Autor Tópico: Estatísticas e racismo  (Lida 4678 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Estatísticas e racismo
« Online: 12 de Outubro de 2007, 00:09:40 »
Eu gostaria de discutir sobre as possibilidades de se detectar racismo através das estatísticas, desprezando como "racismo" a inércia econômica pós-abolição sobre os estratos sócio-econômicos, e idéias como que alguma raça tivesse capacidade sobre-humana de enriquecimento.

Ou seja, quero saber como ver se após a abolição, os descendentes de escravos foram estatísticamente significativamente afetados* em sua ascenção sócio-econômica pelo racismo, especificamente com base matemática.


Quanto aquilo do IBGE apontar a disparidade entre rendas de negros e brancos (como ficam os mestiços? nem lembro) mesmo dentro da mesma escolaridade e área de atuação, como eu disse anteriormente, imagino que seja mais reflexo da inércia econômica após a abolição do que racismo, e estava pensando em algum modo de testar isso.

A minha impressão é que, simplesmente por haverem mais negros dentro da população "pobres/renda baixa" do que brancos, há maior probabilidade de haverem dentre os negros, os indivíduos mais pobres, inclusive uns extremamente mais pobres, baixando a média do grupo "negros", sendo um tanto menos provável brancos em pobreza mais extrema.

Na população "ricos/renda alta", ocorre essencialmente a mesma coisa, mas sendo que a "população branca" é que tem maior chance de ter um desvio da moda para cima maior, elevando a média, enquanto para a população negra, é mais improvável.

Isso tem sentido, me parece, se a coisa for mesmo assim, uma divisão primeiro entre "ricos" e "pobres" (ou entre faixas de renda quaisquer, ou nas áreas de atuação mais e menos bem remuneradas), mas acho (na verdade, nem lembro direito porque, lembro que numa época pensei um bocado sobre isso e só estou colocando o que lembro das minhas conclusões) que uma coisa talvez anulasse um pouco a outra se fosse analisado o total, sem as divisões por faixa de renda.

Outras idéias sobre as quais ainda não pensei bem:

Talvez, se houverem os dados separados por estados, se encontrasse algo como os estados mais ricos serem menos "racistas", pelo simples fato de todos de uma forma geral ganharem mais, enquanto os mais pobres seriam mais "racistas"; mas não sei, talvez continuasse mais ou menos proporcional.

Outra forma talvez fosse ter em mãos não apenas as médias mas os valores modais, e números das populações absolutas, assim, pelos brancos serem a maioria, talvez tivesse até que se concluir que "sofrem mais racismo" (na verdade, refutando a hipótese de racismo), e a aparência de distorção racial apareça como resultado dessas amostras diferentes e dessa divisão entre branco e negro.


Enfim, divirtam-se, fãs de matemática :D




* Independentemente do efeito do racismo não ser necessariamente estatísticamente significativo, não significa que o racismo seja algo insignificante, não é isso que quero dizer, pelo amor de Vênus.


PS.: esse tópico não tem como objetivo:

    • discutir se as cotas raciais são válidas ou não
    • justificar o racismo
    • justificar a escravidão
    • justificar o nazismo
    • justificar o comunismo
    • justificar as desigualdades sociais
    • argumentar a favor da manutenção do racismo
    • argumentar a favor da manutenção das desigualdades sociais
    • etc


    Offline Adriano

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #1 Online: 12 de Outubro de 2007, 15:24:18 »
    São considerados negros os pretos e pardos.

    Os dados do relatório da ONU 2005, foram realizados em parceria com o IBGE e avaliados de forma desagregada, por municípios. Então é possível verificar os dados através das mais diversas análises.

    Existem grandes diferenças regionais, na demografia racial entre os estado. Apesar disso os estados apresentam grandes desigualdades raciais.

    Obviamente que existindo mais negros entre os pobres existem mais ricos entre os brancos. Em todas as classes os negros tem piores situações.

    O maior indicador do racismo, ao meu ver, são os dados do mercado de trabalho, que relacionam a renda e anos de estudo com a cor. Os negros ganham menos que os brancos em todos os níveis de escolaridade.
     
    Além dos dados socioeconômicos existem muitos dados complementares sobre a violência, sistema judiciário e sistema penitenciário com maior prejuízo dos negros.
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    Offline Buckaroo Banzai

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #2 Online: 12 de Outubro de 2007, 16:23:25 »
    O que eu acho é que, se fossem todos brancos, se tivessem sido brancos os escravos, hoje se teria mais ou menos os mesmos números, só que em vez da divisão entre brancos e negros, se teria de brancos não-descendentes de escravos e descendentes de escravos (brancos). Isso valeria tanto para diferença de renda para um mesmo nível de escolaridade*, quanto para desproporção de descendentes de escravos na cadeia e etc.

    Qualquer hora vou montar um pseudo (ou não tão-pseudo) gráfico para ilustrar o que estou tentando dizer sobre as distorções da média.


    * - o que possivelmente é verificável mesmo na situação atual, sem escravos brancos no passado, acho que pela simples averiguação de que, mesmo dentre brancos, deve haver variação de renda dentro de uma mesma faixa de escolaridade.



    Offline Dr. Manhattan

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #3 Online: 12 de Outubro de 2007, 18:16:31 »
    Meu palpite é que o racismo é, de fato, responsável em parte pelas diferenças de renda para um dado
    nível de escolaridade. Creio que isso se deve a preferências em promoçôes e contratações. Já vi
    demonstrações de racismo mais torpes por parte de pessoas das mais diversas idades e níveis
    sócio-econômicos (inclusive por parte de um parente de classe média - mulato escuro, que costuma
    fazer longos discursos contra os negros), por isso não me surpreenderia se essa fosse a razão.
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    Offline Buckaroo Banzai

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #4 Online: 12 de Outubro de 2007, 20:38:52 »
    Acho que isso provavelmente tem mais chance de ocorrer com significância estatística para cargos mais altos, tanto por serem menos numerosos (e logo mais fáceis de serem significativamente afetados por um número menor), quanto pelo racismo provavelmente ser um tanto elitista, não sei. Mas será que seria muito diferente, por exemplo, de algo como um "anti-gordismo"? (não que isso "amenizasse" o racismo - a idéia é toda tentar achar a dimensão real do racismo no país*)

    Será que há algo como um tipo de estudo mostrando onde há mais racismo, em que classe social, e em quais regiões? Tanto mais direto quanto for a observação, melhor (ou seja, sem ser por inferência de diferenças de renda).

    Porque de um lado poderia se dizer que os mais ricos são mais racistas porque o racismo é meio parecido com elitismo, por outro lado poderia se supor que os ricos têm maiores oportunidades de ensino e são geralmente mais esclarecidos; e as argumentações inversas podem ser feitas para os mais pobres.




    * Assim como eu acho que o estabelecimento de termos como politicamente incorretos pode ser algo nocivo, e mais nocivo justamente às pessoas mais afetadas por discriminação, eu acho que pode ser nocivo um eventual exagero do racismo, possível a partir dessas observações das correlações estatísticas e suposição descuidada de relação causal, sem uma análse melhor da coisa.

    Pelo mesmo tipo de descuido/falácia poderia-se argumentar em favor de superioridade e inferioridade racial, sexual e coisas doidas como: as pessoas com cabelos mais longos geralmente são mais baixas (talvez por desnutrição? Os cabelos longos exigem um gasto energético, havendo um desvio do crescimento do resto do corpo?), e têm, chutando, uma chance aproximadamente 90% menor de estar na cadeia do que pessoas de cabelos curtos (será que a sociedade pune as pessoas de cabelos curtos injustamente?).

    Offline Adriano

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #5 Online: 12 de Outubro de 2007, 21:09:38 »
    Acho que isso provavelmente tem mais chance de ocorrer com significância estatística para cargos mais altos, tanto por serem menos numerosos (e logo mais fáceis de serem significativamente afetados por um número menor), quanto pelo racismo provavelmente ser um tanto elitista, não sei. Mas será que seria muito diferente, por exemplo, de algo como um "anti-gordismo"? (não que isso "amenizasse" o racismo - a idéia é toda tentar achar a dimensão real do racismo no país*)

    Será que há algo como um tipo de estudo mostrando onde há mais racismo, em que classe social, e em quais regiões? Tanto mais direto quanto for a observação, melhor (ou seja, sem ser por inferência de diferenças de renda).
    Existem informações sobre a quantidade de negros nas empresas, onde a quantidade de negros cai conforme avança na hierarquia.

    E sobre as desigualdades sócio-raciais são dividas por estados e municípios e por faixa de renda e todos os demais dados que o IBGE coleta no Pnad.

    http://www.pnud.org.br/rdh/ - Veja no próprio relatório, no capítulo 3, tem muitas informações sobre os resultados e a pesquisa realizada de forma pioneira no Brasil, por conjugar a cor e por municípios. Permite assim uma análise entre as metrópoles e as regiões. E esses dados sem dúvida estão servindo de fonte para inúmeras pesquisas acadêmicas sobre o tema.

