Se os negros estão em pior situação hoje, o principal motivo é a escravização deles pelos brancos. Mas isso não significa também que o racismo não causou mais prejuízo a população negra até os dias atuais.
Sim, mas de forma alguma significa que sem o racismo, os negros já teriam atingido equiparação sócio-econômica após a abolição. Porque não são seres com capacidade sobrehumanas de enriquecimento, e mesmo para os brancos, não vitimados por racismo, não é possível esse grau de ascenção econômica.
Mas foram prejudicados pela escravidão, e não é justo dizer que a ínfima participação de negros na universidade seja por uma falta de mérito por parte deles em relação aos outros.
Eu acho não acho que "mérito" seja uma coisa muito pertinente, a não ser como qualificação/capacitação apenas; porque mérito pode ter o sentido mais amplo de merecimento, aí se poderia dizer coisas como que todo ser humano tem o direito à isso ou aquilo. O problema é que terem o direito e terem a capacidade de eventualmente exercê-lo são coisas distintas. Todo ser humano tem o direito a ter uma Ferrari, mas são, sei lá, só umas poucas centenas de pessoas que tem. O mesmo vale para várias outras situações, cursar faculdade é uma delas. Todo ser humano deveria ter o direito à prestar faculdade. Mas isso não significa que qualquer um pode entrar; não podem entrar bebês, crianças, adultos analfabetos ou sem ensino médio ou supletivo concluídos. Por último, aqueles que não passarem no vestibular. Vão ter diversas situações pessoais/particulares que não vão contribuir para isso, e é normal.
Adriano, e os mecanismos? Vai explicar, dar números de quantos são os racistas, e que ações racistas fazem com que atrapalhem a ascenção social dos negros? São ações materiais, não? Ou o racismo tem efeitos meio "telepáticos", uma "energia racista negativa" prejudica a ascenção dos negros?
É perfeitamente correto que exista uma norma jurídica proibindo o Estado de discriminar negros, homossexuais, judeus ou qualquer outro grupo em empregos públicos preenchidos por sistemas de seleção, vá lá, objetivos.É evidente, porém, que a coisa não funciona em escala privada. Se um negro é preterido após uma entrevista, é impossível provar que o foi por ser negro. O empregador sempre poderá alegar, para o juiz e para sua consciência, que preferiu o candidato branco por considerá-lo mais capacitado ou apenas mais "simpático" --no que estaria em seu direito. O racismo é um fenômeno muito mais fácil de perceber nas estatísticas --o pequeno número de negros em postos qualificados ou de comando-- do que na esfera das relações interpessoais.
Os efeitos do racismo é contatado observando a sociedade como um todo e vendo a diferença entre negros e branco. Tem pesquisas que mostram diferenças de salários entre as etnias mas com o mesmo grau de escolaridade.
Sim, e o IBGE diz que mesmo assim não é possível concluir que seja resultado de racismo. As pessoas mais pobres, de modo geral, mesmo com a mesma escolaridade de pessoas que ganhem mais, possivelmente vão ganhar menos - algo meio implícito em serem pobres. Mesmo as brancas. Como os negros são a maioria entre os pobres, eles são os que tem maior chance de estar ganhando menos.
O IBGE é fonte primária de dados, não cabe a eles concluir nada. Mas as pesquisas com bases nesses dados foram aprofundados pela ONU que concluiu o racismo. Aliás as teses de racismo sempre existiram, mas agora vieram as evidências científicas.
Você poderia resumir quais seriam as argumentações da ONU concluindo o racismo? E como esse racismo estaria causando os efeitos observados nas estatísticas?
O que eu soube da pesquisa é sobre renda e grau de escolaridade entre as etnias (usam o termo raça). Você está supondo os resultados não sejam devido a racismo e sim discriminação social.
Não é nem discriminação social. Apenas a velha inércia da situação dos negros na abolição. Há, para uma mesma faixa de escolaridade, diferentes faixas de renda. Não é necessário ter racismo ou discriminação social para isso ocorrer. Ao mesmo tempo, os negros, por serem descendentes de escravos paupérrimos, estarão mais numerosamente entre os mais pobres. E logo mais provavelmente haverão brancos, que não são descendentes de escravos, tendo uma escolaridade igual, mas rendimento maior, porque não são descendentes de escravos.
Eu já acredito que seja racismo mesmo, e a renda não tenha tanta influência. Sua idéia é sempre justificar o racismo através da situação econômica.
???
