarecer meus argumentos e me defender das acusações de fé.

Pois é, mas antes de me voltar ao tema original do tópico, devo enfatizar mais uma vez os
pontos do meu argumento.

Além dos problemas práticos, as cotas constituem um sério problema ético: a idéia por trás das
cotas é a de que é possível fazer "justiça no atacado". Quero dizer, seria um sistema que
seria hora justo com uns, hora injusto com outros, com a esperança (fé mesmo) de que, na
soma total, a justiça seja feita para a maioria (daí a eterna citação de estatísticas e IDHs).
Esse contraste entre a posição do Adriano e a minha (e talvez dos demais também) é consequência
do fato de que damos importância ao efeito dos critérios raciais sobre os indivíduos.
Ou seja, desejamos que todos sejam avaliados por um critério de mérito individual, isto é
o nível de conhecimento necessário para a aceitação na universidade (se não existem vagas
suficientes para todos os candidatos que atingem a nota mínima, isso é outro problema). Essa é
um princípio essencial de uma democracia, na qual não devem existir indivíduos "mais iguais" que
outros. Daí que tanto faz se o IDH de brancos for maior ou menor que o dos negros, se estamos
falando de indivíduos, com direitos que devem ser assegurados.

Outro problema ético é o fato de que a política de cotas acaba (intencionalmente ou não) punindo os possíveis ancestrais daqueles que cometeram o crime (no caso, a escravidão), o que, no meu livro pelo menos, é algo
repugnante.

Finalmente, existe o aspecto empírico: a política de cotas não parece ter feito muito para mudar
a realidade dos negros nos EUA, onde tem sido crescentemente questionada. Além disso, programas
que beneficiem estudantes pobres (com bolsas de estudo, por exemplo) acabam realizando o que se espera que as cotas façam.

Dr. Manhattan, o seu moralismo é absurdo nessa questão ao considerar a sua defesa de argumentos como sendo a detentora da moral e da ética. Isso sim é a base da fé, onde a certeza pessoal de um assunto se faz prevalecer perante os argumentos. Assim, falar de fé é apelar para uma suposta autoridade moral.
Não bastasse isso ainda usa de falácia ad populum, pela maioria de pessoas contrárias as cotas nas discussões.

Se você considera o meus argumentos como "imorais" eu continuo mantendo a linha e digo que a sua conclusão que é errada e não "imoral" e nem um problema ético. Quando você usou da falácia ad populum da outra vez, em outro tópico, eu me referi a uma verdade no meio acadêmico e mesmo nos governos em que a maioria  defende ações afirmativas e as cotas, tanto que as universidades tomaram a iniciativa. Assim como a ONU que é  uma organização supra nacional e de destaque na defesa dos direitos humanos e com representante de todo o mundo defende também as ações afirmativas. Sendo assim o mainstream é "cotista".

O seu pouco caso com a desigualdade racial, "tanto faz o IDH", contrasta com a sua "defesa" da democracia no ambiente universitário, onde a desigualdade racial é muito maior. A idéia de mérito nesse contexto de desigualdade é racista por considerar que a maioria composta por brancos tem melhor mérito do que os negros. Isso sim é considerar brancos superiores a negros, baseado nos "méritos" individuais. Talvez para justificar essa "superioridade" branca fosse necessário usar dos dados do IDH e outras justificativas históricas, mas daí não é "tanto faz", pois é para justificar um ideal "democrático" que promove a exclusão racial na universidade.

[Adriano]

No caso da África do Sul, em 1995, 2,2% da população negra de 30 a 49 anos
de idade era portadora do grau universitário, enquanto no Brasil, no mesmo ano e
na mesma faixa etária, esse índice atingia 2,9%. Como o regime do apartheid só
terminou em 1994,conclui-se que o sistema universitário desse regime foi capaz de
produzir, para a população negra, resultados muito semelhantes aos do sistema
educacional supostamente integrado, aberto, universalista e racialmente democrático
do Brasil.

[Dr. Manhattan]

Estou viajando e por isso sem muito tempo para postar.

