Tópico: Crença, ceticismo, dogmatismo, teístas e céticos .

[Adriano]

Quanto a iluminação, isso não ser demonstrado cientificamente é MUITO diferente de ser mera "crenças"... Essa é a grande questão que alguns parecem não entender.

Enquanto não é provada não passa de crença. E o seu relato não tem valor, pois pode ser um engano seu.

Eu nego as definições de deus como um ser real, um objeto real. Eu sei que a palavra deus existe e que o mito de deus existe.

E é sobre Deus como um ser real que estamos falando.

Aqui posso usar o ceticismo e o questionamento a vontade. Enquanto não puder me provar deus, o meu conceito  de deus mito não provado tem a mesma validade.

E qualquer ateu pode conhecer deus. As mitologias da criação e suas variações estão ao alcance de todos. Agora supor que existe um ser real chamado deus é crença. Alías é o objeto da crença teísta, deus como um ser real.

Isso é crença sua.
Você acreditar que Deus não pode existir como "algo" real, não o torna um mito.
Como vemos, ateu podem ter diversas crenças, mesmo que não saiba disso.
Um cético aceitaria a possibilidade, mesmo que não acredite que seja verdadeira.

E de nada adianta dizer que é crença minha. Enquanto não puder provar o contrário é uma alternativa muito válida, tanto quanto a sua.

Não todas evidências anedóticas. Apenas relatos pessoais que tem muito mais chances de serem enganos e engodos da própria mente.

Não são evidencias anedóticas para quem as vê.

Uma evidencia anedótica é um "relato", o teísta que comprova a existência de Deus, não está se baseando em um "relato", mas em uma comprovação que envolve diversas coisas, inclusive a confirmação de terceiros que estão a observar a mesma coisa, pois trata-se de algo objetivo.

Isso só vira evidencia anedótica para terceiros, como quando eu falo sobre isso com vocês, só tenho o relato, uma evidencia anedótica a qual todos devem se manter céticos. Eu, entretanto, não estou me baseando em evidencia anedótica.

Mas por isso que é anedótica. Está querendo fazer o seu relato ser real apenas por ser seu. Não tem credibilidade num contexto cético, pois você pode estar errado, assim como os que você cita que presenciaram. Pode ser um erro de várias pessoas. Por isso não é válido esse argumento.

Muitos ateus já passaram por isso. Dizer que conhece deus é mais um delírio do que uma experiência. E dizer que se comprova isso várias vezes é mais um grande delírio.

Isso é outra crença sua.

Você "acredita" que isso só pode ser um delírio, por "acreditar" que é impossível Deus existir.
Essa é uma crença não comprovada, você nem sabe sobre que tipo de coisa estou falando, nem se eu tenho ou não "delirios", nunca me examinou, nem nunca falseou o assunto do qual estou falando.

Eu acredito que possa ser um delírio por ser cético. Você não aceita essa possibilidade e usa como se fosse algo real, sem alternativas. Não aceita a possibilidade de estar enganado mesmo em suas supostas tentativas de falsear. Qualquer pessoa está passível de estar errado.

Ou pode me provar que não seja isso?

Não, não posso provar.
Assim como não posso provar que ontem eu joguei uma partida de xadrez com meu irmão...
Assim como você não pode provar para um analfabeto que a terra é quem gira em torno do Sol e não o contrario.

Poder provar é uma coisa completamente diferente do que estamos conversando.
Uma coisa não se torna "real", apenas se for "provada", ela é real muito antes disso e muitas pessoas podem conhece-la, mesmo que ainda não tenha sido "provada"... Já conversamos sobre o que significa algo cientificamente provado.

Mas você não pode equiparar a ciência com os seus experimentos pessoais. Não é um cientista. A questão é que você quer fazer valer isso como se você fosse um representante da ciência, como se não existisse diferença entre a atividade científica e as suas experiências pessoais. Está exigindo demais. Não é porque algumas pessoas disseram que comprovaram deus que deus é real. Ainda mais através de um método religioso. Esse é um dos motivos da religião ter perdido credibilidade.

Até na psiquiatria existe a doença do fanatismo religioso e essas impressões poder ser algo nesse sentido. Não estou querendo ofender, estou citando algo real no contexto científico. O que me permite duvidar muito de qualquer tipo de relato experimental com algo que não se comprovou existir.

Você pode se manter cético e levantar uma hipótese, não negar a possibilidade e acreditar cegamente na hipótese levantada, antes de falseá-la.

Essa é a diferença entre a postura cética e a crente dogmática.

Falsear bom base na religião não significa nada. Essa é a sua técnica mas não tem valor cético. A psiquiatria é uma área da medicina que tem muita coisa comprovada e ajudando a muitas pessoas a viverem melhor. É uma área com grande aplicação do método científico, assim como na medicina. Pode ter seus erros, mas tem muitos avanços significativos e cada vez maiores.

Deus não é algo comprovado e dizer que teve contato com algo que pode nem mesmo existir é algo que foge do bom senso.

Muitos antes de "provarem" o escurecimento global, algumas pessoas sabiam que o fenômeno era real e tinham base em boas evidências, tanto que depois isso veio a ser provado.
Eles falavam sobre isso, muito antes de ser sido provado, mesmo assim, não fugiram em nada ao bom senso.

Algo ainda não ter sido "provado", não muda o fato de que é real e falar sobre o "real", não é fugir ao bom senso.

Isso é falácia ad hoc. Posso formular algo parecido para dizer sobre a inexistência de deus. Talvez a ciência demonstre que é tudo uma loucura e um devaneio das pessoas, da sociedade. De que a religião teve a sua importância para a humanidade, mas agora é algo descartável, juntamente com a crença em deus. Como você disse não é o fato de não ser provado que não seja real. A inexistência de deus pode ser provado, assim como outros inúmeros mitos no passado, ou mesmo a crença e o culto na carga.

E a negação essa negação surge após a aplicação do ceticismo, de questionar e verificar os argumentos pró existência de deus. Não sendo válidos esses argumentos são negados, refutados.

Claro, como se Deus fosse refutado pela lógica...

Quero ver refutar a afirmação de que deus é um mito. Somente provando que é real.

Isso também não se refuta pela lógica.
Logicamente tanto o teísmo quanto o ateísmo são perfeitamente válidos, enquanto cientificamente, nenhum dos dois posicionamento foi provado.

Por isso mesmo não adianta dizer que as minhas afirmações são crenças. São tão crenças quanto as suas. Se sou crente por não acreditar em deus, você é crente por acreditar em deus. Se as possibilidades de teorização teológicas estão abertas para você, as teorizações ateológicas também são válidas.

[NadaSei]

Depende muito de como você define "ceticismo" e "ateísmo". Por exemplo, se considerar o ceticismo como a ausência de qualquer tipo de crença, um teísta não pode ser considerado cético em nenhuma hipótese. Um agnóstico vá lá mas um teísta não.

O ceticismo é uma postura e mesmo os céticos tem crenças, apenas são "justificadas" e eles se mantém sem "apego" a elas.
O pirronismo (ceticismo filosófico) é o que está mais próximo dessa idéia de crença 0.
Já o ceticismo científico, usa a ciência como base, o que já é uma acertiva, pois a ciência se baseia em um método e o próprio pode levar a um resultado errado.

Se o cético não acredita em "nada", então não pode acreditar na própria ciência... poderiam ser todos robôs de outra dimensão que estão a enganar a pessoa.

Quanto a teístas, podem ser céticos mesmo "acreditando" em Deus, só não seriam céticos a isso, assim como não são céticos quanto a realidade das pessoas, do mundo e da ciência.
Em todo resto, manteriam-se em uma postura cética.
Depois, um teísta não precisa nem dessa crença, por exemplo, um ele pode "conhecer" a existência de Deus, não precisa "acreditar" nisso.

O ceticismo ainda tem alguns tipos, como certos ceticismos filosóficos e o ceticismo científico.
A postura cética no geral, se refere ao cultivo de uma duvida critica, neutra e uma postura investigativa.
É preciso no entanto tomar cuidado para não cair em dogmatismo.