Não estou em momento algum justificando racismo, estou explicando as disparidades sócio econômicas entre as raças como inércia da situação dos escravos na abolição, é muito diferente. (O que também não é "justificar a escravidão")
Não vejo por aí, existe o racismo, e pessoas preteridas devido a raça, podem perder bons empregos e ter que pegar outros não tão bons.
E quais seriam as estimativas disso? Os estudos da ONU tem algo relacionado a isso, quantos racistas estariam em posições de contratar ou não negros e mestiços, e quantos seriam rejeitados injustamente ou demitidos por racismo?
Eu sei lá. São 38,5% (eu tinha dito 44 antes, me confundi) de mestiços, (ou mais, considerando os brancos (e negros) que tendem mais para uma cor ou outra), mais 6,2% de negros, e os contratadores tem que colocar pessoas para trabalhar, para poder ganhar o próprio dinheiro deles. Tem que contratar dentre os desempregados, em uma boa parte do tempo, exceto para funções bastante especializadas, o que não compõe grande parte do mercado de trabalho. Isso é uma parcela muito grande da população, assim não sei se dá para os contratadores racistas se darem ao luxo de contratar apenas pessoas dentro dos critérios raciais que eles preferem (brancos, preferencialmente puros). A taxa de desemprego no país é de 6%, e não acho que todos os brancos estejam empregados (eu não estou, hehe), ou coincidam exatamente com os negros.
Quanto a citação do Schwartzman, é como eu disse anteriormente; a forma mais concebível do racismo estar afetar alguém é nesse tipo de situação. Agora, qual o potencial, qual a escala do efeito que esses racistas nessas posições de avaliador de candidatos à vagas de emprego, podem ter? Não pode ser muito grande, a menos que você considere que apenas você e uma meia dúzia de pessoas não são racistas; ou que os racistas conseguiram de alguma forma se posicionar estrategicamente na sociedade para selecionarem os candidatos para vagas de emprego.
Eu já disse que não vejo o racismo sendo feito de forma consciente. Nenhum racista vai se considerar racista, será racista pelas medidas tomadas. E a nossa sociedade e a nossa cultura é racista. Existe o comportamento racista, mesmo que as pessoas fiquem dizendo que não são racistas e façam comentários elogiosos a negros. O que vale são as atitudes práticas, e é mais fácil para quem é vítima saber. Sua preocupação é em detectar pessoas racistas para concluir que o racismo prejudica e muito a população negra. Eu sempre tive essa percepção.
Mas é claro que existe racismo consciente, e nem necessariamente os racistas rejeitarão o rótulo, ainda que hajam os que o façam, mas sustentem abertamente (ou tão abertamente quanto for possível sem correr risco de ter problemas com a lei) opiniões racistas de inferioridade de negros e etc. Esse racismo inconsciente que é novidade para mim. Como é que é isso? E como é que essas atitudes podem estar tendo efeito sobre a situação econômica dos negros e mestiços? Os brancos estariam "sem perceber" rejeitando negros, mesmo que bem qualificados, por ordem de um racismo entranhado no seu inconsciente? A gente vai no psicanalista e ele analisa os nossos sonhos e nos diagnostica como racistas ou não? Se não tem uma certa quantidade/cota de pessoas de determinadas raças nos nossos sonhos, somos racistas?
As ações afirmativas buscam atenuar os efeitos do racismo.
Como é que as cotas para negros nas faculdades vão fazer com que esse cenário descrito pelo Schwartzman diminua ou desapareça?
Eu não vejo como. Acho que só desapareceria com algum tipo de fiscalização.
Vão colocar os negros em setores privilegiados da sociedade. Vai mudar o quadro das universidades, com mais negros, e estes não vão precisar ouvir que não passaram no vestibular por que tem menos mérito.
Mas com cotas especificamente raciais vão ouvir que só passaram por ajuda das cotas. Mesmo que você mostre dados como que cotistas podem ter tirado até notas melhores no próprio vestibular e ter tido melhor desempenho durante o curso. É um ótimo argumento para os racistas conseguirem doutrinar mais pessoas "em cima do muro".
Sem falar que, se as cotas são sociais, o efeito é praticamente o mesmo, e o resultado também; apenas reduz a chance de brancos pobres perderem vagas apesar de terem tido resultados que os favorecessem se competissem de igual para igual. Sem os inconvenientes de ter que se ter um comitê avaliador de pureza racial, sem criar esse desconforto/conflito desnecessário, tratando as pessoas como pessoas, como gente, como iguais, como deveria ser se se tem como objetivo combater a discriminação racial.