Como o assunto se desviou tema do outro tópico melhor eu responder nesse. Também quero esclarecer meus argumentos e me defender das acusações de fé.

Pois é, mas antes de me voltar ao tema original do tópico, devo enfatizar mais uma vez os
pontos do meu argumento.

Além dos problemas práticos, as cotas constituem um sério problema ético: a idéia por trás das
cotas é a de que é possível fazer "justiça no atacado". Quero dizer, seria um sistema que
seria hora justo com uns, hora injusto com outros, com a esperança (fé mesmo) de que, na
soma total, a justiça seja feita para a maioria (daí a eterna citação de estatísticas e IDHs).
Esse contraste entre a posição do Adriano e a minha (e talvez dos demais também) é consequência
do fato de que damos importância ao efeito dos critérios raciais sobre os indivíduos.
Ou seja, desejamos que todos sejam avaliados por um critério de mérito individual, isto é
o nível de conhecimento necessário para a aceitação na universidade (se não existem vagas
suficientes para todos os candidatos que atingem a nota mínima, isso é outro problema). Essa é
um princípio essencial de uma democracia, na qual não devem existir indivíduos "mais iguais" que
outros. Daí que tanto faz se o IDH de brancos for maior ou menor que o dos negros, se estamos
falando de indivíduos, com direitos que devem ser assegurados.

Adriano, por favor responda o meu argumento (em negrito), e não crie espantalhos. Não sei de onde você
tirou a idéia de que usei um ad populum aí. Apenas, para enfatizar o contraste de opiniões, citei a opinião
minoritária (aqui no CC), ou seja, a sua, e comparei com o que percebo ser a opinião majoritária (novamente,
aqui no CC - detesto ter que ficar fazendo essas qualificações, mas com você elas parecem ser sempre
necessárias).

Outro problema ético é o fato de que a política de cotas acaba (intencionalmente ou não) punindo os possíveis ancestrais daqueles que cometeram o crime (no caso, a escravidão), o que, no meu livro pelo menos, é algo
repugnante.

Por favor, responda-me: você discorda da avaliação acima? (Sei que você não concorda com a repugnância).
Note, antes de me acusar de moralista, o texto em negrito, que se trata de uma opinião pessoal.

Finalmente, existe o aspecto empírico: a política de cotas não parece ter feito muito para mudar
a realidade dos negros nos EUA, onde tem sido crescentemente questionada. Além disso, programas
que beneficiem estudantes pobres (com bolsas de estudo, por exemplo) acabam realizando o que se espera que as cotas façam.

Por favor, responda a esse argumento. Não vou perder tempo com seus espantalhos, como os que seguem abaixo em
negrito:

Dr. Manhattan, o seu moralismo é absurdo nessa questão ao considerar a sua defesa de argumentos como sendo a detentora da moral e da ética. Isso sim é a base da fé, onde a certeza pessoal de um assunto se faz prevalecer perante os argumentos. Assim, falar de fé é apelar para uma suposta autoridade moral.
Não bastasse isso ainda usa de falácia ad populum, pela maioria de pessoas contrárias as cotas nas discussões.

E mais espantalhos, que nesse caso atribuo a sua dificuldade de interpretação de textos que não se adequem
a sua ideologia [1] (minha resposta: leia novamente o que escrevi):

O seu pouco caso com a desigualdade racial, "tanto faz o IDH", contrasta com a sua "defesa" da democracia no ambiente universitário, onde a desigualdade racial é muito maior. A idéia de mérito nesse contexto de desigualdade é racista por considerar que a maioria composta por brancos tem melhor mérito do que os negros. Isso sim é considerar brancos superiores a negros, baseado nos "méritos" individuais. Talvez para justificar essa "superioridade" branca fosse necessário usar dos dados do IDH e outras justificativas históricas, mas daí não é "tanto faz", pois é para justificar um ideal "democrático" que promove a exclusão racial na universidade.