Esqueça os tipos de ceticismo. O que vale na prática é o ceticismo científico. Toda vez que alguém aqui fala em ceticismo, está se referindo ao ceticismo científico, a menos que especifique o contrário.

E não existe dogmatismo no ceticismo científico. Ciência tem regras e o não-cumprimento delas tira a credibilidade de qualquer argumento.

Só que o ceticismo científico não afirma que aquilo que não é cientificamente comprovado, é necessariamente irreal e não pode ser "conhecido" por ninguém.
Do contrario a ciência não adquiriria conhecimento novo.
Os cientistas, ao contrario dos simples "negadores", investigam o assunto por meios científicos para saber exatamente do que se trata.

Não importa o quanto os criacionistas neguem a teoria da evolução: eles nunca estarão certos enquanto não usarem o método científico. O método científico tem credibilidade. Ele funciona. É com ele que chegamos à tecnologia, ao conhecimento que temos hoje.

Não é bem assim.
Nosso conhecimento está longe de ser apenas fruto da ciência, inclusive o conhecimento tecnologico.
A questão não é se a ciência é uma boa fonte de conhecimento, e sim se é a ÚNICA fonte.

Alguns chama isso de ceticismo dogmático, eu chamaria de negação dogmática e de uma postura tipicamente "crente".
Assim como um ateu pode se recusar a ler argumentos e idéias religiosas e ainda assim negar tudo o que está lá.

Como eu disse, o método científico tem credibilidade: um ateu não precisa ficar questionando os cientistas a todo momento para ter certeza de que a evolução existe mesmo ou que a gravidade não vá sumir de uma hora para outra.

Outro engano.
A historia da ciência é a historia dos enganos, justamente por isso ela é tão boa.
Depois, a ciência diz o que não existe, nem o que não pode acontecer de forma tão genérica.
Ela não diz que telepatia, alma, ETs e outras coisas não existem.
Talvez a gravidade possa simplesmente ser anulada por outra força que foi desencadeada por um outro evento, talvez a gravidade possa ser burlada pelo "poder da mente", etc... A ciência não faz afirmativas de que isso é impossível, ala apenas diz como as coisas parecem ser e funcionar no momento, mas amanhã tudo pode mudar ou podemos encontrar meios de contornar certas coisas.

O mesmo não acontece com as religiões, com os misticismos, com as evidências anedóticas sobrenaturais… Elas carecem de resultados, não permitem que o ouvinte tente por si próprio obter as respostas, etc.

Muito pelo contrario, a iluminação, por exemplo. pode ser verificada por qualquer um, cientistas mesmo vem estudando a meditação e praticantes da religião, como os monges.

Uma pessoa tem o direito de ignorar algo que a ciência não explica ou não possui resposta. Há mais o que fazer do que perder tempo testando todas as hipóteses possíveis para todas as coisas inventadas ou crenças. Se há algo real, isso vai aparecer pelo método científico mais cedo ou mais tarde.

Talvez, se o método científico for capaz de evidenciar isso, mas dada a dificuldade, isso provavelmente deve levar muitos séculos.

Até lá, nada impede que alguém saiba sobre isso muitos antes da ciência conseguir provar, usando o meio mais adequado para isso, que é a investigação direta através da pratica religiosa.

Eis a questão, existe uma GRANDE diferença entre algo não ser cientificamente comprovado ou ser uma "crença".

O dogmatismo também costuma eleger uma fonte de conhecimento como a única valida, como a bíblia ou a ciência.

Vai tentar desmerecer a ciência? Depois de tantas respostas reais, de um método de respostas que funciona e de tudo que pudemos construir com aquilo que aprendemos? Boa sorte, pois vai precisar.

Quem está desmerecendo a ciência cara pálida?

Ninguém, mas isso não muda o fato de que é dogmatismo achar que a única fonte de conhecimento é a ciência.
Isso é desconhecer o que significa conhecimento e ciência.

Teístas crentes e dogmáticos, já levantaram hipóteses como "o diabo a nos enganar" caso olhassem pela luneta.
Diziam que mesmo se olhassem por ela e os tais planetas pudessem ser vistos, poderia ser apenas uma ilusão criada pelo "diabo", então nem ao menos precisavam olhar pela luneta para saber que aquilo era falso, afinal, a bíblia nada falava sobre isso.
Ateus crentes e dogmáticos podem dizer:Eu não preciso olhar através da iluminação para saber que aquilo é uma ilusão, pois a ciência nada fala sobre isso, e mesmo que vejam algo, pode ser apenas uma ilusão mental, um delírio.

O raciocínio é idêntico, assim como o dogmatismo.

Criou um Espantalho. Aposto que vai surrá-lo.

Não importa o que você faça: grite, chore, berre, manhe, prenda a respiração… Sem evidências, não temos a menor obrigação de considerar o que você diz como verdade.

Espantalho nenhum... o raciocínio é idêntico e isso é inegável.

Depois, ninguém está dizendo para "acreditar" em nada, apenas mostrando o porque não podem "negar" e querer dizer o que o outro conhece ou não, muito menos dizer que o outro se baseia em "crenças" e que deve ignorar todas as evidencias que conhece, enquanto aguarda pelo "relato" de cientistas dizendo que comprovaram a mesma coisa.

Essa é a questão.

Você é incapaz de nos mostrar que sua experiência divina é algo comprovadamente diferente de um ataque esquizofrênico. Você é incapaz de exportar a sua experiência pessoal ao mundo real. Isto deveria te dizer alguma coisa se você fosse cético de verdade.

E diz...

Diz que a ciência se baseia em um método não tão eficiente para se estudar esse assunto, diz que o que chamamos de algo cientificamente "provado", é algo que foi comprova por cientistas que "relatam" isso.

Você também não pode "provar" a um analfabeto que a terra gira em volta do Sol e não o contrario, assim como não pode "provar" muita coisa, pra quem não "acreditar" no relato dos cientistas.

Nada disso muda o fato de que a pessoa pessoalmente pode estudar o assunto e comprovar o fato.

É justamente aqui que entra o dogmatismo.
Você não precisa "acreditar" no meu "relato", mas não pode "acreditar" em hipóteses como "ilusão", se não a falseou, muito menos achar que o correto, é que eu ignore todas as evidencias, só porque você as desconhece.
A posição do cético que desconhece isso, é não acreditar, mas não negar a possibilidade.
A posição do cético que CONHECE isso, como eu conheço, é justamente a minha posição, pois ignorar tudo o que sei, seria como ignorar o conhecimento científico que tenho...

Seria uma tremenda falta de bom senso ignorar tudo o que sei, e ficar apenas esperando o "relato" de cientistas, para então "acreditar" neles.
Esse ponto é fundamental.

Se algo existe, esse algo afeta a realidade. E mais de uma pessoa irá notar. E elas poderão obter a mesma evidência novamente se o evento ocorrer de novo e da mesma maneira.

Pois é... isso é justamente o que ocorre.
Por isso tantas pessoas ensinam a mesma coisa, falam a mesma coisa e praticam a mesma coisa.

Por que então você não nos mostra o que você quer nos provar, de maneira que não precisamos ficar modificando nosso grau de sanidade vigília?

A pratica religiosa é justamente isso.

Primeiro você estuda.
Depois você pratica para treinar a mente.
Depois você estuda mais um pouco e vai observado os fatos para corrigir enganos de interpretação.
Então você finalmente entende e vê.

É o mesmo processo para se poder ver que a terra é quem gira em torno do Sol.
Você tem que aprender a ler, depois estudar matemática, treinar o que está estudando, para treinar a mente a compreender o raciocínio matematico, depois observa o movimento dos astros, os anota e faz os cálculos. Pronto, vai pode ver que a terra é quem gira.

Do contrario só vai poder ver é o Sol girando em torno da terra ao olhar pro céu.

Se você quiser ver o que eu estou falando, vai ter que passar por um processo semelhante.
Vai ter que estudar, treinar a mente e observar.
Pessoas falam sobre isso e ensinam como proceder para ver isso, algo totalmente OBJETIVO, há milênios.

