Tópico: Se você fosse um piloto durante a Segunda Guerra Mundial...

[Nightstalker]

Então pessoal, é uma pergunta difícil. Analistas militares convergiam que se os EUA fossem invadir as principais ilhas nipônicas por terra muitos soldados iriam morrer, visto que as baixas foram gigantescas em invasões à ilhas relativamente pequenas como Iwo Jima. Mas atacar alvos civis é algo que não pode ser considerado moral, no máximo utilitário diante do contexto.

[Südenbauer]

Não dá para responder. Se eu fosse um piloto eu teria que viver em outra época, ver coisas que nunca vi, não ver as coisas que já vi, nascer em outra nação, enfim... ter um pensamento totalmente diferente do que eu tenho agora para responder a questão.

[Raphael]

Não dá para responder. Se eu fosse um piloto eu teria que viver em outra época, ver coisas que nunca vi, não ver as coisas que já vi, nascer em outra nação, enfim... ter um pensamento totalmente diferente do que eu tenho agora para responder a questão.

Mas a pergunta, acho eu, se refere ao fato de você pensar como você pensa agora, mas vivendo na época de um suposto bombardeio. Eu, obviamente respondi que não.

[Südenbauer]

Não dá para responder. Se eu fosse um piloto eu teria que viver em outra época, ver coisas que nunca vi, não ver as coisas que já vi, nascer em outra nação, enfim... ter um pensamento totalmente diferente do que eu tenho agora para responder a questão.

Mas a pergunta, acho eu, se refere ao fato de você pensar como você pensa agora, mas vivendo na época de um suposto bombardeio. Eu, obviamente respondi que não.

O que tu fazia como piloto na WWII então?

[Fabi]

Como piloto eu não sei, como presidente dos EUA eu teria feito o mesmo... o Japão não queria se render, já tinha atacado uma base militar americana,  já tinha invadido um monte de lugares no oriente... era mais fácil jogar 2 bombas, do que deslocar um monte de soldados para lá, o número de mortes teria sido maior e a guerra por lá teria durado mais.....jogar as duas bombas atômicas foi uma maneira de forçar a rendição do Japão....

[Rodion]

se eu fosse piloto eu saberia seguir ordens. justamente por isso não sou um.
fora que na época ninguém, nem os pilotos, tinha noção da potência de bombas nucleares.
sim, portanto.

[Raphael]

Como piloto eu não sei, como presidente dos EUA eu teria feito o mesmo... o Japão não queria se render, já tinha atacado uma base militar americana,  já tinha invadido um monte de lugares no oriente... era mais fácil jogar 2 bombas, do que deslocar um monte de soldados para lá, o número de mortes teria sido maior e a guerra por lá teria durado mais.....jogar as duas bombas atômicas foi uma maneira de forçar a rendição do Japão....

[Nightstalker]

Se os Estados Unidos não tivessem utilizado as bombas nucleares eles teriam que continuar bombardeando com as bombas incendiárias, houve bombardeios com elas no Japão que fizeram até mais vítimas do que o bombardeio com as 2 nucleares.

[Arcanjo Lúcifer]

Se não me engano, o Tibbets, aquele piloto do Enola Gay  que morreu durante essa semana participou de todo o desenvolvimento da bomba, ele sabia sim...

Quanto a pergunta, acho que não é questão de querer ou não, sendo militar em tempos de guerra, se recusar a cumprir ordens  é motivo para fuzilamento .

Certa vez eu vi em um documentário da televisão que a Alemanha tinha uma pesquisa sobre armas nucleares e certa vez encontraram um submarino japones afundado que se suspeita, carregava minério de uranio..

[Nightstalker]

Certa vez eu vi em um documentário da televisão que a Alemanha tinha uma pesquisa sobre armas nucleares e certa vez encontraram um submarino japones afundado que se suspeita, carregava minério de uranio..

Há um tempo vi um documentário sobre esse assunto, foi mostrado também as investidas nazistas na Noruega em busca de "água pesada".

[Dbohr]

EU jamais faria isso. Eu, tal como sou agora; ainda que não soubesse o que sei agora.

Já se fosse um piloto americano, crescido e treinado lá, naquela época... impossível responder.

[Herf]

Como piloto eu não sei, como presidente dos EUA eu teria feito o mesmo... o Japão não queria se render, já tinha atacado uma base militar americana,  já tinha invadido um monte de lugares no oriente... era mais fácil jogar 2 bombas, do que deslocar um monte de soldados para lá, o número de mortes teria sido maior e a guerra por lá teria durado mais.....jogar as duas bombas atômicas foi uma maneira de forçar a rendição do Japão....

Há a controvérsia de que o Japão acabaria se rendendo mais cedo ou mais tarde por estar sozinho e sofrendo bloqueios.

Mas não tenho muito conhecimento sobre a II Guerra para me assegurar.