    Porque de um lado poderia se dizer que os mais ricos são mais racistas porque o racismo é meio parecido com elitismo, por outro lado poderia se supor que os ricos têm maiores oportunidades de ensino e são geralmente mais esclarecidos; e as argumentações inversas podem ser feitas para os mais pobres.
    Os dados estatísticos a priori não buscam constatar os motivos do racismo. Eles mostram as desigualdades entre os indivíduos através do fenótipo como sendo o resultado de um retrato da realidade em dado momento. Essas desigualdades ocorrem independente da classe social (ocorre em todas as classes) e independente da escolaridade (em todas os níveis de escolaridade). Agora os motivos para tal desigualdade é outra história e não cabe nesse tópico.
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    Offline Buckaroo Banzai

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #6 Online: 12 de Outubro de 2007, 21:53:20 »
    Acho que isso provavelmente tem mais chance de ocorrer com significância estatística para cargos mais altos, tanto por serem menos numerosos (e logo mais fáceis de serem significativamente afetados por um número menor), quanto pelo racismo provavelmente ser um tanto elitista, não sei. Mas será que seria muito diferente, por exemplo, de algo como um "anti-gordismo"? (não que isso "amenizasse" o racismo - a idéia é toda tentar achar a dimensão real do racismo no país*)

    Será que há algo como um tipo de estudo mostrando onde há mais racismo, em que classe social, e em quais regiões? Tanto mais direto quanto for a observação, melhor (ou seja, sem ser por inferência de diferenças de renda).
    Existem informações sobre a quantidade de negros nas empresas, onde a quantidade de negros cai conforme avança na hierarquia.

    Eu não acho que isso indique racismo, que seja algo como que os negros estejam necessariamente deixando de ser promovidos em favor de brancos, por exemplo; os cargos mais altos não vem necessariamente de promoção, que dependeria de currículo, formação, e esse por sua vez tem a ver com classe social.



    Citar
    E sobre as desigualdades sócio-raciais são dividas por estados e municípios e por faixa de renda e todos os demais dados que o IBGE coleta no Pnad.

    http://www.pnud.org.br/rdh/ - Veja no próprio relatório, no capítulo 3, tem muitas informações sobre os resultados e a pesquisa realizada de forma pioneira no Brasil, por conjugar a cor e por municípios. Permite assim uma análise entre as metrópoles e as regiões. E esses dados sem dúvida estão servindo de fonte para inúmeras pesquisas acadêmicas sobre o tema.
    Valeu, vou dar uma olhada nisso.


    Citar
    Porque de um lado poderia se dizer que os mais ricos são mais racistas porque o racismo é meio parecido com elitismo, por outro lado poderia se supor que os ricos têm maiores oportunidades de ensino e são geralmente mais esclarecidos; e as argumentações inversas podem ser feitas para os mais pobres.
    Os dados estatísticos a priori não buscam constatar os motivos do racismo. Eles mostram as desigualdades entre os indivíduos através do fenótipo como sendo o resultado de um retrato da realidade em dado momento. Essas desigualdades ocorrem independente da classe social (ocorre em todas as classes) e independente da escolaridade (em todas os níveis de escolaridade). Agora os motivos para tal desigualdade é outra história e não cabe nesse tópico.
    Mas não se trata de buscar os motivos do racismo (que você já está dando como certo a princípio, em vez de ter que provar), e sim constatar se há racismo estatisticamente significante.


    Da mesma forma como você mencionou que as desigualdades ocorrem independentemente de classe social e de escolaridade, também ocorrem independentemente de raça, há dentro da mesma raça E dentro duma mesma classe social E escolaridade, diferenças de renda e patrimônio.

    Sempre haverão os que ganham mais e os que ganham menos, em qualquer grupo que se escolha; como os negros são descendentes de escravos, é esperado que fossem geralmente os mais pobres, em contraste nítido com o fato dos brancos, descendentes de homens livres, poderem ter enriquecido há mais tempo. Enfim, esse desvio dentro de faixas de renda e escolaridade, me parece ser principalmente ter a mesma causa que o cenário geral, mais facilmente aceito, da diferença "total", resultante de inércia da escravidão, em vez de ser uma espécie de revelação de uma causa adicional.

    Offline Adriano

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #7 Online: 12 de Outubro de 2007, 22:28:12 »
    Eu não acho que isso indique racismo, que seja algo como que os negros estejam necessariamente deixando de ser promovidos em favor de brancos, por exemplo; os cargos mais altos não vem necessariamente de promoção, que dependeria de currículo, formação, e esse por sua vez tem a ver com classe social.
    Sim, a classe social é um grande fator para explicar a desigualdade econômica nos extratos sociais. Os dados sobre cor de pele são relativamente recentes. Mas pesquisas a partir de 1990 demonstram uma estagnação entre a desigualdade sócio-racial. Mesmo nos períodos de crescimento econômico ficaram estagnados as proporções, sem redução.

    Existe também a discriminação socioeconômica apenas, contra os pobres. Então é possível a associação entre pobreza e cor da pele. A discriminação aos pobres se confunde com a discriminação aos negros. E isso faz do movimento negro um representante dos negros e dos pobres, já que os negros são os mais pobres. As iniciativas dos cursinhos pré-vestibulares estão relacionadas ao movimento negro.
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    Offline Buckaroo Banzai

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #8 Online: 12 de Outubro de 2007, 23:02:48 »
    Eu não acho que isso indique racismo, que seja algo como que os negros estejam necessariamente deixando de ser promovidos em favor de brancos, por exemplo; os cargos mais altos não vem necessariamente de promoção, que dependeria de currículo, formação, e esse por sua vez tem a ver com classe social.
    Sim, a classe social é um grande fator para explicar a desigualdade econômica nos extratos sociais. Os dados sobre cor de pele são relativamente recentes. Mas pesquisas a partir de 1990 demonstram uma estagnação entre a desigualdade sócio-racial. Mesmo nos períodos de crescimento econômico ficaram estagnados as proporções, sem redução.

    Mas é exatamente isso que é esperado ocorrer, a menos que se supusesse que os negros tem capacidade sobre-humana de enriquecimento, ou que as homogeneidade racial nos estratos sócio-econômicos é algum tipo de lei física, que se há muita "carga branca" ou "negra" de um lado, tem que ocorrer um "fluxo econômico-racial-dinâmico" para igualar as cargas.



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    Existe também a discriminação socioeconômica apenas, contra os pobres. Então é possível a associação entre pobreza e cor da pele. A discriminação aos pobres se confunde com a discriminação aos negros. E isso faz do movimento negro um representante dos negros e dos pobres, já que os negros são os mais pobres. As iniciativas dos cursinhos pré-vestibulares estão relacionadas ao movimento negro.

    Enquanto eu não nego de forma alguma que as duas coisas existam, isso ainda não permite diagnosticar as estatísticas como tendo essas causas.

    O ideal seria tentar testar o quanto pode existir de discriminação sócio-econômica injusta (isso é, não resultante de algo como, currículo melhor que possivelmente estará associado a uma condição social melhor) e de racismo, e não assumir desde o começo que as discrepâncias raciais são causadas por racismo, e postular a discriminação sócio-econômica como ad hoc, tornando a hipótese de discriminação irrefutável. Porque, como eu disse no início, aí poderia simplesmente se trocar, descendentes de escravos negros por brancos, com a mesma situação, e em vez de provar que não existiria um racismo estatísticamente significativo, poderia se sugerir um enorme grau de discriminação sócio-econômica; ou seja, é discriminação de qualquer jeito, irrefutável. Se houvesse igualdade racial nos estratos sociais, aí talvez fosse por igual capacidade de opressão mútua...

    Por outro lado, a inegável existência das duas coisas torna a tarefa de medí-las realmente complicada.

    Offline Adriano

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #9 Online: 12 de Outubro de 2007, 23:27:48 »
    Eu não acho que isso indique racismo, que seja algo como que os negros estejam necessariamente deixando de ser promovidos em favor de brancos, por exemplo; os cargos mais altos não vem necessariamente de promoção, que dependeria de currículo, formação, e esse por sua vez tem a ver com classe social.
    Sim, a classe social é um grande fator para explicar a desigualdade econômica nos extratos sociais. Os dados sobre cor de pele são relativamente recentes. Mas pesquisas a partir de 1990 demonstram uma estagnação entre a desigualdade sócio-racial. Mesmo nos períodos de crescimento econômico ficaram estagnados as proporções, sem redução.

    Mas é exatamente isso que é esperado ocorrer, a menos que se supusesse que os negros tem capacidade sobre-humana de enriquecimento, ou que as homogeneidade racial nos estratos sócio-econômicos é algum tipo de lei física, que se há muita "carga branca" ou "negra" de um lado, tem que ocorrer um "fluxo econômico-racial-dinâmico" para igualar as cargas.
    Discordo que seja esperado a estagnação da desigualdade sócio-racial. A partir da abolição houve a participação dos negros de forma economicamente ativa. O esperado é que ocorra uma diminuição crescente com o crescimento econômico. As desigualdades socioeconômicas iniciais deveriam ser superadas pela contínua participação na economia, até a igualdade total. O que as pesquisas demonstram foi uma estagnação da desigualdade, sem avanço econômico por parte dos negros em relação aos brancos.

    Essa estagnação é considerada estatisticamente significante, já que numa situação de crescimento econômico não houve redução da desigualdade racial.

    Citar
    Existe também a discriminação socioeconômica apenas, contra os pobres. Então é possível a associação entre pobreza e cor da pele. A discriminação aos pobres se confunde com a discriminação aos negros. E isso faz do movimento negro um representante dos negros e dos pobres, já que os negros são os mais pobres. As iniciativas dos cursinhos pré-vestibulares estão relacionadas ao movimento negro.