A ciência obviamente é bem diferente da bíblia, uma é uma coleção de livros, enquanto a outra uma coleção de ciências, onde cada ciência tem uma coleção de especialidades e em cada uma delas encontramos uma coleção de livros.
Isso pode fazer a pessoa achar que é "muito" diferente uma coisa e outra, pois a ciência é muito diferente da bíblia...
A questão é que em um ponto, ambas são iguais.
Nenhuma das duas possui todo o conhecimento, sendo que existe uma quantidade infindável de coisas reais e  verificáveis, que não estão presentes em nenhuma das duas, assim como algumas coisas estão presentes em uma, mas não na outra.

E daí? Ciência é um meio e não um fim. A ciência não tem as respostas: ela traz as respostas. Ela não se diz a detentora da verdade suprema, e sim um método para se adquirir o máximo de conhecimento possível.

Se tem algo a acrescentar, use o método científico. A ciência agradece o esforço.

E daí?
Eu por acaso disse que a ciência se diz dona da verdade?
Não... isso que você falou nada tem a ver com o assunto.

A questão é, a ciência não conhece tudo e tem gente que conhece aquilo que a ciência AINDA desconhece.
Só que os dogmáticos afirmam que se a ciência desconhece, então é crença e baboseira, delírio.

O ceticismo científico é uma ferramenta que ajuda a manter a ciência relativamente livre de crenças e superstições, mas deve ser usado com cautela ao tentar julgar o mundo com base nele, principalmente nos casos onde a ciência não tem muito o que dizer sobre o assunto. Não se pode fugir a neutralidade e de preferência, deve usar de um ceticismo mais filosófico para apoiar o científico, além de procurar reconhecer nas ciências aquilo que é menos confiável e também deve ser submetido a postura cética, por entrar em um campo mais próximo dos questionamentos filosóficos.

Nhéééé! Errado!

O ceticismo científico é simplismente a peneira que separa o que é real do que não é. Não existe excesso: o máximo que pode existir é erro de aplicação. Se acha que o ceticismo foi mal aplicado, mostre os erros ao invés de dizer que devemos abandoná-lo.

E quando eu disse que alguém deve abandonar o ceticismo científico?
Eu mesmo uso do ceticismo científico.

O problema está justamente no uso, o ceticismo científico não diz, por exemplo, que a telepatia não existe, diz apenas que isso deve ser provado cientificamente, o que não impede alguém de conhecer isso, antes de ser provado.
O ceticismo não separa o real do imaginário, pois ele não diz o que é real e o que não é, ele apenas diz que algo deve passar pelo crivo científico antes de ser aceito como algo VEROSSÍMIL o bastante para ser acreditado.

Aliás, quanto mais você posta, mais se parece com um daqueles religiosos que falam que somos fechados ao amor de Jesus Cristo. Fala que devemos abandonar nosso ceticismo e abraçar a crença com força. Aqui não, João.

Pois é, João... um curso de interpretação de textos não te faria mal.

Alías, distorcer o que eu falei já demonstra que está sendo tendencioso ao ler o texto, influenciado certamente por crenças pré concebidas quanto ao assunto.

1 - Não falei pra ninguém abandonar o ceticismo.
2 - Não falei pra ninguém acreditar em nada.
3 - Não desmerecia a ciência em nenhum momento.
4 - Não apresentei nenhuma evidencia anedota sobre nada.

Se você "interpretou" que eu fiz qualquer uma dessas coisas, então não entendeu direito o que foi dito por mim.

O que eu fiz foi apenas "argumentar" sobre o que é o posicionamento cético e sobre como pessoas diferentes, podem saber diferentes coisas, sendo que só por algo não ser provado cientificamente, não significa que não possa ser conhecido, nem que quem conheça isso esteja fugindo ao ceticismo.

[Luz]

E discutir se as discussões sobre deus são inúteis ou não é útil? 

Não! Por isso estou aqui... 

Mas não discutimos para convencer. Isso não faz sentido mesmo. Pode até acontecer algum convencimento, mas seria um caso fortuito. Acho que o interesse maior é colocar as nossas próprias opiniões a prova. Embora o assunto seja o mesmo cada pessoa pode ter um contribuição diferente. Pode ser muito divertido 

Verdade, às vezes, pode ser divertido...    boa sorte para vocês... 

[NadaSei]

Nada a ver, já que iluminação não é deus e isso é uma atitude cética, de não acreditar simplesmente nas afirmações das pessoas.

Não a iluminação não é Deus, mas ele pode ser visto através dela.

Quanto a atitude cética, ela é neutra, não afirma que é uma ilusão, nem se recusa a verificar dizendo que não precisa fazer isso para saber que é uma ilusão.

Exato. E enquanto a questão estiver em dúvida, ninguém é obrigado a tomá-la como verdade.

Deu para entender agora, hein? Sacou? Caiu a ficha?

E quem está dizendo que isso deve ser tomado como verdade?

Eu estou apenas dizendo que tomar por mentira e afirmar que outra pessoa não pode "conhecer" tal coisa, também é crença semelhante.

Deu para entender agora, hein? Sacou? Caiu a ficha?

Isso já é uma crença sua, uma teísta pode simplesmente conhecer Deus.

E não mostrar para as pessoas? Quanto egoísmo.

Eles bem que tentam... já falam sobre isso a milênios, tem até alguns que são tremendamente proselitistas.

Agora, se a outra pessoa vai querer "ver", já é outra história.

Deus só surge na cultura humana através das afirmações de sua existência.

Mais uma crença sua.

Ele não está longe da verdade. Pessoas vêm equipadas com medo de fábrica.

Daí pra a crença em Deus é só um pulo.

Claro, como se o ateísmo também não pudesse "confortar" os "medos" das pessoas.
A ilusão de acaso é uma beleza para aliviar a "carga" dos acontecimentos da vida, assim como é muito reconfortante ignorar a existência de Deus, em um mundo onde vemos o mal por toda parte.
Pode afastar o "medo" de saber como pode um existir um Deus sendo o mundo tão "terrível"... seria ele o grande irmão? Melhor nem pensar, melhor acreditar que não existe.

Não existe qualquer evidência ou manifestação de deus comprovada para que possa ser negada.

Não existe nenhuma PROVA pela ciência, entretanto, muitos teístas conhecem as evidencias e manifestações de Deus... Outros apenas acreditam que ele existe.

É por essas e outras que não dá para discutir com você. Você confia demais nas evidências anedóticas.

Falta indícios, muitos indícios para se levar em consideração que existe um Deus de qualquer natureza.

Que evidencia anedótica?
Não me baseio em evidencia anedótica.

A evidencia só é anedótica pra vocês, quando eu "relato" sobre as evidencias gritantes que vejo de Deus em toda parte.

E a negação essa negação surge após a aplicação do ceticismo, de questionar e verificar os argumentos pró existência de deus. Não sendo válidos esses argumentos são negados, refutados.

Claro, como se Deus fosse refutado pela lógica...

Tudo deve passar pela lógica. Por que não? Porque você não quer? Porque com ela você tá sempre errado?

Arruma uma desculpinh melhor, vai. Eu tenho mais o que fazer do que ficar lendo seus devaneios e sua vontades interiores.

hauhauahuahau
Interpretação de texto zero...

Deus passa pela lógica, foi justamente isso que eu disse, que ele não pode ser refutado via lógica, ele nem precisa ser "real", para ser logicamente "possível".
A lógica não refuta Deus, ela o aceita perfeitamente.

[NadaSei]

Ahh sim...
Quanto a ateus são céticos...
Bem isso é bem simples.
Ateus pode não acreditar em Deus, mas por outro lado, nada os impede de acreditar em qualquer outra coisa, seja acreditar no vendedor de carros usados, no Lula ou mesmo em vida após a morte, poderes da mente, teorias da conspiração, pseudo-ciências, etc...

Verdade, mas convenhamos que tais ateus são bem raros. Na prática, um ateu equivale a um cético.

Nossa... não poderia estar mais longe da verdade.
O que não falta é ateu crente porai.

Nos fóruns ateístas e "céticos" eles aparecem aos montes.