Um detalhe que considero importante, é que as cotas raciais (mas o mesmo vale para as sociais) idealmente não devem de qualquer forma colocar muito mais negros nas faculdades. Porque, se o vestibular é um processo seletivo e não um sorteio, estarão sim, sendo colocadas pessoas menos aptas para o curso superior (repetindo, o que vale para cotas raciais ou sociais). E como reflexo disso se teria possivelmente desempenho mais baixo na faculdade desses cotistas, o que seria péssimo em muitos sentidos. Seria tudo que os racistas poderiam querer como fonte de argumentações racistas (sejam os critérios raciais ou sociais, porque de qualquer forma a entrada de negros seria volumosa), criaria um estigma, etc.
Eu acabei mencionando poucas vezes, até por já ter mencionado anteriormente em outras ocasiões, que acho que o melhor mesmo que cotas fosse, como paliativo, além da melhora do ensino público, cursos pré-vestibulares gratuitos, para pessoas de baixa renda. Aí entram no vestibular de igual para igual, que é melhor para a visão das pessoas sobre a capacitação deles, para a capacitação mesmo e para a própria auto-estima, por não estar entrando na faculdade porque teve uma colher de xá, porque "deixaram". Entrou porque teve mérito mesmo.
O seu questionamento sobre racismo é na área de direito penal, o que garanto que tem muita coisa também palpável sobre esse crime.
Digo que é possível verificar na área jurídica muitos casos de racismo que foram condenados. Embora muitos se percam, alguma porcentagem deve ser presa. Isso para a sua preocupação em identificar racistas. De certo há muitos já condenados. Teve o caso daquele professor num tópico aqui. Ele foi punido pela universidade e não foi a toa, embora muitos quiseram defende-lo.
Tinha esquecido daquilo... depois eu ainda queria ver melhor qual foi o contexto todo...
Além disso, ainda queria saber como os descendentes de escravos, depois da abolição, poderiam ter escalado socialmente até a homogeneidade racial nos estratos sociais. E porque o mesmo não ocorre por exemplo, entre brancos mesmo, porque há brancos de diversas classes sociais, em vez de todos terem alcançado o mesmo patamar, sendo que não há racismo de brancos contra brancos.
Não existe racismo de branco para branco, mas existe a discriminação social. Pobre é discriminado também.
Então os empresários só contratam pessoas que já são ricas, que já ganham bem?
Sim, quanto mais alto o cargo, mais qualificação a pessoa tem que ter. Tem muita relação.
Claro, até aí tudo bem. Mas esses altos cargos não correspondem a uma fatia significativa do mercado de trabalho. Não dá para contratar apenas médicos neurocirurgiões de ascendência alemã ou polonesa para trabalhar como peão na Volks.
E as diferenças de riquezas entre países? É fruto de um país discriminando o outro? As bolsas de valores tendo saldo positivo ou negativo são reflexo de uma guerra de discriminação xenófoba internacional?
No Brasil foi elaborado na área de desenvolvimento econômico, as teses cepalinas de centro e periferia. E as teorias de comércio internacional também mostram isso. Lembre-se que muitas guerras tiveram motivações econômicas. O pensamento sempre foi de crescimento nacional e o sentimento de patriotismo. A globalização que está tornando uma aldeia global e mudando isso. As guerras modernas são econômicas. Ou você considera que os subsídios são devidos a uma falta de entendimento da economia de livre mercado? Subsídios são protecionismo, semelhante ao que Adam Smith criticava no mercantilismo.
Sim, de fato subsídios tem até um viés nacionalista, como quando o Lula reclamou de que plataformas de petróleo tinham sido fabricadas por não-brasileiros no outro governo. Mas no que se refere à condição de um país, ainda que as relações comerciais internacionais tenham seus papéis, as riquezas são em muito produzidas internamente*, não é como se para que um país enriqueça outro precise empobrecer, ou que a crise de um seja causada pelo nacionalismo dos demais.
E a escravidão foi uma grande exploração da mão de obra negra. Foram eles que construíram a riqueza do nosso país. Mas não tiveram benefícios com isso e até hoje sobrem com a pobreza.
E o simples fato deles precisarem de notas mais baixas para entrar na faculdade deixa todos quites?
Ajuda muito. Mas como sempre digo, as cotas raciais são apenas uma parte de uma gama ampla de medidas de ações afirmativas, uma tendência mundial.