[Fabi]

Como piloto eu não sei, como presidente dos EUA eu teria feito o mesmo... o Japão não queria se render, já tinha atacado uma base militar americana,  já tinha invadido um monte de lugares no oriente... era mais fácil jogar 2 bombas, do que deslocar um monte de soldados para lá, o número de mortes teria sido maior e a guerra por lá teria durado mais.....jogar as duas bombas atômicas foi uma maneira de forçar a rendição do Japão....

Há a controvérsia de que o Japão acabaria se rendendo mais cedo ou mais tarde por estar sozinho e sofrendo bloqueios.

Mas não tenho muito conhecimento sobre a II Guerra para me assegurar.

O Japão não queria se render, foi o último país que assinou a rendição.

[Arcanjo Lúcifer]

Certa vez eu vi em um documentário da televisão que a Alemanha tinha uma pesquisa sobre armas nucleares e certa vez encontraram um submarino japones afundado que se suspeita, carregava minério de uranio..

Há um tempo vi um documentário sobre esse assunto, foi mostrado também as investidas nazistas na Noruega em busca de "água pesada".

Tb vi esse, os caras explodiram a usina sem disparar um único tiro.

Acho que  em guerra não tem santo, se um lado não fizesse, outro faria.

Não consigo imaginar que   Hitler com uma arma dessa  nas mãos não a  usaria, ou que os japoneses que defendiam o Imperador  com tanto empenho tb não usariam se tivessem  essa tecnologia. Quem já ouviu falar do massacre de Nanquim, sabe que durante a ocupação japonesa na China se matou uns milhares de civis.

Eu mesmo, no serviço militar vi um filme real onde soldados japoneses enterram  homens e mulheres chineses ainda vivos....

Certa vez, ouvi isso : "Toda guerra tem três versões, a do perdedor, a do ganhador e a verdadeira"

Acho que é isso mesmo...

[Dbohr]

Tu quoque, much?

Não é porque qualquer um dos lados usaria, ou porque Hitler ou os Japoneses, ou os Soviéticos fariam pior que o ato se justifica.

Para não falar dos bombardeios incendiários na Alemanha já no final. Não eram alvos militares.

Guerra é uma merda, mesmo.

[Buckaroo Banzai]

Como piloto eu não sei, como presidente dos EUA eu teria feito o mesmo... o Japão não queria se render, já tinha atacado uma base militar americana,  já tinha invadido um monte de lugares no oriente... era mais fácil jogar 2 bombas, do que deslocar um monte de soldados para lá, o número de mortes teria sido maior e a guerra por lá teria durado mais.....jogar as duas bombas atômicas foi uma maneira de forçar a rendição do Japão....

Eu acho que uma bomba já estava de bom tamanho.

[Buckaroo Banzai]

Como piloto eu não sei, como presidente dos EUA eu teria feito o mesmo... o Japão não queria se render, já tinha atacado uma base militar americana,  já tinha invadido um monte de lugares no oriente... era mais fácil jogar 2 bombas, do que deslocar um monte de soldados para lá, o número de mortes teria sido maior e a guerra por lá teria durado mais.....jogar as duas bombas atômicas foi uma maneira de forçar a rendição do Japão....

Há a controvérsia de que o Japão acabaria se rendendo mais cedo ou mais tarde por estar sozinho e sofrendo bloqueios.

Mas não tenho muito conhecimento sobre a II Guerra para me assegurar.

O Japão não queria se render, foi o último país que assinou a rendição.

Mas acho que era coisa de "honra", de pose, não? Eles não seriam uma ameaça muito grande, tal como estavam, ou seriam? Sei lá, Pearl Harbor, kamikazismo, parece coisa de desesperado tentando fazer o estrago que der só para não "fazer feio".

[Buckaroo Banzai]

Tu quoque, much?

Não é porque qualquer um dos lados usaria, ou porque Hitler ou os Japoneses, ou os Soviéticos fariam pior que o ato se justifica.

[lado Jack Bauer]

Acho que justifica sim... é muito Ghandiano isso... acho que justamente porque o outro lado usaria, que talvez até se torne mais urgente algo do tipo... não sei se vale a pena deixar um bando de malucos ferrar com todo mundo por idealismo...

[/lado Jack Bauer]

[Fabi]

Mas acho que era coisa de "honra", de pose, não? Eles não seriam uma ameaça muito grande, tal como estavam, ou seriam? Sei lá, Pearl Harbor, kamikazismo, parece coisa de desesperado tentando fazer o estrago que der só para não "fazer feio".

Se eles estavam dispostos a se sacrificar mas não sair da guerra, isso mostra que eles não iam se render tão fácil. Já tinham cortados os mantimentos do Japão, mas esperar que isso resolvesse, seria esperar que eles se fortalecessem e continuassem a guerra por mais tempo. E naquela época eles nem conheciam os efeitos da bomba atômica.