Um ateu cético é difícil de encontrar, são ateus fracos e mais fáceis de se encontrar entre os agnósticos ateus.
Um ateu cético é tão difícil de encontrar quanto o teísta cético ou um deísta.
Mas eles estão porai, nos fóruns sempre encontramos uns 3 ou 4 deles, entre os montes de crentes.
Já vi fórum com mais que isso, mas é MUITO difícil.

Assim como um teísta, mesmo um que apenas acredite em Deus, pode apenas julgar mais provável a existência dele e se manter em todo o resto com uma postura cética, seja usando o ceticismo científico, o filosófico ou os dois juntos.
Muitos cientistas perfeitamente céticos e nada dogmáticos, são teístas.

O ceticismo não poupa nada. Se uma pessoa não usa seu ceticismo quanto à hipótese de Deus, não está sendo cética.

Não está sendo cética quanto a Deus, assim como outro pode não ser cético quanto ao Lula, ao capitalismo, ou a qualquer coisa, mas no geral, se mantém cético.
Nunca conheci um cético sem uma crença.

Depois, como eu já disse antes, nem todo teísta precisa "acreditar" em Deus, alguns podem simplesmente conhecer sua existência da mesma forma que conhecem a existência da gravidade.

E olha só que engraçado… nenhum dos cientistas teístas provou que Deus existe, muito menos indicou a possibilidade de maneira satisfatória… Será que isso não quer dizer alguma coisa não?

Sim, que o método científico não é o mais simples de se fazer isso e que o homem ainda desconhece muita coisa.

Depois, podemos dizer o mesmo dos cientistas ateus fortes.
A posição científica está próxima a do teísmo fraco e do agnosticismo ateu.

O ceticismo é toda uma postura, não se invalida apenas por uma crença especifica, nem se torna ceticismo apenas por negar uma única coisa como Deus.

Depende muito dos conceitos pessoais sobre a palavra ceticismo. Você já me mostrou que consegue tornar ceticismo sinônimo de qualquer coisa.

De qualquer coisa não... do que ceticismo significa mesmo.

Como eu já disse, acreditar em algo não faz alguém deixar de ser cético, assim como não acreditar em algo, não faz alguém deixar de ser crente.

Negar Deus não torna alguém cético, assim como negar a evolução não torna nenhuma criacionista cético.

Negar fatos documentados torna alguém um idiota. E é isso o que são os criacionistas.

Negar a existência de algo que não possui fatos ou evidências nunca causou problema à alguém, até porque geralmente é algo sem importância. Eu mesmo não me aborreço com a discussão da expansão do universo pois não mudaria em nada a minha vida.

Não, mas para negar algo com tanta veemência é preciso "crer".

E o caso do criacionismo só mostra como "negar" algo, não faz de ninguém um cético.

Estranho é ver como Deus, um conceito demasiado importante, não consegue sair das lacunas do conhecimento. Se existisse mesmo, tenho certeza que já saberíamos muito sobre ele pois vontade de saber mais a seu respeito nunca faltou às pessoas.

E procure evitar as falsas analogias, por favor.

Então, só que a sua "certeza" está equivocada.
Quanto a falácia na falsa analogia, aprenda a identifica-la, pois a analogia foi perfeita.
mostra como negar algo por si só, não faz de ninguém um cético.
O ceticismo está ligando a toda uma postura e não a mera descrença em algo ou em sua negação.

[NadaSei]

Logicamente tanto o teísmo quanto o ateísmo são perfeitamente válidos, enquanto cientificamente, nenhum dos dois posicionamento foi provado.

Nadasei, não há como "provar o ateísmo", pelo simples fato de que não dá para provar que alguma coisa NÃO exista. Já o teísmo pode ser facilmente provado, basta uma prova inequívoca da existência de deus.

Isso apenas significa que o teísmo "supostamente" seria mais fácil de provar que o ateísmo.

Tudo bem, sei que deus é "imaterial", "está fora do espaço tempo" ou "dentro do espaço tempo", é oniciente ou não é, dependendo da conveniência. Mas se este ser tão poderoso quisesse acabar de vez com as dúvidas, com certeza poderia fazer isto facilmente, era só aparecer de vez e não das maneiras subjetivas como os crente o "vêem".

Claro, ele não fará isto, por uma série de motivos/desculpas/pretextos. Talvez ele seja mesmo um ser muito misterioso ou incompreensível. Ou talvez, quem sabe, ele não exista, o que é um motivo bem mais simples para ele não dar as suas celestiais caras.

Engana-se no "subjetivas", mas de restou lembrou bem, você não ver Deus, não significa que ele inexista.

Mas de qualquer forma, poderíamos deixar uma coisinha bem clara, acho até que poderíamos classifica-la como premissa: Quem afirma que deus existe são os crentes, portanto o ônus da prova é deles.

E ninguém disse que não, nem tem ninguém aqui tentado provar que Deus existe.
A discussão passou bem longe disso.

Apesar de que isso da uma outra discussão, interessante inclusive.
O ônus da prova é apresentado de forma não-científica, pois existem diversos textos de diversos religiosos independentes que dizem a mesma coisa e ensinam como qualquer um pode ver.
Isso não é considerado "prova", por não ser aceita a fonte.

Seria como pedir para "provar" a um analfabeto que não acredita em "relatos" de cientistas, nem em seus textos científicos, que a terra gira em torno do Sol.

Então a discussão seria: Cabe a ciência provar que aquilo que essas pessoas ensinam não funciona, ou caberia ao religioso provar de forma científica que isso funciona?
Afinal, de forma não-científica, justamente a forma mais adequada para se ver isso, eles já apresentam como proceder e se os métodos científicos não são adequados para tal, seria tolice pedir que se faça uso deles.
Particularmente acho que o correto seria um trabalho em conjunto e estou me lixando para "relatos" com peso de "provas", o negocio é verificar pessoalmente.

[NadaSei]

Quanto a iluminação, isso não ser demonstrado cientificamente é MUITO diferente de ser mera "crenças"... Essa é a grande questão que alguns parecem não entender.

Enquanto não é provada não passa de crença. E o seu relato não tem valor, pois pode ser um engano seu.

Claro... assim como antes de ser provado que a terra girava em torno do Sol, isso não passava de "crença"... algo só passa a ser real, depois de ser provado.
Copernico obviamente era um tremendo crente.

Entenda uma coisa Adriano, uma coisa não deixa de ser real, só por não ter sido provada, assim como nada impede pessoas de terem conhecimento sobre ela.

Aqui posso usar o ceticismo e o questionamento a vontade. Enquanto não puder me provar deus, o meu conceito  de deus mito não provado tem a mesma validade.

Sim, mas você não "sebe" disso, você apenas "acredita" nisso.
É como uma teísta que desconhece Deus, mas mesmo assim "acredita" que ele existe.

Um dos dois está errado e quanto maior a certeza, maior a crença e a falta de ceticismo.

E de nada adianta dizer que é crença minha. Enquanto não puder provar o contrário é uma alternativa muito válida, tanto quanto a sua.

Nunca disse que não é uma opção valida, mas não deixa de ser uma crença.
Principalmente em um posicionamento tão forte.

Não todas evidências anedóticas. Apenas relatos pessoais que tem muito mais chances de serem enganos e engodos da própria mente.

Não são evidencias anedóticas para quem as vê.

Uma evidencia anedótica é um "relato", o teísta que comprova a existência de Deus, não está se baseando em um "relato", mas em uma comprovação que envolve diversas coisas, inclusive a confirmação de terceiros que estão a observar a mesma coisa, pois trata-se de algo objetivo.

Isso só vira evidencia anedótica para terceiros, como quando eu falo sobre isso com vocês, só tenho o relato, uma evidencia anedótica a qual todos devem se manter céticos. Eu, entretanto, não estou me baseando em evidencia anedótica.

Mas por isso que é anedótica. Está querendo fazer o seu relato ser real apenas por ser seu. Não tem credibilidade num contexto cético, pois você pode estar errado, assim como os que você cita que presenciaram. Pode ser um erro de várias pessoas. Por isso não é válido esse argumento.

Anedótica a terceiros e invalido como argumento para provar que Deus existe.
Só que não é isso que está em questão, e sim o fato de que para quem conhece as evidencias, elas não tem nada de anedóticas e são tão objetivas e irrefutáveis quanto a gravidade.