    Enquanto eu não nego de forma alguma que as duas coisas existam, isso ainda não permite diagnosticar as estatísticas como tendo essas causas.

    O ideal seria tentar testar o quanto pode existir de discriminação sócio-econômica injusta (isso é, não resultante de algo como, currículo melhor que possivelmente estará associado a uma condição social melhor) e de racismo, e não assumir desde o começo que as discrepâncias raciais são causadas por racismo, e postular a discriminação sócio-econômica como ad hoc, tornando a hipótese de discriminação irrefutável. Porque, como eu disse no início, aí poderia simplesmente se trocar, descendentes de escravos negros por brancos, com a mesma situação, e em vez de provar que não existiria um racismo estatísticamente significativo, poderia se sugerir um enorme grau de discriminação sócio-econômica; ou seja, é discriminação de qualquer jeito, irrefutável. Se houvesse igualdade racial nos estratos sociais, aí talvez fosse por igual capacidade de opressão mútua...

    Por outro lado, a inegável existência das duas coisas torna a tarefa de medí-las realmente complicada.

    Os dados sobre violência e educação complementam as informações socioeconômicas de renda e trabalho. Além de serem utilizados muitas outras variáveis relativas a desigualdade. Sobre a educação tem um bom relatório da UNESCO, com muito mais observações de racismo na escola.
    « Última modificação: 12 de Outubro de 2007, 23:30:15 por Adriano »
    Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

    Offline Buckaroo Banzai

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #10 Online: 12 de Outubro de 2007, 23:52:53 »
    Discordo que seja esperado a estagnação da desigualdade sócio-racial. A partir da abolição houve a participação dos negros de forma economicamente ativa. O esperado é que ocorra uma diminuição crescente com o crescimento econômico.

    E isso de fato ocorreu em algum nível, afinal, os negros tem coisas, bens, propriedades, etc, enquanto o esperado de uma inércia absoluta seria que não tivessem absolutamente nada.

    Mas não tem como esperar a igualdade sem supor que os descendentes de escravos tenham capacidades sobre-humanas (ou "sobre-brancas") de enriquecer.

    Pois se, digamos, para uma super simplificação: os negros ganham só 500 reais, enquanto os brancos ganham 1000; a situação econômica do país então melhora, permitindo aos negros ganharem 1000 reais. Aí teriam atingido a igualdade? Não, porque se quem ganhava 500 pôde ganhar 1000, quem ganhava 1000 deveria estar podendo ganhar 1500. Ou seja, mantém-se a proporção; a economia é mais parecida com equilíbrio Hardy-Weinberg do que equilíbrio termo ou eletrodinâmico.

    Isso sem considerar o velho chavão, que o rico fica mais rico, e o pobre mais pobre... 


    Offline Adriano

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #11 Online: 13 de Outubro de 2007, 00:00:28 »
    Citação de: Relatório ONU
    Não por acaso, a proporção de negros é maior nos estratos de menor renda. Embora mulheres e homens negros representem 44,7% da população brasileira, segundo dados do Censo 2000, publicados no portal do IBGE, sua participação chega a 70% entre os 10% mais pobres. À medida que se avança em direção aos estratos mais altos, sua presença diminui, até atingir apenas 16% no último estrato (os 10% mais ricos) – situação que permaneceu praticamente inalterada ao longo dos anos 1990.Além disso, em todas as faixas, sem exceção, o rendimento médio dos brancos é superior ao dos negros.Os dados da Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios (Pnad) de 1999 revelavam que o Brasil branco era 2,5 vezes mais rico que o Brasil negro. Essa desigualdade de renda resulta na maior concentração de pessoas negras abaixo das linhas de pobreza (R$ 75,50 per capita5 em valores do ano 2000) e de indigência (R$ 37,75 per capita).Nas duas últimas décadas, a porcentagem de negros pobres e indigentes declinou, em especial nos anos em que houve maior impacto dos planos de estabilização da inflação, como 1986 (Plano Cruzado),1990 (Plano Collor) e 1995 (Plano Real). Em 1982, estavam abaixo da linha oficial de pobreza 58% dos negros e 21% dos brancos e, abaixo da linha de indigência, 29% e 11%, respectivamente.Em 2001, 47% dos negros eram pobres e 22% eram indigentes; entre os brancos, 22% eram pobres e 8% indigentes.Note-se que, ao longo do tempo, a proporção de brancos pobres tem sido quase idêntica à de negros
    muito pobres. Embora a pobreza e a indigência tenham diminuído, a disparidade entre brancos e negros não se alterou. De acordo com os indicadores, ao longo das décadas de 1980 e 1990 e no início do século 21 o perfil dos pobres e indigentes foi sempre predominantemente negro. Em 1982, 64,4% dos pobres e 58,4% dos indigentes
    eram negros. O ano de 1982 foi o primeiro da década de 1980 em que a variável cor/raça autodeclarada foi coletada na Pnad. Essas informações somente voltariam a aparecer na Pnad de 1986. De todo modo, o que se destaca é que a proporção de negros no interior da população abaixo da linha de pobreza ao longo desses anos
    jamais foi inferior a 64%.Até 2003, variou entre 69,8% e 65,7%.
    Entre 1992 e 2001,o número absoluto de brasileiros de baixa renda se reduziu em quase 5 milhões de pessoas, mas essa queda ocorreu entre brancos e outras categorias raciais.O número absoluto de negros em situação de pobreza de renda, ao contrário, cresceu em quase 500 mil indivíduos.Desse modo, o problema das privações
    materiais, que afeta amplos contingentes de toda a população brasileira, sem dúvida recai de maneira mais intensa sobre a população negra em todas as cinco regiões geográficas do país.
    Veja que a miséria aumentou somente entre os negros.
    Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #12 Online: 13 de Outubro de 2007, 00:19:40 »
    Discordo que seja esperado a estagnação da desigualdade sócio-racial. A partir da abolição houve a participação dos negros de forma economicamente ativa. O esperado é que ocorra uma diminuição crescente com o crescimento econômico.

    E isso de fato ocorreu em algum nível, afinal, os negros tem coisas, bens, propriedades, etc, enquanto o esperado de uma inércia absoluta seria que não tivessem absolutamente nada.
    Qual o motivo de haver alguma inércia absoluta? Os negros tinham ao menos o potencial de mão de obra. Ainda existem motivos históricos pós-abolição por parte da república que prejudicaram os negros. Foi a influência das teorias racistas na sociedade brasileira.

    E os dados de estagnação e aumento (miséria) da desigualdade racial são registrados a partir de 1990 .

    Mas não tem como esperar a igualdade sem supor que os descendentes de escravos tenham capacidades sobre-humanas (ou "sobre-brancas") de enriquecer.
    Se houvesse um incentivo de empregar os negros no período da república ao invés de incentivar a imigração, o quadro já seria bem diferente. Veja que os imigrantes se desenvolveram muito mais, enquanto os negros continuaram sendo tratados como ex-escravos e deixados a margem da sociedade, como continuam até hoje.

    Pois se, digamos, para uma super simplificação: os negros ganham só 500 reais, enquanto os brancos ganham 1000; a situação econômica do país então melhora, permitindo aos negros ganharem 1000 reais. Aí teriam atingido a igualdade? Não, porque se quem ganhava 500 pôde ganhar 1000, quem ganhava 1000 deveria estar podendo ganhar 1500. Ou seja, mantém-se a proporção; a economia é mais parecida com equilíbrio Hardy-Weinberg do que equilíbrio termo ou eletrodinâmico.
    Por isso mesmo que políticas apenas socioeconômicas não beneficiam os negros da mesma maneira que os brancos. Sempre o negro vai concorrer com algum branco em melhor condição em todos os estratos.

    Isso sem considerar o velho chavão, que o rico fica mais rico, e o pobre mais pobre... 
    Por isso a necessidade de lidar com os dois problemas simultaneamente, tanto a desigualdade racial quanto a desigualdade social. Mas como aponta o relatório deve ocorrer juntamente com o crescimento econômico, para que essas medidas tenham efeito, caso contrário se tornam inócuas.
    Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

    Offline Buckaroo Banzai

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #13 Online: 13 de Outubro de 2007, 00:53:38 »
    Discordo que seja esperado a estagnação da desigualdade sócio-racial. A partir da abolição houve a participação dos negros de forma economicamente ativa. O esperado é que ocorra uma diminuição crescente com o crescimento econômico.

    E isso de fato ocorreu em algum nível, afinal, os negros tem coisas, bens, propriedades, etc, enquanto o esperado de uma inércia absoluta seria que não tivessem absolutamente nada.
    Qual o motivo de haver alguma inércia absoluta? Os negros tinham ao menos o potencial de mão de obra.

    Eu não disse que deveria haver inércia absoluta, estou dizendo que, apesar da inércia ser mais provável/fácil (já que ascender socialmente é difícil, tão mais difícil quanto menos recursos se tiver), ainda assim houve alguma ascenção social considerável.


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    Ainda existem motivos históricos pós-abolição por parte da república que prejudicaram os negros. Foi a influência das teorias racistas na sociedade brasileira.

