Tópico: Como capturar porcos selvagens.....

[Aronax]

Uma fábula moderna......

        Havia um professor de química em um grande colégio com alunos de intercâmbio em sua turma. Um dia, enquanto a turma estava no laboratório, o professor notou um jovem do intercâmbio que continuamente coçava as costas e se esticava como se elas doessem.

        O professor perguntou ao jovem qual era o problema. O aluno respondeu que tinha uma bala alojada nas costas pois tinha sido alvejado enquanto lutava contra os comunistas de seu país nativo que estavam tentando derrubar seu governo e instalar um novo regime, um "outro mundo possível".

        No meio da sua história ele olhou para o professor e fez uma estranha pergunta: "O senhor sabe como se capturam porcos selvagens?"

        O professor achou que se tratava de uma piada e esperava uma resposta engraçada. O jovem disse que não era piada.

        "Você captura porcos selvagens encontrando um lugar adequado na floresta e colocando algum milho no chão. Os porcos vêm todos os dias comer o milho gratuito. Quando eles se acostumam a vir todos os dias, você coloca uma cerca mas só em um lado do lugar em que eles se acostumaram a vir. Eles dão a volta, se acostumam com a cerca e voltam a comer o milho aí, você coloca um outro lado da cerca. Mais uma vez eles se acostumam e voltam a comer. Você continua desse jeito até colocar os quatro lados da cerca em volta deles com uma porta no último lado. Os porcos que já se acostumaram ao milho fácil e às cercas, começam a vir sozinhos pela entrada. Você então fecha a porteira e captura o grupo todo."

        "Assim, em um segundo, os porcos perdem sua liberdade. Eles ficam correndo e dando voltas dentro da cerca, mas já foram pegos. Logo, voltam a comer o milho fácil e gratuito. Eles ficaram tão acostumados a ele que esqueceram como caçar na floresta por si próprios, e por isso aceitam a servidão."
               
        O jovem então disse ao professor que era exatamente isso que ele via acontecer neste país. O governo ficava empurrando-os para o comunismo e o socialismo e espalhando o milho gratuito na forma de programas de auxílio de renda, bolsas isso e aquilo, impostos variados, estatutos de "proteção", cotas para estes e aqueles, subsídio para todo tipo de coisa, pagamentos para não plantar, programas de "bem-estar social",  medicina e medicamentos "gratuitos", sempre e sempre novas leis, etc, tudo ao custo da perda contínua das liberdades, migalha a migalha.

        Devemos sempre lembrar que "Não existe esse negócio de almoço grátis" e também que "não é possível alguém prestar um serviço mais barato do que seria se você mesmo o fizesse".

[Raphael]

O texto toca em um assunto muito interessante: Liberdade.

O que nos leva a seguinte pergunta. No capitalismo, há a verdadeira liberdade de que tantos falam?

[Dbohr]

Point Raphael

No capitalismo também pode ocorrer restrição à liberdade, corrupção rampante, etc. Só que, em geral, os males de um sistema e de outro são diferentes. E, também em geral, o capitalismo vendeu melhor a idéia de si mesmo, daí seu sucesso.

Eu acho muito fútil debater esquerda x direita, capitalismo x comunismo. Como vivo dizendo, o problema são os seres humanos, não os sistemas econômicos.

[Südenbauer]

O jovem então disse ao professor que era exatamente isso que ele via acontecer neste país. O governo ficava empurrando-os para o comunismo e o socialismo e espalhando o milho gratuito na forma de programas de auxílio de renda, bolsas isso e aquilo, impostos variados, estatutos de "proteção", cotas para estes e aqueles, subsídio para todo tipo de coisa, pagamentos para não plantar, programas de "bem-estar social",  medicina e medicamentos "gratuitos", sempre e sempre novas leis, etc, tudo ao custo da perda contínua das liberdades, migalha a migalha.

O problema é que quem é miserável é livre só para passar fome.

[Raphael]

Point Raphael

No capitalismo também pode ocorrer restrição à liberdade, corrupção rampante, etc. Só que, em geral, os males de um sistema e de outro são diferentes. E, também em geral, o capitalismo vendeu melhor a idéia de si mesmo, daí seu sucesso.

Eu acho muito fútil debater esquerda x direita, capitalismo x comunismo. Como vivo dizendo, o problema são os seres humanos, não os sistemas econômicos.

Disse tudo Dbohr, não tem o que discutir.

[Aronax]

Concordo que o homem é a matéria prima da sociedade, mas o sistema onde está inserido é parte importante.
Coloquei certa vez um texto que me parece muito claro sobre a esquerda...o que não quer diozer abraçar a direita e achar que é maravilhosa....vejam este link aqui mesmo do fórum cético....