Ou seja, alguém na minha posição, que comprovou pessoalmente tal coisa, não está sendo "crente", nem se baseando em "relatos".

Eu acredito que possa ser um delírio por ser cético. Você não aceita essa possibilidade e usa como se fosse algo real, sem alternativas. Não aceita a possibilidade de estar enganado mesmo em suas supostas tentativas de falsear. Qualquer pessoa está passível de estar errado.

Assim como qualquer coisa cientificamente "provada" também pode estar errada.
A diferença é que eu falo com conhecimento de causa de coisas que falseei, enquanto você fala apenas sobre o que desconhece.

Ou pode me provar que não seja isso?

Não, não posso provar.
Assim como não posso provar que ontem eu joguei uma partida de xadrez com meu irmão...
Assim como você não pode provar para um analfabeto que a terra é quem gira em torno do Sol e não o contrario.

Poder provar é uma coisa completamente diferente do que estamos conversando.
Uma coisa não se torna "real", apenas se for "provada", ela é real muito antes disso e muitas pessoas podem conhece-la, mesmo que ainda não tenha sido "provada"... Já conversamos sobre o que significa algo cientificamente provado.

Mas você não pode equiparar a ciência com os seus experimentos pessoais. Não é um cientista. A questão é que você quer fazer valer isso como se você fosse um representante da ciência, como se não existisse diferença entre a atividade científica e as suas experiências pessoais. Está exigindo demais. Não é porque algumas pessoas disseram que comprovaram deus que deus é real. Ainda mais através de um método religioso. Esse é um dos motivos da religião ter perdido credibilidade.

O motivo da religião ter perdido a credibilidade foi a grande quantidade de embusteiros dentro dela e a ausência de um "crivo" como o crivo científico, que elimina superstições e embusteiros.

Nada disso muda o fato de que existem pessoas sérias dentro da religião e que o objeto em questão é tão verificável e objetivo quanto a existência da Lua, bem como existem pessoas falando sobre a MESMA coisa e que poderiam ser desmascaradas se o que eu observo for diferente do que eles observam.

Até na psiquiatria existe a doença do fanatismo religioso e essas impressões poder ser algo nesse sentido. Não estou querendo ofender, estou citando algo real no contexto científico. O que me permite duvidar muito de qualquer tipo de relato experimental com algo que não se comprovou existir.

Você pode se manter cético e levantar uma hipótese, não negar a possibilidade e acreditar cegamente na hipótese levantada, antes de falseá-la.

Essa é a diferença entre a postura cética e a crente dogmática.

Falsear bom base na religião não significa nada. Essa é a sua técnica mas não tem valor cético. A psiquiatria é uma área da medicina que tem muita coisa comprovada e ajudando a muitas pessoas a viverem melhor. É uma área com grande aplicação do método científico, assim como na medicina. Pode ter seus erros, mas tem muitos avanços significativos e cada vez maiores.

E quem falou sobre falsear com base na religião?
Você falseia com base na observação, questionamento e testes e até com o uso de técnicas científicas se quiser, o que a religião faz é te ensinar como observar.
Depois, não só a religião, mas outras linhas não necessariamente religiosas, como a Yoga.

A religião só mostra para onde olhar.

Deus não é algo comprovado e dizer que teve contato com algo que pode nem mesmo existir é algo que foge do bom senso.

Muitos antes de "provarem" o escurecimento global, algumas pessoas sabiam que o fenômeno era real e tinham base em boas evidências, tanto que depois isso veio a ser provado.
Eles falavam sobre isso, muito antes de ser sido provado, mesmo assim, não fugiram em nada ao bom senso.

Algo ainda não ter sido "provado", não muda o fato de que é real e falar sobre o "real", não é fugir ao bom senso.

Isso é falácia ad hoc. Posso formular algo parecido para dizer sobre a inexistência de deus. Talvez a ciência demonstre que é tudo uma loucura e um devaneio das pessoas, da sociedade. De que a religião teve a sua importância para a humanidade, mas agora é algo descartável, juntamente com a crença em deus. Como você disse não é o fato de não ser provado que não seja real. A inexistência de deus pode ser provado, assim como outros inúmeros mitos no passado, ou mesmo a crença e o culto na carga.

Que falácia Adriano... aprenda a reconhecer uma falácia ante de falar.
Eu argumentei sobre como algo não ser "provado", não significa que seja irreal, muito menos falta de bom senso falar sobre.

Sua formulação sobre algo "parecido", nem ao menos tratou sobre algo semelhante ao que eu argumentei.

E a negação essa negação surge após a aplicação do ceticismo, de questionar e verificar os argumentos pró existência de deus. Não sendo válidos esses argumentos são negados, refutados.

Claro, como se Deus fosse refutado pela lógica...

Quero ver refutar a afirmação de que deus é um mito. Somente provando que é real.

Isso também não se refuta pela lógica.
Logicamente tanto o teísmo quanto o ateísmo são perfeitamente válidos, enquanto cientificamente, nenhum dos dois posicionamento foi provado.

Por isso mesmo não adianta dizer que as minhas afirmações são crenças. São tão crenças quanto as suas. Se sou crente por não acreditar em deus, você é crente por acreditar em deus. Se as possibilidades de teorização teológicas estão abertas para você, as teorizações ateológicas também são válidas.

Isso não é bem verdade, pois eu não "acredito" meramente em Deus, mas vamos supor que sim, que eu apenas acreditasse em Deus.
Isso nada tem a ver com a discussão, eu apenas mostrei a crença em suas afirmação e rebati a idéia de que o ateu é assim pelo "ceticismo" ao refutar as crenças invalidas sobre Deus, como se Deus fosse refutável pela lógica, o que deixaria o ateu em uma papel de certeza valido e o teísta numa posição ilógica.
O ateísmo se baseia principalmente na falta de evidencia e desconhecimento do assunto Deus, sendo também muito apoiado pelo posicionamento contrario ao que dizem teístas crentes, muito mais que pela idéia lógica de Deus em si, e, por fim, pela visão materialista do mundo.
É certamente um posicionamento valido, mas quando forte, é crente.

É por isso que eu digo, tanto ateus, quanto teístas, podem ser céticos ou crentes.
Ceticismo e crença, são coisas distintas, não fazem pertencem ao teísmo ou ateísmo.

[Adriano]

Claro... assim como antes de ser provado que a terra girava em torno do Sol, isso não passava de "crença"... algo só passa a ser real, depois de ser provado.
Copernico obviamente era um tremendo crente.

Entenda uma coisa Adriano, uma coisa não deixa de ser real, só por não ter sido provada, assim como nada impede pessoas de terem conhecimento sobre ela.

Assim como a inexistência de deus não deixa de ser uma realidade pela sua crença na sua experiência com deus repetidas vezes.

Sim, mas você não "sebe" disso, você apenas "acredita" nisso.
É como uma teísta que desconhece Deus, mas mesmo assim "acredita" que ele existe.

Um dos dois está errado e quanto maior a certeza, maior a crença e a falta de ceticismo.

Eu sei disso. Através de um raciocínio lógico e estudo sobre o assunto cheguei a essa conclusão. Não é apenas uma crença como você alega.

Nesse sentido lhe digo o mesmo. Através de um raciocínio lógico e estudo cheguei a conclusão da inexistência de deus. Também não é uma crença, se avaliada dessa maneira.

E de nada adianta dizer que é crença minha. Enquanto não puder provar o contrário é uma alternativa muito válida, tanto quanto a sua.

Nunca disse que não é uma opção valida, mas não deixa de ser uma crença.
Principalmente em um posicionamento tão forte.

Se comparado a sua tese de conhecimento lhe digo a mesma coisa. Seu posicionamento é muito forte com base em um subjetivismo que alega ser objetivo.

Mas por isso que é anedótica. Está querendo fazer o seu relato ser real apenas por ser seu. Não tem credibilidade num contexto cético, pois você pode estar errado, assim como os que você cita que presenciaram. Pode ser um erro de várias pessoas. Por isso não é válido esse argumento.