    Qual poderia ter sido o grau de influência? Será que não era uma coisa restrita a uns círculos mais eruditos, ou era amplamente difundido? Eu me pergunto como poderia ser amplamente difundido, se acho que ensino fundamental deveria ser coisa "de luxo". Será que as teorias mais em voga por aqui eram necessariamente racistas? Porque pelo que eu li por aqui houve bastante de eugenia lamarckista, e no lamarckismo a importância das linhagens diminui, porque podem ser modificadas, moldadas durante a vida.


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    Mas não tem como esperar a igualdade sem supor que os descendentes de escravos tenham capacidades sobre-humanas (ou "sobre-brancas") de enriquecer.
    Se houvesse um incentivo de empregar os negros no período da república ao invés de incentivar a imigração, o quadro já seria bem diferente.

    Sim, eu não duvido disso, mas não acho nem que isso tenha sido necessariamente motivado por racismo (pode ter sido simplesmente resultado da necessidade de mão de obra qualificada, como há algum tempo, por exemplo, o Canadá estava incentivando imigração de trabalhadores da indústria siderúrgica), muito menos diga qualquer coisa sobre racismo atualmente.


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    Veja que os imigrantes se desenvolveram muito mais, enquanto os negros continuaram sendo tratados como ex-escravos e deixados a margem da sociedade, como continuam até hoje.

    Considere que os imigrantes não são descendentes de escravos, mas de homens livres, com melhores condições "iniciais", além de potencialmente já terem mais chance de ter trabalho também por maior experiência profissional... não acho que "escravo", ou "descendente de escravo" seja exatamente um bom dado curricular.
     


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    Isso sem considerar o velho chavão, que o rico fica mais rico, e o pobre mais pobre... 
    Por isso a necessidade de lidar com os dois problemas simultaneamente, tanto a desigualdade racial quanto a desigualdade social. Mas como aponta o relatório deve ocorrer juntamente com o crescimento econômico, para que essas medidas tenham efeito, caso contrário se tornam inócuas.

    Bem, eu acho que a desigualdade racial é simplesmente desigualdade social, não algo especial. Se os escravos tivessem sido brancos, não estaria se falando em políticas para promover melhoras nas condições sócio-econômicas gerais e outras especiais para a melhora das condições sociais especificamente dos descendentes de escravos; todos são simplesmente pobres. Pode-se até ter políticas diferentes para diferentes graus de pobreza, mas não é necessário "rotular" a ajuda a aos mais pobres como ajuda a negros especificamente*, além de não fazer isso permitir cuidar também de exceções, de brancos em extrema pobreza, que seriam negligenciados por não serem da raça certa para as políticas do estado, de outra forma.

    O racismo, é um problema a parte. Quanto a ele o que se pode fazer é promover a educação em geral, que além de melhorar as condições de todos, negros e mestiços também, dá esclarecimento para que as pessoas compreendam que correlações não implicam em causalidade; também de punição em casos de crime de racismo averiguados, porque não acho que seja simples falta de esclarecimento, mas algo um tanto mais relacionado com ódio mesmo, em alguns casos. Acho que, tratar os negros como "especiais", não contribui para a educação, meio que os mistura no inconsciente das pessoas com deficientes e retardados*. Mas   agora já estou fugindo do tópico novamente, que seria tentar aferir, matematicamente, o quanto da desproporção sócio econômica poderia mesmo ser racismo.




    * Ver sobre a ameaça do estereótipo e efeito Pigmaleão.

    Offline Adriano

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #14 Online: 13 de Outubro de 2007, 02:28:06 »
    Eu não disse que deveria haver inércia absoluta, estou dizendo que, apesar da inércia ser mais provável/fácil (já que ascender socialmente é difícil, tão mais difícil quanto menos recursos se tiver), ainda assim houve alguma ascensão social considerável.
    Considerável em relação a que? Se num determinado período recente, com maior esclarecimento e desenvolvimento, houve estagnação e até aumento da desigualdade isso vai contra a uma igualdade no desenvolvimento de ambas as etnias.

    Qual poderia ter sido o grau de influência? Será que não era uma coisa restrita a uns círculos mais eruditos, ou era amplamente difundido? Eu me pergunto como poderia ser amplamente difundido, se acho que ensino fundamental deveria ser coisa "de luxo". Será que as teorias mais em voga por aqui eram necessariamente racistas? Porque pelo que eu li por aqui houve bastante de eugenia lamarckista, e no lamarckismo a importância das linhagens diminui, porque podem ser modificadas, moldadas durante a vida.
    A percepção de raça no Brasil ficou mais ligada a cor da pele. Como se o que importasse não fosse a descendência e sim a tonalidade da pele, os mais escuros sendo mais discriminados. Qualquer piada de preto já denúncia esse estereótipo de inferioridade e faz parte do cotidiano do brasileiro. E não se fala de escravos e sim de preto, da cor da pele.

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    “A miscigenação roubou o elemento negro de sua importância numérica, diluindo-o na população branca.Aqui o mulato, a começar da segunda geração,quer ser branco, e o homem branco (com rara exceção)
    acolhe-o,estima-o e aceita-o no seu meio. Como nos asseguram os etnólogos, e como pode ser confirmado à primeira vista, a mistura de raças é facilitada pela prevalência do ‘elemento superior’. Por isso mesmo, mais cedo ou mais tarde, ela vai eliminar a raça negra daqui.”
    Oliveira Vianna, Populações Meridionais do Brasil (1920)
    Esse é o pensamento da época.

    Sim, eu não duvido disso, mas não acho nem que isso tenha sido necessariamente motivado por racismo (pode ter sido simplesmente resultado da necessidade de mão de obra qualificada, como há algum tempo, por exemplo, o Canadá estava incentivando imigração de trabalhadores da indústria siderúrgica), muito menos diga qualquer coisa sobre racismo atualmente.
    O que de qualquer maneira não deixa de ser um abandono com um grupo que ajudou a construir a riqueza do Brasil trabalhando de forma escrava e depois ficou a esmo pelo governo. Existiam escravos que já trabalham nas indústrias nascentes. E boa parte do trabalho ainda era na agricultura o qual já vinham fazendo.

    Mas veja o pensamento da época, repare na parte em negrito:
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    “O Brasil é uma nação formada dos elementos étnicos mais heterogêneos. Aqui se misturaram povos de procedências étnicas indígena,européia e africana,num tal ambiente de liberalismo e ausência de restrições legais à miscigenação que o Brasil se tornou a terra ideal para a vida em comum dos povos de procedências étnicas mais diversas. Esse grande 'laboratório de civilização', como já foi chamada a nossa terra, apresentou a solução mais científica e mais humana para o problema, tão agudo entre outros povos, da mistura de raças e de culturas.
    Manifesto da Sociedade Brasileira de
    Antropologia e Etnologia, 1942

    Um trecho do relatório da ONU:

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    A província de São Paulo, que recebeu 60% da mão-de-obra européia, adotou a política de imigração mais restritiva no que se refere à entrada de orientais e africanos: intencionava admitir trabalhadores italianos, suecos, alemães, holandeses, noruegueses, dinamarqueses, ingleses, austríacos e espanhóis, em uma clara indicação da coloração que se pretendia para a população local.Não obstante isso, a carência de imigrantes dessas regiões acabou levando a uma flexibilidade das políticas imigratórias. A imigração japonesa e do Oriente Médio tornou-se um fato e os portugueses também vieram para o Brasil em números expressivos.
    A magnitude do fenômeno imigrantista provocou impactos nas relações entre os grupos raciais no Brasil, levando a mão-de-obra de origem africana a lugares desqualificados e marginais no mercado de trabalho.O imaginário racial da época, fortemente influenciado pelo racismo científico, tomava os imigrantes europeus como “poderosos e inteligentes trabalhadores”, e particularmente os homens negros e mulatos passaram a ser vistos sob um prisma em que a ascendência escrava desqualificava os descendentes “libertos”, sendo-lhes imputados os estigmas de “vagabundos”,“irresponsáveis”,“malandros”e “inúteis”– uma reputação que iria bani-los do mercado de trabalho urbano, ou lhes destinar as ocupações malremuneradas, desqualificadas, o que se convencionou chamar de trabalho sujo e braçal.A contraface da falta de emprego foi a criação de leis antivadiagem, o que tornou os negros alvo de políticas e medidas de repressão social.


    Considere que os imigrantes não são descendentes de escravos, mas de homens livres, com melhores condições "iniciais", além de potencialmente já terem mais chance de ter trabalho também por maior experiência profissional... não acho que "escravo", ou "descendente de escravo" seja exatamente um bom dado curricular.
    Os escravos tinham tanto potencial quanto os europeus. Já desenvolviam muitas das atividades que os imigrantes vieram a desenvolver, e poderiam facilmente assimilar novas funções. Mas como você bem observou o estigma de ex-escravo os acompanhava (o que pode ser entendido como racismo).

    Bem, eu acho que a desigualdade racial é simplesmente desigualdade social, não algo especial. Se os escravos tivessem sido brancos, não estaria se falando em políticas para promover melhoras nas condições sócio-econômicas gerais e outras especiais para a melhora das condições sociais especificamente dos descendentes de escravos; todos são simplesmente pobres. Pode-se até ter políticas diferentes para diferentes graus de pobreza, mas não é necessário "rotular" a ajuda a aos mais pobres como ajuda a negros especificamente*, além de não fazer isso permitir cuidar também de exceções, de brancos em extrema pobreza, que seriam negligenciados por não serem da raça certa para as políticas do estado, de outra forma.
    Não tem problema algum em mencionar a desigualdade dos negros devido a escravidão, que foi uma escravidão étnica, de um outro povo, os africanos. E isso causa impactos até hoje. O importante ao meu ver, é entender que a diferença atual da desigualdade é devido a essas questões históricas, a equívocos do passado. Reconhecer que os negros estão em desvantagem por isso não é rotula ninguém, pois é uma realidade.