../forum/topic=1192.0.html

[Dbohr]

Rapaz, o problema não é o sistema econômico. O problema é o regime político - por exemplo (mas não apenas isso), se a gente tem liberdade de criticar o sistema ou não, e com que meios.

Qual é a pior situação: um camponês pobre da China, um fodido da Índia, um cortador de cana do Brasil, ou um morador de rua americano? Quem tem mais direitos civis, na teoria? E na prática? O fato dos quatro serem fodidos tem a ver com o sistema em que estão inseridos? Ou é conseqüência do contexto histórico-social dos antepassados deles? No que as vidas do Chinês ou do Hindu seriam diferente mil anos atrás? No que as vidas do morador de rua americano ou do cortador de cana seriam diferentes na Era Colonial?

O texto que você indicou é muito interessante, mas hoje em dia eu procuro olhar para essas questões dentro de um panorama muito mais amplo. E a minha conclusão (ingênua, admito, e um bocado amarga) é que tirando alguns avanços em termos de direitos civis e humanos, nada mudou.

A humanidade continua ruim como sempre 

[Herf]

Rapaz, o problema não é o sistema econômico. O problema é o regime político - por exemplo (mas não apenas isso), se a gente tem liberdade de criticar o sistema ou não, e com que meios.

Você comete o engano de desvincular a política da economia. São duas coisas inseparáveis. Liberdade econômica está intimamente relacionada com liberdade política.

Qual é a pior situação: um camponês pobre da China, um fodido da Índia, um cortador de cana do Brasil, ou um morador de rua americano? Quem tem mais direitos civis, na teoria? E na prática?

O americano, sem dúvida. Na teoria e na prática. Não entenda que eu digo que a vida é fácil a um morador de rua americano, mas você há de concordar comigo que a possibilidade de ascensão nos EUA é infinitamente superior à de um país como a China.

[Dbohr]

São duas coisas inseparáveis. Liberdade econômica está intimamente relacionada com liberdade política.

Não sei. Realmente não sei. Nunca me convenceram que uma coisa conduz à outra. Parece ser assim, mas não sei se é fato.

Eu acho que o capitalismo soube se vender melhor, só isso. Vivo num país (teoricamente) capitalista e não me incomodo com isso. Aliás, incomodo-me que não seja capitalista de fato, para eu poder aproveitar a tal liberdade de oportunidades de que tanto se fala. Aqui paga-se imposto como Social-Democracia e têm-se serviços públicos de economia laissez-faire.

O americano, sem dúvida. Na teoria e na prática. Não entenda que eu digo que a vida é fácil a um morador de rua americano, mas você há de concordar comigo que a possibilidade de ascensão nos EUA é infinitamente superior à de um país como a China.

A possibilidade de ascenção do morador de rua? Rapaz, eu acho que a chance disso acontecer é tão estatisticamente desprezível que quando acontece poderíamos atribuir à uma puta sorte. Um ponto fora da barra de erro. Aliás, esse seria um estudo estatístico interessante; me pergunto se alguém já o fez.   

Mas o ponto da minha comparação nem era com chances de sucesso e direitos civis; mas sim com a comparação com seus compatriotas de outros tempos. Gostaria de saber se o sistema no qual estavam inseridos influiriam nas suas chances de sucesso.

[Adriano]

A possibilidade de ascenção do morador de rua? Rapaz, eu acho que a chance disso acontecer é tão estatisticamente desprezível que quando acontece poderíamos atribuir à uma puta sorte. Um ponto fora da barra de erro. Aliás, esse seria um estudo estatístico interessante; me pergunto se alguém já o fez.   

Isso me parece muito relacionado aos estudos sobre o ciclo intergeracional da pobreza. Conheço um estudo no Brasil, mas sei que tem vários sobre isso, e demonstra o motivo, através de diversas variáveis, da mobilidade ser muito baixa entre as famílias mais pobres.

Mas o ponto da minha comparação nem era com chances de sucesso e direitos civis; mas sim com a comparação com seus compatriotas de outros tempos. Gostaria de saber se o sistema no qual estavam inseridos influiriam nas suas chances de sucesso.

Já foi postado uma boa pesquisa em outros tópicos sobre a melhoria da qualidade de vida ao longo do tempo. No geral é melhor, há boa uma redução da desigualdade ao longo do tempo. Mas ainda é uma desigualdade que incomoda. Ninguém gosta da situação de pobreza no mundo

[Dbohr]

Já foi postado uma boa pesquisa em outros tópicos sobre a melhoria da qualidade de vida ao longo do tempo. No geral é melhor, há boa uma redução da desigualdade ao longo do tempo. Mas ainda é uma desigualdade que incomoda. Ninguém gosta da situação de pobreza no mundo

Qualquer mundo com vacinas baratas é melhor do que um mundo sem vacinas

Mas eu me perguntava como as chances de subir na vida dependem do sistema econômico e político.