Anedótica a terceiros e invalido como argumento para provar que Deus existe.
Só que não é isso que está em questão, e sim o fato de que para quem conhece as evidencias, elas não tem nada de anedóticas e são tão objetivas e irrefutáveis quanto a gravidade.

Ou seja, alguém na minha posição, que comprovou pessoalmente tal coisa, não está sendo "crente", nem se baseando em "relatos".

Você não pode provar que conhece as evidências de deus. É apenas mais uma evidência anedótica. O meu argumento é de que você pode estar errado sobre o seu conhecimento e sobre as suas experiências. Não pode querer transformar a sua experiência subjetiva em algo objetivo.

O argumento de que qualquer um possa fazer igual é inválido, pois o seu conhecimento não é válido como exemplo. Alías, só é considerado conhecimento nos seus parâmetros que são muito questionável. Mantenho a hipótese de erro, de um equívoco mental.

Eu acredito que possa ser um delírio por ser cético. Você não aceita essa possibilidade e usa como se fosse algo real, sem alternativas. Não aceita a possibilidade de estar enganado mesmo em suas supostas tentativas de falsear. Qualquer pessoa está passível de estar errado.

Assim como qualquer coisa cientificamente "provada" também pode estar errada.
A diferença é que eu falo com conhecimento de causa de coisas que falseei, enquanto você fala apenas sobre o que desconhece.

O seu conhecimento de "causa" não tem valor. Primeiro que isso é um argumento circular, diz que deus existe com base no seu conhecimento de que deus existe. É apenas mais relato que pode estar completamente equivocado.

Mas você não pode equiparar a ciência com os seus experimentos pessoais. Não é um cientista. A questão é que você quer fazer valer isso como se você fosse um representante da ciência, como se não existisse diferença entre a atividade científica e as suas experiências pessoais. Está exigindo demais. Não é porque algumas pessoas disseram que comprovaram deus que deus é real. Ainda mais através de um método religioso. Esse é um dos motivos da religião ter perdido credibilidade.

O motivo da religião ter perdido a credibilidade foi a grande quantidade de embusteiros dentro dela e a ausência de um "crivo" como o crivo científico, que elimina superstições e embusteiros.

Nada disso muda o fato de que existem pessoas sérias dentro da religião e que o objeto em questão é tão verificável e objetivo quanto a existência da Lua, bem como existem pessoas falando sobre a MESMA coisa e que poderiam ser desmascaradas se o que eu observo for diferente do que eles observam.

Não diria que na religião as pessoas não fossem sérias. Tem uma grande diferença entre acreditar que algo é real e algo ser real. Isso é o que mais acontece na religião, principalmente no caso de deus. Todos alegam ser real e se utilizam de experiências subjetivas. Você não está fazendo diferente, não quer dizer que seja um embusteiro, mas apenas uma pessoa equivocada sobre o tema.

E o objeto em questão só é objetivo para quem acredita nele. Por isso que a crença é tão mal vista dentro no ceticismo e o questionamento tem muito mais valor. Se não permitir questionar a sua crença no seu conhecimento experimental e continuamente repetido com deus não vai ser cético.

Falsear bom base na religião não significa nada. Essa é a sua técnica mas não tem valor cético. A psiquiatria é uma área da medicina que tem muita coisa comprovada e ajudando a muitas pessoas a viverem melhor. É uma área com grande aplicação do método científico, assim como na medicina. Pode ter seus erros, mas tem muitos avanços significativos e cada vez maiores.

E quem falou sobre falsear com base na religião?
Você falseia com base na observação, questionamento e testes e até com o uso de técnicas científicas se quiser, o que a religião faz é te ensinar como observar.
Depois, não só a religião, mas outras linhas não necessariamente religiosas, como a Yoga.

A religião só mostra para onde olhar.

Só existe a experimentação subjetiva na religião. Ou mesmo na conscienciologia que adota esse método. Mas é muito questionável e não aceito pela comunidade científica.

Isso é falácia ad hoc. Posso formular algo parecido para dizer sobre a inexistência de deus. Talvez a ciência demonstre que é tudo uma loucura e um devaneio das pessoas, da sociedade. De que a religião teve a sua importância para a humanidade, mas agora é algo descartável, juntamente com a crença em deus. Como você disse não é o fato de não ser provado que não seja real. A inexistência de deus pode ser provado, assim como outros inúmeros mitos no passado, ou mesmo a crença e o culto na carga.

Que falácia Adriano... aprenda a reconhecer uma falácia ante de falar.
Eu argumentei sobre como algo não ser "provado", não significa que seja irreal, muito menos falta de bom senso falar sobre.

Sua formulação sobre algo "parecido", nem ao menos tratou sobre algo semelhante ao que eu argumentei.

É que aqui temos da sua parte não apenas a crença em deus mas também a crença em ter conhecido deus. Você dá um passo além na crença e alega ser uma situação real. Se não pode provar que tem esse conhecimento de deus entra na mesma categoria de crença em deus. Não pode dizer que conhece algo que não existe. E para dizer que existe não pode dizer que conhece. E para dizer que estou errado não basta dizer que sou crente.

Por isso mesmo não adianta dizer que as minhas afirmações são crenças. São tão crenças quanto as suas. Se sou crente por não acreditar em deus, você é crente por acreditar em deus. Se as possibilidades de teorização teológicas estão abertas para você, as teorizações ateológicas também são válidas.

Isso não é bem verdade, pois eu não "acredito" meramente em Deus, mas vamos supor que sim, que eu apenas acreditasse em Deus.
Isso nada tem a ver com a discussão, eu apenas mostrei a crença em suas afirmação e rebati a idéia de que o ateu é assim pelo "ceticismo" ao refutar as crenças invalidas sobre Deus, como se Deus fosse refutável pela lógica, o que deixaria o ateu em uma papel de certeza valido e o teísta numa posição ilógica.

Você acredita que refutou, pois sempre se baseou na crença em seu conhecimento pessoal de deus. O conceito de deus (seja qual for) é refutável pela lógica sim. E o ateísmo tem um embasamento lógico muito maior que o teísmo que se baseia na crença em deus ou no teísta que acredita que não é crença a sua crença, pensa que é conhecimento e experimento real.

O ateísmo se baseia principalmente na falta de evidencia e desconhecimento do assunto Deus, sendo também muito apoiado pelo posicionamento contrario ao que dizem teístas crentes, muito mais que pela idéia lógica de Deus em si, e, por fim, pela visão materialista do mundo.
É certamente um posicionamento valido, mas quando forte, é crente.

O meu ateísmo não é uma simples negação a algum indivíduo. É baseado em um entendimento do ser humano e na história das religiões e do teísmo. E não tem nada de visão materialista, isso é somente um rótulo e um espantalho muito usado pelos crentes. E deus não é uma idéia lógica, pelo contrário é totalmente ilógico e por isso dependente da crença.

É por isso que eu digo, tanto ateus, quanto teístas, podem ser céticos ou crentes.
Ceticismo e crença, são coisas distintas, não fazem pertencem ao teísmo ou ateísmo.

Ateísmo é lógica, raciocínio. Parte da descrença em deus e do questionamento constante. Enquanto não for cético com relação a sua crença no seu conhecimento de deus, estará longe do ceticismo nessa questão.

[NadaSei]

Assim como a inexistência de deus não deixa de ser uma realidade pela sua crença na sua experiência com deus repetidas vezes.

Como possibilidade deu estar errado? Sim.
O que não implica que um de nós seja crente, únicamente por ser levado por uma conclusão errada a respeito de um único objeto.

É justamente aqui que entra a questão de que, tanto o ateu quanto o teísta podem ser céticos.

Nesse sentido lhe digo o mesmo. Através de um raciocínio lógico e estudo cheguei a conclusão da inexistência de deus. Também não é uma crença, se avaliada dessa maneira.

A diferença é que a posição ateísta se baseia em ausência de evidencia, um ateu não pode ter a "evidencia" da "inexistência" de Deus.
O pisicionamento ateísta, é o mesmo posicionamento do teísta que julga mais provável Deus existir, mas nunca comprovou que ele realmente existe.