    Aqui você está caindo no uso do politicamente correto, que condena o uso do critério cor para entender a desigualdade sócio-raciais no país. Não são diferenças individuais, como muitos querem impor com a questão de mérito. Também não é apenas a questão socioeconômica, pois a escravidão e o racismo científico tiveram sua influência na diferenciação racial. Se um em maior grau que o outro não importa muito, embora a questão aqui seja determinar isso.
    Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

    Offline Buckaroo Banzai

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #15 Online: 13 de Outubro de 2007, 05:14:06 »
    Eu não disse que deveria haver inércia absoluta, estou dizendo que, apesar da inércia ser mais provável/fácil (já que ascender socialmente é difícil, tão mais difícil quanto menos recursos se tiver), ainda assim houve alguma ascensão social considerável.
    Considerável em relação a que? Se num determinado período recente, com maior esclarecimento e desenvolvimento, houve estagnação e até aumento da desigualdade isso vai contra a uma igualdade no desenvolvimento de ambas as etnias.

    Considerável levando em conta que antes da abolição, eram escravos, não tinham nada. Hoje, ainda que em desigualdade, estão presentes em todas as classes sócio-econômicas.

    Acho que o aumento da desigualdade deve ter sido o tão falado e repetido aumento da disparidade entre ricos e os pobres, não especificamente racial.


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    “A miscigenação roubou o elemento negro de sua importância numérica, diluindo-o na população branca.Aqui o mulato, a começar da segunda geração,quer ser branco, e o homem branco (com rara exceção) acolhe-o,estima-o e aceita-o no seu meio. Como nos asseguram os etnólogos, e como pode ser confirmado à primeira vista, a mistura de raças é facilitada pela prevalência do ‘elemento superior’. Por isso mesmo, mais cedo ou mais tarde, ela vai eliminar a raça negra daqui.”
    Oliveira Vianna, Populações Meridionais do Brasil (1920)
    Esse é o pensamento da época.

    Sem querer necessariamente desqualificar a referência, ela pode no mínimo ser usada para apontar que desde aquela época não havia tanto racismo quanto se poderia imaginar, conforme o que sublinhei.

    Por outro lado, acho difícil se ter algo como amostra representativa do pensamento da época, o que se tem são fragmentos sempre, não sei até que ponto dá para generalizar, o que vale para qualquer lado, tanto para demonstração de racismo, quanto de não-racismo. Seria o caso para um tipo de meta-análise (bem, seria mais uma análise, pesquisa mais trabalhada, o que ninguém aqui tem condições de fazer, suponho).


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    Sim, eu não duvido disso, mas não acho nem que isso tenha sido necessariamente motivado por racismo (pode ter sido simplesmente resultado da necessidade de mão de obra qualificada, como há algum tempo, por exemplo, o Canadá estava incentivando imigração de trabalhadores da indústria siderúrgica), muito menos diga qualquer coisa sobre racismo atualmente.
    O que de qualquer maneira não deixa de ser um abandono com um grupo que ajudou a construir a riqueza do Brasil trabalhando de forma escrava e depois ficou a esmo pelo governo. Existiam escravos que já trabalham nas indústrias nascentes. E boa parte do trabalho ainda era na agricultura o qual já vinham fazendo.

    Bem, eu só estou dizendo que acho que o racismo, principalmente em épocas mais recentes, não é tão significativo para explicar a condição sócio econômica dos negros e mestiços de pele escura. Não ouso sugerir que já desde essa época já houvessem ideais expressivos de altruísmo, grupos ou políticas governamentais tentando ajudar aqueles em piores condições, e ausência total de racismo. E acho que deve ter valido tanto para negros quanto para brancos pobres em situação similar, ainda que os últimos fossem mais raros.



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    Mas veja o pensamento da época, repare na parte em negrito:
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    “O Brasil é uma nação formada dos elementos étnicos mais heterogêneos. Aqui se misturaram povos de procedências étnicas indígena,européia e africana,num tal ambiente de liberalismo e ausência de restrições legais à miscigenação que o Brasil se tornou a terra ideal para a vida em comum dos povos de procedências étnicas mais diversas. Esse grande 'laboratório de civilização', como já foi chamada a nossa terra, apresentou a solução mais científica e mais humana para o problema, tão agudo entre outros povos, da mistura de raças e de culturas.
    Manifesto da Sociedade Brasileira de
    Antropologia e Etnologia, 1942

    Novamente, não acho que estou forçando a interpretação de texto quando falho em ver indícios de racismo aí. Nesse trecho*, ainda mais ausente que no outro, ainda por cima. Dependendo do que vier a seguir, ele pode estar simplesmente dizendo que o choque de etnias foi em outros lugares do mundo, problemático, o que é verdade, geralmente sempre há conflitos étnicos. O que não implica em sugerir que o problema seja a mistura em si, a perda da "pureza" racial ou a mistura de costumes. Talvez seja otimismo meu, mas depende do que vem a seguir. Imagino que a seguir haja alguma afirmação positiva quanto a uma situação não-racista, e não algo como um apartheid.


    * No outro, ainda que o autor falasse em superioridade, não necessariamente ele estaria exprinmindo a própria opinião, mas da dos negros, aparentemente. Não que seja esse o caso, só estou dizendo que poderia ser, eu não tenho como afirmar nada apenas por esse trecho.



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    Um trecho do relatório da ONU:

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    A província de São Paulo, que recebeu 60% da mão-de-obra européia, adotou a política de imigração mais restritiva no que se refere à entrada de orientais e africanos: intencionava admitir trabalhadores italianos, suecos, alemães, holandeses, noruegueses, dinamarqueses, ingleses, austríacos e espanhóis, em uma clara indicação da coloração que se pretendia para a população local.Não obstante isso, a carência de imigrantes dessas regiões acabou levando a uma flexibilidade das políticas imigratórias. A imigração japonesa e do Oriente Médio tornou-se um fato e os portugueses também vieram para o Brasil em números expressivos.

    Ora, os portugueses são tão brancos quanto os demais, que seriam preferidos. Não sei se isso implica necessariamente em uma cor desejada para a população local do que simplesmente preferir imigrantes ricos aos pobres.

    Em São Paulo, houve por exemplo a São Paulo Railway, cujos trabalhadores responsáveis foram em grande parte ingleses, duvido que se devesse à um favoritismo para com os ingleses contra outros europeus em geral, tão brancos quanto, mas simplesmente a necessidade de mão de obra especializada, que dificilmente poderia vir da África (somando ainda o fato de que, SP foi província até 1889, e a abolição se deu em 1888, não dá para esperar mesmo muito pouco racismo tão cedo, ainda que a abolição em si provavelmente seja um indicativo de declínio), por exemplo, e que, ainda que pudesse vir de algum desses outros países, o inglês, provavelmente já rumava para ser a língua universal (pode também ter sido mais o caso de algo escolhido "a dedo" do que algo que realmente estivesse aberto a maiores possibilidades, não tendo tanto a ver o idioma inglês).


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    A magnitude do fenômeno imigrantista provocou impactos nas relações entre os grupos raciais no Brasil, levando a mão-de-obra de origem africana a lugares desqualificados e marginais no mercado de trabalho.O imaginário racial da época, fortemente influenciado pelo racismo científico, tomava os imigrantes europeus como “poderosos e inteligentes trabalhadores”, e particularmente os homens negros e mulatos passaram a ser vistos sob um prisma em que a ascendência escrava desqualificava os descendentes “libertos”, sendo-lhes imputados os estigmas de “vagabundos”,“irresponsáveis”,“malandros”e “inúteis”– uma reputação que iria bani-los do mercado de trabalho urbano, ou lhes destinar as ocupações malremuneradas, desqualificadas, o que se convencionou chamar de trabalho sujo e braçal.A contraface da falta de emprego foi a criação de leis antivadiagem, o que tornou os negros alvo de políticas e medidas de repressão social.

    Eu não nego que houvesse racismo, e que tivesse tido mesmo alguma influência. Mas acho que a justamente à época em que o racismo era mais expressivo, o seu poder acabava sendo na maior parte eclipsado pela condição miserável dos escravos após a abolição (o que até ajudava a reforçar o racismo), em seu poder. Mesmo que não houvesse mais racismo que há hoje, as pessoas (negras ou não) em piores condições não conseguiriam sair tão facilmente, porque não haviam (tanto quanto sei), cursos técnicos e profissionalizantes. Os europeus não seriam bem vistos a toa, simplesmente por serem brancos, mas também traziam experiência adicional ao país:

    Citação de: [Wikipédia] Revolução Industrial no Brasil
    Segunda fase (1850-1930)

    Em 1850 é assinada a Lei Eusébio de Queirós proibindo o tráfico de escravos, e que trouxe duas consequências importantes para o desenvolvimento industrial:
     - Os capitais que eram aplicados na compra de escravos ficaram disponíveis e foram aplicados no setor industrial.
     - A cafeicultura que estava em pleno desenvolvimento necessitava de mão-de-obra. Isso estimulou a entrada de um número considerável de imigrantes, que trouxeram novas técnicas de produção de manufaturados e foi a primeira mão-de-obra assalariada no Brasil. Assim constituíram um mercado consumidor indispensável ao desenvolvimento industrial, bem como força de trabalho especializada.