[Adriano]

Já foi postado uma boa pesquisa em outros tópicos sobre a melhoria da qualidade de vida ao longo do tempo. No geral é melhor, há boa uma redução da desigualdade ao longo do tempo. Mas ainda é uma desigualdade que incomoda. Ninguém gosta da situação de pobreza no mundo

Qualquer mundo com vacinas baratas é melhor do que um mundo sem vacinas

Mas eu me perguntava como as chances de subir na vida dependem do sistema econômico e político.

Claro que muda, e muda muito. Entre uma economia de mercado e uma econômica planificada existe muita diferença. O mesmo entre uma democracia ou uma ditadura.

[n/a]

No começo do Capitalismo e Liberdado o Milton Friedman tenta mostrar a forte relação de liberdade política com liberdade econômica e como é impossível separar as duas. Recomendo.

[rizk]

No começo do Capitalismo e Liberdado o Milton Friedman tenta mostrar a forte relação de liberdade política com liberdade econômica e como é impossível separar as duas. Recomendo.

Vou procurar, porque eu tento e tento e ainda me parece obscuro.

[Adriano]

Mas o Friedman obscurece mais num certo sentido, ao impor o capitalismo como sistema natural de liberdade, onde somos livres para tomar a decisão que quiser. Para ele se você não está satisfeito com o trabalho, então tem a "liberdade" de não trabalhar.

[Dbohr]

Pois é justamente isso que não consigo compreender.

O Capitalismo (ou o Friedman, como queiram) vendeu a idéia de que liberdade econômica equivale à liberdade política. E todo mundo comprou!

Até aceito que no Capitalismo as duas andem atreladas, mas que uma equivalha à outra? Não segue. Não para mim. Não até agora.

[Rodion]

hm, o caminho para a servidão em uma fábula. não é o que eu esperaria receber no email, devo dizer...

[darkshi]

O problema é que quem é miserável é livre só para passar fome.

Esse é o problema da Venezuela.
Estamos olhando estarrecidos pelo rápido surgimento de uma ditadura em nosso vizinho. E nos perguntamos como o povo venezuelano esta se permitindo perder sua democracia para um caudilho, um caminho que todo mundo sabe que não dará certo.
Só que esquecemos que o pobre não está preocupado por conceitos abstratos, coisas que nunca fizerem parte de sua vida.
Ele nunca teve liberdade de pensamento, democracia para ele é algo que ele faz a cada  4 anos em uma maquina, ou papel frio.
A vida para ele é uma luta diária pela sobrevivência.  Eles se importam é se terão comida na mesa no final do dia, se eles não irão morrer vitimas de violência.
Eles não choraram por algo que eles nunca tiveram

[Aronax]

Bem simples....e diretos....

Nove princípios de Abraham Lincoln
12/02/1809 – 14/04/1865

1- Não criarás a prosperidade se desestimulares a poupança;
2- Não fortalecerás os fracos se enfraqueceres os fortes;
3- Não ajudarás os assalariados se arruinares aqueles que o pagam;
4- Não estimularás a fraternidade humana se alimentares o ódio de classes;
5- Não ajudarás os pobres se eliminares os ricos;
6- Não poderás criar estabilidade permanente, baseada em dinheiro emprestado;
7- Não evitarás dificuldades se gastares mais do que ganhas;
8- Não fortalecerás a dignidade e o ânimo se subtraíres ao homem a iniciativa e a liberdade;
9- Não poderás ajudar os homens de maneira permanente se fizeres por eles aquilo que eles podem e devem fazer por si próprios.

[Dbohr]

Não discordo. Gosto do capitalismo, afinal; ao menos, mais do que as malfadadas tentativas de implantar o comunismo até hoje.

Mas continuo não achando que liberdade econômica <=> liberdade política.

[Dr. Manhattan]

Não discordo. Gosto do capitalismo, afinal; ao menos, mais do que as malfadadas tentativas de implantar o comunismo até hoje.

Mas continuo não achando que liberdade econômica <=> liberdade política.

Concordo. Na minha humilde opinião de leigo, a liberdade política, na prática, também depende do acesso irrestrito a informação, educação universal e do respeito às regras da sociedade. Caso contrário, torna-se muito fácil para os mais abastados comprar o apoio dos menos favorecidos (literalmente ou através de mecanismos mais sutis) e se estabelecerem como uma oligarquia.