Se comparado a sua tese de conhecimento lhe digo a mesma coisa. Seu posicionamento é muito forte com base em um subjetivismo que alega ser objetivo.

Meu posicionamento tem base em algo objetivo que você desconhece, o que é bem diferente.

Mas por isso que é anedótica. Está querendo fazer o seu relato ser real apenas por ser seu. Não tem credibilidade num contexto cético, pois você pode estar errado, assim como os que você cita que presenciaram. Pode ser um erro de várias pessoas. Por isso não é válido esse argumento.

Anedótica a terceiros e invalido como argumento para provar que Deus existe.
Só que não é isso que está em questão, e sim o fato de que para quem conhece as evidencias, elas não tem nada de anedóticas e são tão objetivas e irrefutáveis quanto a gravidade.

Ou seja, alguém na minha posição, que comprovou pessoalmente tal coisa, não está sendo "crente", nem se baseando em "relatos".

Você não pode provar que conhece as evidências de deus. É apenas mais uma evidência anedótica. O meu argumento é de que você pode estar errado sobre o seu conhecimento e sobre as suas experiências. Não pode querer transformar a sua experiência subjetiva em algo objetivo.

O argumento de que qualquer um possa fazer igual é inválido, pois o seu conhecimento não é válido como exemplo. Alías, só é considerado conhecimento nos seus parâmetros que são muito questionável. Mantenho a hipótese de erro, de um equívoco mental.

Exato, você pode manter a "hipótese" de erro e equivoco, mas não pode "acreditar" nela, sem falseá-la, nem pode afirmar que sou "crente" e não posso ser "cético", só por ter um conhecimento que você "julga" que pode ser falso.

Essa é a diferença.
Eu não me baseio em evidencia anedótica e sim em fatos, mas do seu ponto de vista eu "posso" estar errado.
Poder estar enganado, não significa "estar" enganado, nem significa que eu não me baseie em fatos.
Eu me baseio em evidencias que você desconhece, o  que é bem diferente.
Ou você verifica o que estou falando, ou então não afirme que se trata de crença.

Essa é a questão da luneta e do dogmatismo.
O meio de verificação é apresentado, o que torna a hipótese falseável, o que torna o posicionamento valido e não mera "crença".

Eu acredito que possa ser um delírio por ser cético. Você não aceita essa possibilidade e usa como se fosse algo real, sem alternativas. Não aceita a possibilidade de estar enganado mesmo em suas supostas tentativas de falsear. Qualquer pessoa está passível de estar errado.

Assim como qualquer coisa cientificamente "provada" também pode estar errada.
A diferença é que eu falo com conhecimento de causa de coisas que falseei, enquanto você fala apenas sobre o que desconhece.

O seu conhecimento de "causa" não tem valor. Primeiro que isso é um argumento circular, diz que deus existe com base no seu conhecimento de que deus existe. É apenas mais relato que pode estar completamente equivocado.

Seria argumento circular apenas se eu estivesse querendo argumentar que Deus existe.
Mas não é isso que está sendo discutido aqui.

Mantenha o foco no argumento, a discussão trata de ceticismo, crença e dogmatismo, não de Deus.

Não diria que na religião as pessoas não fossem sérias. Tem uma grande diferença entre acreditar que algo é real e algo ser real. Isso é o que mais acontece na religião, principalmente no caso de deus. Todos alegam ser real e se utilizam de experiências subjetivas. Você não está fazendo diferente, não quer dizer que seja um embusteiro, mas apenas uma pessoa equivocada sobre o tema.

Sim, além dos embusteiros existem os crentes e a superstição.
Esse é outro problema da religião.

Isso, no entanto, não significa que todos dentro da religião, sejam embusteiros ou crentes enganados.
É como a pseudo-ciência, na religião, é mais difícil separar uma coisa da outra e, pra quem está de fora, elas podem parecer uma só.
Querer desacreditar toda a religião com base em crentes e embusteiros, seria como querer descartar toda a ciência, com base na parapsicologia, conscienciologia, etc...

E o objeto em questão só é objetivo para quem acredita nele. Por isso que a crença é tão mal vista dentro no ceticismo e o questionamento tem muito mais valor. Se não permitir questionar a sua crença no seu conhecimento experimental e continuamente repetido com deus não vai ser cético.

Pois é, é por isso que podemos e devemos continuar questionando tudo sempre.
O problema é que você "acha" que tudo é "crença", justamente por desconhecer o objeto em questão.

O ceticismo não é burro, ele não ignora as evidencias.
Querer que alguém na minha situação ignore as evidencias, só porque você e outro ignoram, é pedir que eu deixe de ser cético e racional e passe a ser crente e dogmático, esperando pelo "relato" de cientistas, para "acreditar" neles.

Falsear bom base na religião não significa nada. Essa é a sua técnica mas não tem valor cético. A psiquiatria é uma área da medicina que tem muita coisa comprovada e ajudando a muitas pessoas a viverem melhor. É uma área com grande aplicação do método científico, assim como na medicina. Pode ter seus erros, mas tem muitos avanços significativos e cada vez maiores.

E quem falou sobre falsear com base na religião?
Você falseia com base na observação, questionamento e testes e até com o uso de técnicas científicas se quiser, o que a religião faz é te ensinar como observar.
Depois, não só a religião, mas outras linhas não necessariamente religiosas, como a Yoga.

A religião só mostra para onde olhar.

Só existe a experimentação subjetiva na religião. Ou mesmo na conscienciologia que adota esse método. Mas é muito questionável e não aceito pela comunidade científica.

Pois é... e como eu disse, a religião não da "experimentação" no sentido de "teste".
Ela apenas nos dá a "luneta", para que então vejamos algo objetivo, que podemos questionar e testar das mais diversas formas, inclusive usando da ciência pra isso.

É que aqui temos da sua parte não apenas a crença em deus mas também a crença em ter conhecido deus. Você dá um passo além na crença e alega ser uma situação real. Se não pode provar que tem esse conhecimento de deus entra na mesma categoria de crença em deus. Não pode dizer que conhece algo que não existe. E para dizer que existe não pode dizer que conhece. E para dizer que estou errado não basta dizer que sou crente.

Questionamento zero...
Continua falando sobre B, enquanto eu falo sobre A.

Preciso citar o exemplo do escurecimento global novamente?
O que estou argumento, não é sobre como o meu ponto é verdadeiro e você tem que aceitar isso, mas sim sobre como eu "posso" ter razão, então meu ponto não pode ser tachado como "crença" principalmente por ser falseável, assim como a postura cética para alguém na minha situação, é não ignorar os fatos e para alguém na sua situação, é não acreditar.

Estou discutindo ceticismo, crença e dogmatismo, não a iluminação e se o que eu vejo é real ou não.
O problema é que você tem tanta crença de que isso tudo é impossível, que não consegue se ater ao ponto em questão.

Você acredita que refutou, pois sempre se baseou na crença em seu conhecimento pessoal de deus. O conceito de deus (seja qual for) é refutável pela lógica sim. E o ateísmo tem um embasamento lógico muito maior que o teísmo que se baseia na crença em deus ou no teísta que acredita que não é crença a sua crença, pensa que é conhecimento e experimento real.

Muito pelo contrario...
Primeiro que não existe um "teísmo" e "ateismo" no sentido que você coloca, essa é outra crença sua que já discutimos.
Segundo que no caso de "ateus" e "teístas" bem embasados, os ateus só se baseiam em lógica e ausência de evidencias, enquanto o teísta se baseia em fatos.

Terceiro, Deus não é refutado pela lógica, todos os argumentos ateus podem ser rebatidos.
A lógica pura não resolve a questão, é por isso que os agnósticos se mantém nesse posicionamento.

Você realmente acredita que Deus pode ser refutado via lógica?
Cite um unico exemplo de lógica que refute Deus.

O meu ateísmo não é uma simples negação a algum indivíduo. É baseado em um entendimento do ser humano e na história das religiões e do teísmo. E não tem nada de visão materialista, isso é somente um rótulo e um espantalho muito usado pelos crentes. E deus não é uma idéia lógica, pelo contrário é totalmente ilógico e por isso dependente da crença.