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    Considere que os imigrantes não são descendentes de escravos, mas de homens livres, com melhores condições "iniciais", além de potencialmente já terem mais chance de ter trabalho também por maior experiência profissional... não acho que "escravo", ou "descendente de escravo" seja exatamente um bom dado curricular.
    Os escravos tinham tanto potencial quanto os europeus. Já desenvolviam muitas das atividades que os imigrantes vieram a desenvolver, e poderiam facilmente assimilar novas funções. Mas como você bem observou o estigma de ex-escravo os acompanhava (o que pode ser entendido como racismo).

    Eu não nego que pudesse haver rejeição que seria na verdade, injustificada, puramente racista. Mas também tem o fato de que os europeus não vieram para cá na mesma condição que os escravos, também traziam novas técnicas e famílias. E além do racismo clássico, é esperada uma forma um tanto mais amena que seria ajudar a outros imigrantes do mesmo país, preferencialmente a qualquer um. Isso em algum grau acaba acontecendo mesmo sem que necessariamente haja sequer um favoritismo, mas pela simples causa do idioma em comum dos imigrantes. Acho que essas coisas todas tiveram papel mais preponderante do que um senso de inferioridade dos negros especificamente (não que isso não existisse).


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    Bem, eu acho que a desigualdade racial é simplesmente desigualdade social, não algo especial. Se os escravos tivessem sido brancos, não estaria se falando em políticas para promover melhoras nas condições sócio-econômicas gerais e outras especiais para a melhora das condições sociais especificamente dos descendentes de escravos; todos são simplesmente pobres. Pode-se até ter políticas diferentes para diferentes graus de pobreza, mas não é necessário "rotular" a ajuda a aos mais pobres como ajuda a negros especificamente*, além de não fazer isso permitir cuidar também de exceções, de brancos em extrema pobreza, que seriam negligenciados por não serem da raça certa para as políticas do estado, de outra forma.
    Não tem problema algum em mencionar a desigualdade dos negros devido a escravidão, que foi uma escravidão étnica, de um outro povo, os africanos. E isso causa impactos até hoje. O importante ao meu ver, é entender que a diferença atual da desigualdade é devido a essas questões históricas, a equívocos do passado. Reconhecer que os negros estão em desvantagem por isso não é rotula ninguém, pois é uma realidade.
    Eu acho que, ainda que os negros estejam em desvantagem, eles não precisam ser ajudados especialmente, como negros. E eles estão, estatísticamente, em desvantagem, de forma similar à que os destros estão, com relação aos canhotos, pelos primeiros serem mais numerosos que os segundos. Isso não significa que se deva ter políticas especiais para os destros, e negligenciar-se os canhotos. Podem ser tratados todos como iguais (que é a lição que deviamos tirar dessa história toda, não?), para corrigir a condição que é de fato o problema, a pobreza, comum à diversas etnias/raças, ainda que de forma heterogênea.
     

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    Aqui você está caindo no uso do politicamente correto, que condena o uso do critério cor para entender a desigualdade sócio-raciais no país. Não são diferenças individuais, como muitos querem impor com a questão de mérito. Também não é apenas a questão socioeconômica, pois a escravidão e o racismo científico tiveram sua influência na diferenciação racial. Se um em maior grau que o outro não importa muito, embora a questão aqui seja determinar isso.

    Não é questão de ser politicamente correto, é metodologicamente correto, e pragmático. Qual o problema a ser resolvido? Pobreza. Quais as causas históricas da pobreza? Escravidão, que já foi abolida, e uma miríade de outras causas complexas, afinal não são só os negros pobres e todo o resto numa boa. Tem relevância saber que a escravidão foi o principal determinante na pobreza numa parcela da população? E se todas pessoas tivessem tido amnésia, todos os livros tivessem sido destruídos, etc. Não se poderia resolver a pobreza dessa parcela, independentemente de perceber que há desproporção nas cores das pessoas pobres, como se fossem todos iguais, "pobres", em vez de "pobres negros", "pobres mulatos" e "pobres brancos"? Claro que se poderia. Então é irrelevante. Não só é irrelevante, como é possivelmente danoso, conforme eu já mencionei brevemente, sobre a ameaça do estereótipo e efeito Rosenthal.

    E é especialmente importante "ignorar" a questão do ponto de vista racial justamente se há preocupação com o racismo, justamente por esses pontos que acabo de repetir. Focalizar na questão racial, além de inútil para a questão sócio econômica (provavelmente a mais importante), pode ser um tiro pela culatra, se o que se quer é diminuir o racismo e coisas relacionadas.


    Offline Adriano

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #17 Online: 13 de Outubro de 2007, 12:01:20 »
    Considerável levando em conta que antes da abolição, eram escravos, não tinham nada. Hoje, ainda que em desigualdade, estão presentes em todas as classes sócio-econômicas.

    Acho que o aumento da desigualdade deve ter sido o tão falado e repetido aumento da disparidade entre ricos e os pobres, não especificamente racial.
    A situação é que houve uma redução no número de pobres, com melhoras em todas as outras etnias, mas no caso dos negros houve um aumento. Ou seja, quem puxou as estatísticas para cima foram os brancos, enquanto os negros ficaram mais pobres. Ouve claramente um aumento da desigualdade nessa faixa de renda.

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    Entre 1992 e 2001,o número absoluto de brasileiros de baixa renda se reduziu em quase 5 milhões de pessoas, mas essa queda ocorreu entre brancos e outras categorias raciais.O número absoluto de negros em situação de pobreza de renda, ao contrário, cresceu em quase 500 mil indivíduos.Desse modo, o problema das privações
    materiais, que afeta amplos contingentes de toda a população brasileira, sem dúvida recai de maneira mais intensa sobre a população negra em todas as cinco regiões geográficas do país.

    E mesmo a estagnação da desigualdade sócio-racial a partir de 1990 são é algo insignificante, pelo contrário. Considerando que os negros já estavam em todas as classes sociais, e que o racismo deveria praticamente inexistir, é de se esperar um índice de crescimento de renda dos negros superior que a dos branco, de forma a nivelar as condições socioeconômicas.

    Veja que esse é um movimento de diminuição da desigualdade, que apesar de não estar apresentado nos dados, veja que houve progresso dos negros em todas as classes. Partiram de uma condição zero a chegaram a um novo patamar. Isso é demonstrado pelo IDH. Mas não existe nenhuma outra variável para explicar a estagnação da desigualdade e o aumento da pobreza entre negros enquanto a pobreza diminuía no país. 


    Talvez seja otimismo meu, mas depende do que vem a seguir. Imagino que a seguir haja alguma afirmação positiva quanto a uma situação não-racista, e não algo como um apartheid.
    O Brasil realmente teve uma posição privilegiada sobre o racismo, a situação aqui foi bem menor em relação a outros países. Embora a abolição demorou a ocorrer. Mas essa situação mais favorável acabou por esconder o racismo no país, deixa-lo como um problema praticamente inexistente.

    Eu não nego que houvesse racismo, e que tivesse tido mesmo alguma influência. Mas acho que a justamente à época em que o racismo era mais expressivo, o seu poder acabava sendo na maior parte eclipsado pela condição miserável dos escravos após a abolição (o que até ajudava a reforçar o racismo), em seu poder. Mesmo que não houvesse mais racismo que há hoje, as pessoas (negras ou não) em piores condições não conseguiriam sair tão facilmente, porque não haviam (tanto quanto sei), cursos técnicos e profissionalizantes. Os europeus não seriam bem vistos a toa, simplesmente por serem brancos, mas também traziam experiência adicional ao país
    Claro que houve as vantagens da imigração de europeus. Mas essa diferença étnica, de desenvolvimento cultural, serviu para ver de forma diferente as pessoas segundo a etnia. O que o movimento negro reclama hoje é que sempre foram abandonados por políticas públicas. A imigração foi um desses casos, pois descartou os ex-escravos em pról do crescimento. É mais um fato histórico contra os negros, devido a questão étnica dos europeus, mesmo sendo pelo avanço técnico dos mesmo. E isso após a abolição. E as estatísticas de imigração mostram uma quantidade de imigrantes nessa época tanto quanto a de africanos na época da escravidão.


    Eu acho que, ainda que os negros estejam em desvantagem, eles não precisam ser ajudados especialmente, como negros. E eles estão, estatísticamente, em desvantagem, de forma similar à que os destros estão, com relação aos canhotos, pelos primeiros serem mais numerosos que os segundos. Isso não significa que se deva ter políticas especiais para os destros, e negligenciar-se os canhotos. Podem ser tratados todos como iguais (que é a lição que deviamos tirar dessa história toda, não?), para corrigir a condição que é de fato o problema, a pobreza, comum à diversas etnias/raças, ainda que de forma heterogênea.
    Essa é uma falsa analogia. Os canhotos sofrem por serem minorias, assim como as minorias sexuais. Já os negros são a maioria da população no país. É uma segregação não institucionalizada. Os negros estão em maioria nas periferias e favelas. Os dados demográficos demonstram isso.