Sei lá. Acho que achar que isso limpa a barra dos escravistas do passado é meio como o papa dizer sobre o suporte da ICAR ao nazismo "aí, foi mal" no que tange a tornar as coisas quites. Eu acho uma atitude menos presunçosa não se propor a corrigir "heroicamente"/simbolicamente os erros dos antepassados, com uma esmola dessas.
Eu não sei o que se poderia fazer para "limpar a barra" dos antepassados escravistas dos brancos, e nem acho que é algo que devia ser feito. Para começar, não vejo como possível. Acho que isso seria até meio insultoso. As coisas mais parecidas seriam ter dias nacionais e monumentos, mas realmente achar que somos capazes de quitar as coisas é presunção inigualável, é ridicularizar, diminuir ao extremo as situações que foram impostas aos escravos.
Não acho que devessemos pensar em nós como brancos, negros, mestiços, verdes ou vermelhos, e assumir a culpa dos antepassados, como se a pele branca (ou negra) fosse uma espécie de instituição.
Passou, não tem como corrigir, o melhor que se faz é não se cometer o mesmo erro de tratar as pessoas diferentemente por serem de raças diferentes. Acho que é o mais que de respeitoso e justo se pode fazer.
Se isso também não for muito viável qualquer motivo, e imagino que seja, infelizmente, cotas sociais beneficiam automaticamente os negros, sem prejudicar brancos pobres que nada tiveram a ver com a história da escravidão, sem os problemas de ter que aferir a pureza racial das pessoas, tanto práticos quanto éticos e os seus impactos (negativos) na sociedade.
E de onde você tira que os brancos pobres são prejudicados? Eles sofrem racismo? Nenhum sistema é perfeito, mas esse me parece muito bom como medida prática para atenuar o quadro de desigualdade racial nas universidades.
Os brancos pobres são prejudicados na medida em que competem em desvantagem com os negros, tem que ter melhor desempenho para ter o mesmo benefício. Eles estão sofrendo "racismo", na acepção "tratamento diferencial baseado em raças".
Se as cotas fossem sociais, tanto uma maioria de negros pobres entraria, sem que isso representasse deixar de fora eventuais brancos pobres, mas igualmente capazes, apenas por não serem da raça certa.
Seria parte da conspiração, algo ao qual uma parcela dos brancos se sujeita para manter a farsa de que os brancos não estão todos unidos ativamente impedindo a ascenção social dos negros, que já teriam, não fosse esse racismo (e seus mecanismos ocultos) atingido igualdade sócio-econômica depois da abolição?
Você fala de uma forma, como que para justificar o racismo este teria que ser consciente. Não é bem assim. As teorias racistas de eugenia realmente foram muito impactantes em nossa sociedade. Tem uma autora que escreveu um livro sobre a teoria eugenia aqui no Brasil. Entrevista no Jô
Veja no nosso caso. Cada um defende uma posição que considera anti-racista e julga o pensamento oposto como sendo racista. Talvez um seja mesmo, mas não aceita isso. Eu mesmo acho que são vocês que não aceitam. 
Eu não acho que nenhum de nós seja racista, muito embora as cotas raciais dão essa impressão de condescendência com uma inferioridade intrínseca. Eu assisti essa entrevista, não vejo grande relevância pelos motivos que já mencionei: mesmo tendo havido esse pensamento de eugenia e etc (que era lamarckista no Brasil, o que tem relevância, porque condenava qualquer hábito ruim, mais do que genes, linhagens), ele não pode ter tido muito impacto, devido À quantidade de miscigenação e assimilação cultural que houve. Esses 44% de mestiços não surgiram do nada, mas de casamentos de pessoas que não compartilham dessas idéias de eugenia. Significa que os 52-3% de brancos restantes sejam todos racistas eugenistas? Claro que não. Provavelmente sempre foi, e ainda é, uma minoria das pessoas que realmente é racista, e dessas, apenas uma fração pequena está em posição de afetar negativamente a ascenção sócio-econômica das raças que odiar, e mesmo os que estão, não podem fazer isso de maneira "definitiva"; não é porque um nazista rejeita um candidato negro ou judeu a uma vaga de emprego que essa pessoa ficará marcada para sempre, que será sempre rejeitado por todos os demais, e mais numerosos, avaliadores não-racistas.