Isso é apenas crença sua.
volto a pedir por um unico exemplo de refutação de Deus... não faz nem sentido alguém sugerir isso.
A lógica não pode refutar nem mesmo o duende que vive em uma xícara orbitando marte e isso seria um ser material bem especifico...

Realmente, está faltando compreensão do que é lógica, ceticismo, teísmo, ateísmo e mais um monte de coisas...

É por isso que eu digo, tanto ateus, quanto teístas, podem ser céticos ou crentes.
Ceticismo e crença, são coisas distintas, não fazem pertencem ao teísmo ou ateísmo.

Ateísmo é lógica, raciocínio. Parte da descrença em deus e do questionamento constante. Enquanto não for cético com relação a sua crença no seu conhecimento de deus, estará longe do ceticismo nessa questão.

Ateísmo é a descrença em Deus ou em alguns casos, a crença na inexistência dele.
Ateísmo não é lógica, raciocínio, ceticismo nem nada semelhante.
A maior prova disso está aqui no forum, nessas discussões que estamos tendo, onde o que toma conta são as crenças, dogmas, erros de raciocínio e falácias.
Se o ateismo fosse isso que diz, então muitos aqui que se dizem ateus, não são ateus de verdade.
Pelo seu conceito único de ateísmo, será que você se encaixaria nele?

E o ceticismo não ignora os fatos, da mesma forma que um cético não se mantém cético quanto a gravidade, eu não posso me manter cético quanto a Deus, querer isso seria pedir para abandonar o uso da razão em pró de "relatos" de cientistas.

[Adriano]

Assim como a inexistência de deus não deixa de ser uma realidade pela sua crença na sua experiência com deus repetidas vezes.

Como possibilidade deu estar errado? Sim.
O que não implica que um de nós seja crente, únicamente por ser levado por uma conclusão errada a respeito de um único objeto.

É justamente aqui que entra a questão de que, tanto o ateu quanto o teísta podem ser céticos.

E por isso alego que a inexistência de deus possa ser um fato. Deus pode ser simplesmente um mito e você estar errado em relação ao que julga serem fatos.

Nesse sentido lhe digo o mesmo. Através de um raciocínio lógico e estudo cheguei a conclusão da inexistência de deus. Também não é uma crença, se avaliada dessa maneira.

A diferença é que a posição ateísta se baseia em ausência de evidencia, um ateu não pode ter a "evidencia" da "inexistência" de Deus.
O posicionamento ateísta, é o mesmo posicionamento do teísta que julga mais provável Deus existir, mas nunca comprovou que ele realmente existe.

Mas se deus pode não existir, nesse caso a comprovação da existência de deus seria um equívoco. E pode acontecer da ciência demonstrar de alguma forma que deus foi uma invenção humana.

Se comparado a sua tese de conhecimento lhe digo a mesma coisa. Seu posicionamento é muito forte com base em um subjetivismo que alega ser objetivo.

Meu posicionamento tem base em algo objetivo que você desconhece, o que é bem diferente.

É a sua crença. O meu ceticismo é sobre o que você julga ser conhecimento. Como já disse e repito, dizer que conhece não é conhecer.

Você não pode provar que conhece as evidências de deus. É apenas mais uma evidência anedótica. O meu argumento é de que você pode estar errado sobre o seu conhecimento e sobre as suas experiências. Não pode querer transformar a sua experiência subjetiva em algo objetivo.

O argumento de que qualquer um possa fazer igual é inválido, pois o seu conhecimento não é válido como exemplo. Alías, só é considerado conhecimento nos seus parâmetros que são muito questionável. Mantenho a hipótese de erro, de um equívoco mental.

Exato, você pode manter a "hipótese" de erro e equivoco, mas não pode "acreditar" nela, sem falseá-la, nem pode afirmar que sou "crente" e não posso ser "cético", só por ter um conhecimento que você "julga" que pode ser falso.

Sua hipótese é infalseável, pois é objtida de maneira subjetiva. Esse tipo de alegação é inválida, pois você considera como conhecimento algo que pode ser simplesmente um erro. O seu erro é insistir em classificar como conhecimento o que não passa de uma experiência pessoal.

Essa é a diferença.
Eu não me baseio em evidencia anedótica e sim em fatos, mas do seu ponto de vista eu "posso" estar errado.
Poder estar enganado, não significa "estar" enganado, nem significa que eu não me baseie em fatos.
Eu me baseio em evidencias que você desconhece, o  que é bem diferente.

Novamente você classifica como fatos as suas experiências pessoais. Isso é só uma fala desprovida de valor. Pode ser tudo fantasia e você não considera essa hipótese. Prefere dizer que eu desconheço.

Ou você verifica o que estou falando, ou então não afirme que se trata de crença.

Você está dizendo que conhece fatos e que são passíveis de experimentação. Não acredito no que você diz serem fatos nem na sua experimentação. Sou cético quanto a isso.

Essa é a questão da luneta e do dogmatismo.
O meio de verificação é apresentado, o que torna a hipótese falseável, o que torna o posicionamento valido e não mera "crença".

Você não tem esse mérito de apresentar algum meio de verificação. Pode ser simplesmente um delírio, principalmente os métodos.

O seu conhecimento de "causa" não tem valor. Primeiro que isso é um argumento circular, diz que deus existe com base no seu conhecimento de que deus existe. É apenas mais relato que pode estar completamente equivocado.

Seria argumento circular apenas se eu estivesse querendo argumentar que Deus existe.
Mas não é isso que está sendo discutido aqui.

Mantenha o foco no argumento, a discussão trata de ceticismo, crença e dogmatismo, não de Deus.

O seu suposto método eu também questiono. Não o considero como cético, pois se baseia no subjetivismo que apenas você considera real e conhecimento. Está dando um passo além do possível no ceticismo.

E o objeto em questão só é objetivo para quem acredita nele. Por isso que a crença é tão mal vista dentro no ceticismo e o questionamento tem muito mais valor. Se não permitir questionar a sua crença no seu conhecimento experimental e continuamente repetido com deus não vai ser cético.

Pois é, é por isso que podemos e devemos continuar questionando tudo sempre.
O problema é que você "acha" que tudo é "crença", justamente por desconhecer o objeto em questão.

Isso é apenas falátorio, proselitismo. Como disse, não é você quem determina que algo é conhecimento. Muito menos que seu método subjetivista é válido. Portando o seu argumento de conhecimento perante os demais é um grande erro. É apenas uma classificação pessoal, uma evidência anedótica de que tem conhecimento.

O ceticismo não é burro, ele não ignora as evidencias.
Querer que alguém na minha situação ignore as evidencias, só porque você e outro ignoram, é pedir que eu deixe de ser cético e racional e passe a ser crente e dogmático, esperando pelo "relato" de cientistas, para "acreditar" neles.

É que você acredita que tem evidência. O seu argumento é de que elas são reais e você deve acreditar, mas como cético não posso acreditar no seu relato.

É que aqui temos da sua parte não apenas a crença em deus mas também a crença em ter conhecido deus. Você dá um passo além na crença e alega ser uma situação real. Se não pode provar que tem esse conhecimento de deus entra na mesma categoria de crença em deus. Não pode dizer que conhece algo que não existe. E para dizer que existe não pode dizer que conhece. E para dizer que estou errado não basta dizer que sou crente.

Questionamento zero...
Continua falando sobre B, enquanto eu falo sobre A.

Não é você quem determina isso. Está apenas usando de um espantalho.

Segundo que no caso de "ateus" e "teístas" bem embasados, os ateus só se baseiam em lógica e ausência de evidencias, enquanto o teísta se baseia em fatos.

Somente na sua crença de que existem fatos a esse respeito. Subjetivismo não é fato.

E o ceticismo não ignora os fatos, da mesma forma que um cético não se mantém cético quanto a gravidade, eu não posso me manter cético quanto a Deus, querer isso seria pedir para abandonar o uso da razão em pró de "relatos" de cientistas.

Aqui você declara abertamente a sua crença de que deus existe, fazendo uma comparação com a gravidade. Baseado na falácia do conhecimento de deus.