    E a desigualdade sócio-racial tem motivos étnicos, como o uso dos africanos como mão de obra escrava e o abandono destes após a abolição, não os absorvendo como mão de obra assalariada e buscando imigrantes europeus em sua grande maioria (outra questão étnica, melhor capacitação e o racismo científico).
    Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

    Offline Buckaroo Banzai

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #18 Online: 13 de Outubro de 2007, 15:13:49 »
    Considerável levando em conta que antes da abolição, eram escravos, não tinham nada. Hoje, ainda que em desigualdade, estão presentes em todas as classes sócio-econômicas.

    Acho que o aumento da desigualdade deve ter sido o tão falado e repetido aumento da disparidade entre ricos e os pobres, não especificamente racial.
    A situação é que houve uma redução no número de pobres, com melhoras em todas as outras etnias, mas no caso dos negros houve um aumento. Ou seja, quem puxou as estatísticas para cima foram os brancos, enquanto os negros ficaram mais pobres. Ouve claramente um aumento da desigualdade nessa faixa de renda.

    Eu não sei o quanto o espaço amostral das outras etnias (ou de qualquer "etnia") chega a ser significativo. Ainda acho que se os negros compõem a maior parte dos pobres, mesmo que a situação melhora um tanto de forma geral, ainda pode piorar para os mais pobres, no caso, negros, sem que a causa seja um racismo estatísticamente significante. Estou repetindo isso praticamente a cada post, mas é a velha tendência de quem é pobre empobrecer mais, e do rico enriquecer. Agravado pelo fato dos pobres (no caso negros, principalmente, mas não exclusivamente) terem mais filhos que os ricos (no caso brancos e pessoas de pele mais clara, principalmente, mas também uns de pele escura), o que por sí só já aumenta a pobreza de cada núcleo familiar, que tem que dividir uma quantidade escassa de recursos por mais filhos.


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    Entre 1992 e 2001,o número absoluto de brasileiros de baixa renda se reduziu em quase 5 milhões de pessoas, mas essa queda ocorreu entre brancos e outras categorias raciais.O número absoluto de negros em situação de pobreza de renda, ao contrário, cresceu em quase 500 mil indivíduos.Desse modo, o problema das privações
    materiais, que afeta amplos contingentes de toda a população brasileira, sem dúvida recai de maneira mais intensa sobre a população negra em todas as cinco regiões geográficas do país.

    E, me repetindo, se os escravos não tivessem sido negros, ou se houvesse homogeneidade racial entre senhores e escravos, esse texto diria "Desse modo, o problema das privações
    materiais, que afeta amplos contingentes de toda a população brasileira, sem dúvida recai de maneira mais intensa sobre a população mais pobre em todas as cinco regiões geográficas do país."



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    E mesmo a estagnação da desigualdade sócio-racial a partir de 1990 são é algo insignificante, pelo contrário. Considerando que os negros já estavam em todas as classes sociais, e que o racismo deveria praticamente inexistir, é de se esperar um índice de crescimento de renda dos negros superior que a dos branco, de forma a nivelar as condições socioeconômicas.

    Por Tutatis! Economia não é como termo ou eletrodinâmica! Não tem "cargas étnicas" que tem que entrar em equilíbrio! Por que diabos a economia deveria se nivelar racialmente, e não na população de modo geral??? Se a ausência de racismo levaria a isso - de forma simplesmente inexplicável por qualquer teoria econômica convencional - o mais esperado era a homogeneidade de estratos sociais entre brancos primeiro, mas imagino que seja entre os brancos justamente a maior parte da variação de renda e patrimônio, em vez de serem quase todos "tratados com igualdade".



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    Veja que esse é um movimento de diminuição da desigualdade, que apesar de não estar apresentado nos dados, veja que houve progresso dos negros em todas as classes. Partiram de uma condição zero a chegaram a um novo patamar. Isso é demonstrado pelo IDH. Mas não existe nenhuma outra variável para explicar a estagnação da desigualdade e o aumento da pobreza entre negros enquanto a pobreza diminuía no país.

    Claro que houve. É engraçado que eu vou praticamente redizer o que você disse, mas interpretar de outra maneira:

     - Por um lado, houve progresso dos negros em todas as classes, então eles não devem estar sendo de alguma forma impedidos (de forma estatisticamente significativa) de ascender econômicamente pelo racismo.

     - Mas como são, de qualquer forma, na maior parte, os mais pobres, não é necessário racismo para explicar o aumento da desigualdade sócio-econômica, pois este também deve ter afetado similarmente os brancos e mestiços mais claros, mais pobres, ainda que em menor quantidade, simplesmente por estes serem uma menor parte dos mais pobres.

    Claro, poderia-se dizer que estes brancos e pessoas de pele clara mais pobres foram afetados por discriminação social (bem como os negros e pessoas de pele escura que ascenderam, de alguma forma conseguiram escapar dos poderosos mecanismos da discriminação social E da racial), e atribuir todo o aumento na desigualdade social a alguma forma de discriminação, não tendo nada a ver com economia "pura", pela qual não se preveria aumento de desigualdade sociais.

    Bem, eu acho que aumento de desigualdades sociais pode ocorrer sim, com economia "pura", sem precisar de mecanismos discriminação dos mais ricos contra os mais pobres, ou racial.





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    Eu acho que, ainda que os negros estejam em desvantagem, eles não precisam ser ajudados especialmente, como negros. E eles estão, estatísticamente, em desvantagem, de forma similar à que os destros estão, com relação aos canhotos, pelos primeiros serem mais numerosos que os segundos. Isso não significa que se deva ter políticas especiais para os destros, e negligenciar-se os canhotos. Podem ser tratados todos como iguais (que é a lição que deviamos tirar dessa história toda, não?), para corrigir a condição que é de fato o problema, a pobreza, comum à diversas etnias/raças, ainda que de forma heterogênea.
    Essa é uma falsa analogia. Os canhotos sofrem por serem minorias, assim como as minorias sexuais. Já os negros são a maioria da população no país. É uma segregação não institucionalizada. Os negros estão em maioria nas periferias e favelas. Os dados demográficos demonstram isso.

    Outra analogia então. Você administra um pronto-socorro. Chegam pessoas de perna quebrada, todos os dias. Negras e brancas. Interessa, por acaso, para a solução do problema deles, se são negros ou brancos? Precisa haver um tratamento diferencial para o problema das pernas quebradas dos negros e outro modelo para os brancos? Não precisa. Se fossem muito mais negros entrando com as pernas quebradas do que os brancos, precisariam agora, de um tratamento burocrático diferente para negros e brancos? Ainda não, pode-se cuidar do problema das pernas quebradas das pessoas como o problema das pernas quebradas das pessoas, de qualquer cor, não precisando da divisão entre negros e brancos.



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    E a desigualdade sócio-racial tem motivos étnicos, como o uso dos africanos como mão de obra escrava e o abandono destes após a abolição, não os absorvendo como mão de obra assalariada e buscando imigrantes europeus em sua grande maioria (outra questão étnica, melhor capacitação e o racismo científico).

    Então, voltemos ao problema das pernas quebradas, e vamos assumir uma causa étnica, para ver se isso justificaria tratamento diferente, burocrático ou outro, entre brancos e negros. Os brancos poderiam quebrar menos as pernas porque jogam mais tênis, menos propenso a lesão na perna, e não futebol, preferido pelos negros. Agora precisaria-se de procedimentos diferentes para o tratamento das pessoas com fraturas nas pernas? Pode ser até que os negros são discriminados, e não podem entrar nos clubes de tênis; ainda assim, faz algum sentido tratamento diferencial para pernas quebradas de brancos e negros?

    Offline Adriano

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #19 Online: 13 de Outubro de 2007, 16:45:36 »
    E, me repetindo, se os escravos não tivessem sido negros, ou se houvesse homogeneidade racial entre senhores e escravos, esse texto diria "Desse modo, o problema das privações
    materiais, que afeta amplos contingentes de toda a população brasileira, sem dúvida recai de maneira mais intensa sobre a população mais pobre em todas as cinco regiões geográficas do país."

    Aqui eu penso que não, pois considero que o racismo tenha atingido negativamente a sociedade. A impressão que fico é que a pobreza seria menor e que o racismo é uma das causas da pobreza, junto com outras mais. Ainda mais pelas estatísticas de violência e de racismo na educação. A leitura que faço das estatísticas é essa, de uma situação precária dos negros devido ao racismo. Talvez seja também um dos entraves do Brasil no combate a desigualdade social, pois o racismo não foi superado apenas com o crescimento econômico. Veja que tanto eu quanto você concordamos com as duas influências, mas a questão é quantificar cada uma, qual o peso do racismo nisso. É a questão do tópico.

    Por Tutatis! Economia não é como termo ou eletrodinâmica! Não tem "cargas étnicas" que tem que entrar em equilíbrio! Por que diabos a economia deveria se nivelar racialmente, e não na população de modo geral??? Se a ausência de racismo levaria a isso - de forma simplesmente inexplicável por qualquer teoria econômica convencional - o mais esperado era a homogeneidade de estratos sociais entre brancos primeiro, mas imagino que seja entre os brancos justamente a maior parte da variação de renda e patrimônio, em vez de serem quase todos "tratados com igualdade".
    A economia não é exata. O racismo pode muito bem ter influenciado o crescimento econômico, impedindo uma redução da desigualdade social, que é necessário para melhor aproveitamento dos recursos humanos e para a criação de um mercado consumidor.