A sua percepção de racismo é muito diferente da minha. A miscigenação não foi necessariamente algo intencional da população branca, devido a um acolhimento dos negros. Penso que os brancos sempre foram os preferidos para se casarem, tanto pelos negros, quanto pelos brancos. Até hoje se fala que negro gosta de loira.
Mas o que é isso? Falácia de apelo ao dito popular? "Se fala" que todos gostam mais de loiras. Não é por isso que as loiras viraram a maioria, como seria previsto se as morenas fossem suficientemente discriminadas, e não acho que se possa atribuir tudo a tintura e água oxigenada.
Eu acho que, ao mesmo tempo em que existe e existiu racismo, o motivo por uma preferência do casamento com brancos ou entre brancos deve estar mais ligado à classe social do que à raça, sendo ligado a raça praticamente apenas nos casos entre brancos (que não contam para produzir a miscigenação). Nos casamentos de negros e mestiços com brancos teria que se supor um "auto-racismo" do mestiço ou negro e no mínimo não-racismo por parte do branco.
Foi mais um acontecimento inevitável devido a nossa cultura de que os escravos aqui eram bem tratados e passavam bem. Mas não tinham liberdade. Outros eram bastardos, filhos de escravas abusadas sexualmente.
Escravos bem tratados?
Então é por isso que apenas dar umas cotinhas faz com que fiquemos "nós" brancos e eles todos quites?
Não acho que descendentes de escravas estupradas componham parte estatisticamente significativa da população mestiça.
A menos que os racistas tenham, como eu já disse, dado um jeito de alcançar sempre posições estratégicas como avaliadores de candidatos a vagas de emprego e similares, o efeito do racismo pós-abolição deve ser estatisticamente indetectável, negligenciável.
Não é não, essa parte eu não vi muito a respeito, mas o racismo persistiu mesmo após a abolição e com efeitos na composição da sociedade atual.
Bem, eu não sei. Me parece teoria da conspiração, ou no mínimo algo como que tenhamos uma quantidade enorme de pessoas que tenham que ir para a CADEIA. Uns 30% dos brancos, talvez. É o que imagino, chutando, que fosse necessário de racistas para ter um efeito significativo na ascenção social dos negros dotados com capacidade sobrehumana de enriquecimento.
E contra esse, de qualquer forma, não adiantariam as cotas nas faculdades, mas fiscalização. Uns dizem que essa fiscalização seria errada, tiraria a liberdade e etc, mas para mim parece perfeitamente razoável, um tipo de coisa pela qual uma empresa devesse responder, está sujeita às leis do país, dentre as quais, as que proíbem a discriminação racial. Não digo que fosse a coisa mais simples do mundo avaliar o racismo, mas também não acho que é impossível, afinal, currículos e entrevistas não são coisas aleatórias. E apenas a mera existência da fiscalização talvez já desperte maior atenção dos próprios empresários sobre o perfil de quem está por trás da seleção de candidatos para vagas de emprego.
Essa é sua opinião, mas eu concordo com o Hélio Schwartsman.
Bem, você pode até achar que fiscalização não adiantaria; eu mesmo não acho que fosse ser uma maravilha que fosse colocar todo racista na cadeia. O problema é que, se há isso dos empregadores racistas atrapalhando a ascenção dos negros por nunca contratá-los, o mesmo vai continuar ocorrendo se houverem um pouco mais de negros com um diploma na mão. Seriam inócuas as cotas quanto a isso. Não só as cotas para faculdade, sociais ou raciais, mas até cursinhos gratuitos para pobres que colocassem mais negros nas faculdades por mérito igual.
As cotas para resolver isso teriam que ser cotas raciais nas empresas. Não que eu defenda isso, acho mais decente a fiscalização, quanto ao racismo especificamente, e políticas diversas para melhora da educação para diminuir a pobreza independentemente da cor do pobre.
E por falar em ineficiência de repressão, uma correlação estatística entre proibição e violência. No direito existem juristas que defendem o direito penal mínimo.
Então, se abolissem as leis contra o racismo, talvez ele desaparecesse?
*Jared Diamond expõe no seu livro "armas, germes e aço", que as riquezas naturais determinaram a geografia das principais concentrações de riqueza de forma que se mantém em muito até hoje, apesar do advento do dinheiro em si, que é uma riqueza móvel, e tem o poder de se deslocar mais livremente. Ainda assim, há grande inércia de algo tão básico como as riquezas naturais. Houve, de qualquer forma, bastante nacionalismo, evidenciado pela palavra "armas" no título.