[1] EDIT: Para não parecer uma ofensa pessoal, vamos fazer a seguinte brincadeira: quantos foristas escreveram
coisas como: "Pela enésima vez, não estamos negando a existência de racismo" ou "Repito, não estou defendendo
a escravidão" ou algo parecido nos tópicos de cotas?

[Adriano]

Adriano, por favor responda o meu argumento (em negrito), e não crie espantalhos. Não sei de onde você
tirou a idéia de que usei um ad populum aí. Apenas, para enfatizar o contraste de opiniões, citei a opinião
minoritária (aqui no CC), ou seja, a sua, e comparei com o que percebo ser a opinião majoritária (novamente,
aqui no CC - detesto ter que ficar fazendo essas qualificações, mas com você elas parecem ser sempre
necessárias).

Foi exatamente como entendi, que estava se referindo a uma maioria no CC. Mas não gostei, pois é como se o fato de a maioria ser contra isso interfira na questão. Não vi com bons olhos destacar essa situação. Mas tudo bem pode ter sido um equívoco da minha parte e você não a usou para fortalecer o seu argumento.

Outro problema ético é o fato de que a política de cotas acaba (intencionalmente ou não) punindo os possíveis ancestrais daqueles que cometeram o crime (no caso, a escravidão), o que, no meu livro pelo menos, é algo
repugnante.

Por favor, responda-me: você discorda da avaliação acima? (Sei que você não concorda com a repugnância).
Note, antes de me acusar de moralista, o texto em negrito, que se trata de uma opinião pessoal.

Pela enézima vez (também já disse isso várias vezes  ) não vejo as cotas como punitivas e isso é ao meu ver uma inversão de valores. Não há ninguém sendo punido, o que há com as cotas é a abertura de um acesso a pessoas menos privilegiadas na universidade, que são os negros. Dar oportunidades para uns não é punir outros. Esse é o ponto crucial das cotas e para mim é um absurdo, é algo repugnante pensar em "prejudicados".

Principalmente ao julgar que os que conseguem aprovar no vestibular tem um total mérito pessoal por isso , sendo que não é verdade. As desigualdades sócio-raciais (termo usado no relatório da ONU) são os principais fatores que privilegiam os indivíduos com maior grau de investimento educacional (estudar sem trabalhar, estudar em escola pública, ser treineiros, apoio familiar, etc).

As desigualdades são atuais e não do passado. Os negros tem piores condições do que os brancos e não existe mérito algum nessa competição desleal. Por isso que para mim as cotas são uma maneira de tornar mais ética a disputa do vestibular, amenizando essa desigualdade radical. 

Finalmente, existe o aspecto empírico: a política de cotas não parece ter feito muito para mudar
a realidade dos negros nos EUA, onde tem sido crescentemente questionada. Além disso, programas
que beneficiem estudantes pobres (com bolsas de estudo, por exemplo) acabam realizando o que se espera que as cotas façam.

Por favor, responda a esse argumento.

O que sei sobre as cotas nos Estados Unidos é que tiveram um resultado positivo naquilo que se propõe. O que houve foi uma decisão jurídica da suprema corte americana contra as cotas as declarando inconstitucional. Ainda haviam propostas de considerar a cor dentre outros fatores, como seriam os casos das cotas mistas no Brasil que beneficiam negros pobres, já que são a proporção maior.

Nessa afirmação de que beneficiar estudantes pobres beneficiam os negros automaticamente é falaciosa, pois mesmo entre os pobres os brancos tem as melhores condições socioeconômicas (que é um fator de peso no acesso a universidade). Essa desvantagem dos negros ocorrem em todas as classes.

E mais espantalhos, que nesse caso atribuo a sua dificuldade de interpretação de textos que não se adequem
a sua ideologia 

O que para você é espantalho é o meu comentário dentro do meu entendimento do assunto. O que você chama de dificuldade de interpretação de texto da minha parte, eu considero mais uma vez como uma desqualificação pessoal, para desqualificar os meus argumentos e o meu posicionamento. Isso não é a primeira vez que ocorre e não me surpreendo com isso. Como se o fato de eu ser minoria aqui no CC neste assunto não permita que eu esteja correto.