    A nivelação sócio racial da economia representa que ambas as etnias estão tendo as mesmas igualdades de oportunidades. Assim os pobres brancos também podem ser prejudicados por falta de políticas para diminuir a desigualdade social, sendo atingido pelo racismo. A percepção da pobreza dos negros é uma das maneiras mais nítidas de visualizar que os problemas de desigualdade social tem causas históricas. E uma dessas no meu entender é o racismo.

    Sobre a desigualdade sócio-racial, na questão de distribuição de renda:
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    A Tabela 2 compara os coeficientes de Gini do Brasil (59,4), do Brasil não-negro (57,8) e do Brasil negro (53,4) aos coeficientes dos grandes países da América Latina e desenvolvidos. Entre os 116 países com estimativas aceitáveis pelo Banco Mundial (a Argentina não figura entre eles), os coeficientes de Gini variavam de 21,5 a 63,2 (BM, 2002). Os coeficientes de Gini nos países da América Latina relacionados na Tabela 2 variavam de 44,9 a 59,4 e, nos países desenvolvidos, de 25,9 a 37,9. Em relação aos indicadores internacionais, o nível de concentração do Brasil negro atingia, portanto, o mesmo patamar que o do país como um todo.
    http://www.abep.nepo.unicamp.br/site_eventos_abep/PDF/ABEP2004_27.pdf (vale a pena ver os gráficos de distribuição de renda entre as etnias)

    Claro que houve. É engraçado que eu vou praticamente redizer o que você disse, mas interpretar de outra maneira:

     - Por um lado, houve progresso dos negros em todas as classes, então eles não devem estar sendo de alguma forma impedidos (de forma estatisticamente significativa) de ascender econômicamente pelo racismo.
    Aqui a significâncias estatísticas ocorrem de uma percepção pessoal. Todas as análises que vejo concluem o racismo como causa da diferença sócio-racial. E também tenho essa percepção. Ou seja, sem o racismo os negros teriam avançado muito mais nos estratos sociais, sem que para isso sejam fossem sobre-manos, como na sua hipótese. 


    - Mas como são, de qualquer forma, na maior parte, os mais pobres, não é necessário racismo para explicar o aumento da desigualdade sócio-econômica, pois este também deve ter afetado similarmente os brancos e mestiços mais claros, mais pobres, ainda que em menor quantidade, simplesmente por estes serem uma menor parte dos mais pobres.
    Essa é a sua análise diante da sua hipótese de que se os escravos fossem brancos a situação seria a mesma. Não tem motivos para se pensar assim, diante de todas as evidências históricas de racismo no país. Como te disse, tem outras estatísticas que não analisamos aqui, como a de violência e educação. 

    Claro, poderia-se dizer que estes brancos e pessoas de pele clara mais pobres foram afetados por discriminação social (bem como os negros e pessoas de pele escura que ascenderam, de alguma forma conseguiram escapar dos poderosos mecanismos da discriminação social E da racial), e atribuir todo o aumento na desigualdade social a alguma forma de discriminação, não tendo nada a ver com economia "pura", pela qual não se preveria aumento de desigualdade sociais.
    Bem, eu acho que aumento de desigualdades sociais pode ocorrer sim, com economia "pura", sem precisar de mecanismos discriminação dos mais ricos contra os mais pobres, ou racial.
    Entendo que o racismo seja perfeitamente enquadrado como um fator de desigualdade socioeconômica com grande impacto. A sua idéia de economia pura é pura especulação, baseada numa hipótese ad hoc de que se a escravidão fosse com brancos a situação econômica e de desigualdade social seriam as mesmas.

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    Essa é uma falsa analogia. Os canhotos sofrem por serem minorias, assim como as minorias sexuais. Já os negros são a maioria da população no país. É uma segregação não institucionalizada. Os negros estão em maioria nas periferias e favelas. Os dados demográficos demonstram isso.

    Outra analogia então. Você administra um pronto-socorro. Chegam pessoas de perna quebrada, todos os dias. Negras e brancas. Interessa, por acaso, para a solução do problema deles, se são negros ou brancos? Precisa haver um tratamento diferencial para o problema das pernas quebradas dos negros e outro modelo para os brancos? Não precisa. Se fossem muito mais negros entrando com as pernas quebradas do que os brancos, precisariam agora, de um tratamento burocrático diferente para negros e brancos? Ainda não, pode-se cuidar do problema das pernas quebradas das pessoas como o problema das pernas quebradas das pessoas, de qualquer cor, não precisando da divisão entre negros e brancos.
    Claro que interessa saber os motivos das pernas quebradas. Mesmo sendo necessário o tratamento a todos independente do motivo, sabendo as razões que causam esse problema é fundamental para tomar atitudes preventivas. Pode acontecer de os negros terem mais as pernas quebradas por atitudes de violência (racismo).


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    E a desigualdade sócio-racial tem motivos étnicos, como o uso dos africanos como mão de obra escrava e o abandono destes após a abolição, não os absorvendo como mão de obra assalariada e buscando imigrantes europeus em sua grande maioria (outra questão étnica, melhor capacitação e o racismo científico).

    Então, voltemos ao problema das pernas quebradas, e vamos assumir uma causa étnica, para ver se isso justificaria tratamento diferente, burocrático ou outro, entre brancos e negros. Os brancos poderiam quebrar menos as pernas porque jogam mais tênis, menos propenso a lesão na perna, e não futebol, preferido pelos negros. Agora precisaria-se de procedimentos diferentes para o tratamento das pessoas com fraturas nas pernas? Pode ser até que os negros são discriminados, e não podem entrar nos clubes de tênis; ainda assim, faz algum sentido tratamento diferencial para pernas quebradas de brancos e negros?
    Essa sua hipótese considera uma segregação inicial entre brancos e negros. Vamos considerar mais o caso brasileiro que todos jogam juntos os esportes, principalmente o futebol. Poderia acontecer dos negros serem mais atingidos por brancos, devido ao racismo. Seria uma motivação que causaria aumento do número de pernas quebradas e não sendo apenas acidentais. Embora a analogia perna quebrada e desigualdade socioeconômica seja muito limitada.
    Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #20 Online: 16 de Outubro de 2007, 12:56:49 »
    Adriano, me esclareça uma dúvida: como o "nível de escolaridade" de uma pessoa é medido nessas pesquisas?
    Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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    Offline Adriano

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #21 Online: 16 de Outubro de 2007, 13:03:25 »
    Adriano, me esclareça uma dúvida: como o "nível de escolaridade" de uma pessoa é medido nessas pesquisas?
    Basicamente é através da quantidade de anos de estudos. Mas tem estudos complementares sobre educação.
    Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #22 Online: 16 de Outubro de 2007, 14:16:40 »
    Adriano, me esclareça uma dúvida: como o "nível de escolaridade" de uma pessoa é medido nessas pesquisas?
    Basicamente é através da quantidade de anos de estudos. Mas tem estudos complementares sobre educação.


    Significa então que uma pessoa que teve 12 anos de estudo em uma escola pública de periferia (onde vigora a lei da "aprovação automática") é considerada como tendo o mesmo "nível de escolaridade" de uma outra com os mesmos 12 anos de estudo em uma caríssima escola particular?

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #23 Online: 16 de Outubro de 2007, 17:35:16 »
    Adriano, me esclareça uma dúvida: como o "nível de escolaridade" de uma pessoa é medido nessas pesquisas?
    Basicamente é através da quantidade de anos de estudos. Mas tem estudos complementares sobre educação.


    Significa então que uma pessoa que teve 12 anos de estudo em uma escola pública de periferia (onde vigora a lei da "aprovação automática") é considerada como tendo o mesmo "nível de escolaridade" de uma outra com os mesmos 12 anos de estudo em uma caríssima escola particular?


    A princípio sim, mas se considera todos os estrados sociais.
    Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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    Re: Estatísticas e racismo
    « Resposta #24 Online: 16 de Outubro de 2007, 19:28:18 »
    Adriano, me esclareça uma dúvida: como o "nível de escolaridade" de uma pessoa é medido nessas pesquisas?
    Basicamente é através da quantidade de anos de estudos. Mas tem estudos complementares sobre educação.


    Significa então que uma pessoa que teve 12 anos de estudo em uma escola pública de periferia (onde vigora a lei da "aprovação automática") é considerada como tendo o mesmo "nível de escolaridade" de uma outra com os mesmos 12 anos de estudo em uma caríssima escola particular?


    A princípio sim, mas se considera todos os estrados sociais.

    Portanto, é óbvio que se deve esperar desvantagens dos mais diversos tipos para uma pessoa que faz parte da população mais pobre, mesmo tendo a mesma quantidade de anos de estudo de uma pessoa que faz parte da população mais rica. Concorda?

    Se concorda com isso, e também com o fato de haverem proporcionalmente mais negros pobres do que ricos, então terá de convir que não é de se estranhar que haja diferenças de ganho entre negros e brancos, mesmo eles tendo a mesma quantidade de anos de estudo; isso por não se levar em conta onde foram esses anos de estudo.

    Eu gostaria que você me enviasse dados estatísticos mostrando tais diferenças entre negros e brancos na qual todas as demais condições relevantes (nível de renda dos pais, local onde a pessoa estudou, etc) fossem iguais.
    (Não duvido que existam, só gostaria de vê-los diretamente).
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