O Japão não virou vítima dos estados unidos só porque foram jogadas duas bombas atômicas, além do Japão ter barbarizado a China, assinado um acordo com Hitler, ainda atacou Pearl Harbor.
No mais fico com as palavras do Acauan:

Não se pode julgar a Segunda Guerra Mundial como se fosse uma guerra igual às outras, anteriores e posteriores, ao longo da História.

Aquela guerra não era uma disputa por interesses políticos e econômicos de momento.
Era uma guerra para decidir os rumos da civilização nos próximos mil anos.

Os nazistas foram os primeiros a perceber isto e, por conta de tal percepção, se dispuseram antes que seus inimigos para um jogo de tudo ou nada.
Hitler estava disposto a correr o risco de aniquilação total do povo alemão para conquistar a Europa, tornar o Reich hegemônico no Ocidente e iniciar o império mundial ariano. Se ele estava disposto a sacrificar seu próprio povo para isto, imagine o que ele estava disposto a fazer com o inimigo.
Aliás, nem precisa imaginar, dado que é História.

Os japoneses, muito alinhados com seus aliados, tinham uma visão muito parecida.

As democracias ocidentais demoraram a perceber a totalidade daquele conflito, tanto que Winston Churchill, no início da guerra, relutou em ordenar bombardeios a áreas civis controladas pelos alemães.
Esta demora em entender quão dramático era aquele momento histórico levou a França à catástrofe, deixou a Grã Bretanha a um passo da ruína e, por muito pouco, os Estados Unidos da America poderiam ter perdido a guerra já no ataque de Pearl Harbour (se os japoneses tivessem destruído os porta-aviões e os depósitos de combustíveis).

Uma guerra em que o inimigo estava disposto a todo tipo de atrocidades para manter suas conquistas e a levar sua própria gente a derramar a última gota de sangue antes de render-se, não poderia ser ganha sem a firme decisão de destruir até a raiz os regimes que levaram seus povos a este beco sem saída.

Foi a falta desta decisão na Primeira Guerra que deixou a porta aberta para a Segunda.
Tendo aprendido do pior modo, as potências democráticas sabiam o que tinha que ser feito para evitar uma terceira.
Fonte: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14116&start=20

[Hold the Door]

Como piloto eu não sei, como presidente dos EUA eu teria feito o mesmo... o Japão não queria se render, já tinha atacado uma base militar americana,  já tinha invadido um monte de lugares no oriente... era mais fácil jogar 2 bombas, do que deslocar um monte de soldados para lá, o número de mortes teria sido maior e a guerra por lá teria durado mais.....jogar as duas bombas atômicas foi uma maneira de forçar a rendição do Japão....

Há a controvérsia de que o Japão acabaria se rendendo mais cedo ou mais tarde por estar sozinho e sofrendo bloqueios.

Mas não tenho muito conhecimento sobre a II Guerra para me assegurar.

O Japão não queria se render, foi o último país que assinou a rendição.

Não segundo eu li em uma reportagem sobre o assunto. Segundo ela, os japoneses tentaram negociar a rendição por intermédio da União Soviética, mas foram impedidos pelos americanos. Ao mesmo tempo, as bombas foram lançadas muito mais para mandar um recado para Stalin do que para por fim ao conflito no Pacífico.

Vou colar parte da reportagem aqui.

[Hold the Door]

Em agosto de 1945, a guerra contra o Japão estava quase vencida. Desde março, o país vinha cedendo o domínio de ilhas importantes no Pacífico sul, como Iwo Jima, diante do avanço dos americanos comandados pelo general Douglas MacArthur. Cidades importantes como Nagoya e Okinawa estavam arrasadas. A capital Tóquio havia sido destruída por um bombardeio de 334 aviões B-29. Oitenta mil habitantes foram mortos. "Em julho, a guerra no pacífico estava ganha", afirma o professor Justin Libby, especialista em Relações Internacionais da Universidade de Indiana, nos Estados Unidos. "A rendição, porém, era um tema polêmico tanto para japoneses, quanto para americanos. Mas, pelo menos quatro tentativas de rendição negociada foram feitas por japoneses antes de Hiroshima".

Duas delas aconteceram por iniciativas de embaixadores japoneses na Europa impressionados com o caos na Alemanha. "Em maio de 1945, o representante japonês na Alemanha, Yoshiro Fujimura, trocou telegramas secretos com autoridades de Tóquio, apresentando as propostas de paz defendidas pelo diretor do Escritório de Serviços Estratégicos na Europa, Allen Dulles, e outros oficiais americanos na Suíça", diz Libby. Como o cargo de Fujimura era pequeno demais para negociar o fim da guerra, ele foi ignorado por japoneses e americanos. O mesmo aconteceu com o adido militar japonês em Estocolmo, Makoto Ono. Ele entrou em contato com o rei Gustavo V, que mantinha boas relações com o imperador japonês. A idéia era chegar até o governo britânico e convencer Churchill a interceder pela paz. Ono não foi feliz. E acabou investigado por militares japoneses por querer a paz enquanto seu país queria a guerra.

A tentativa de paz mais consistente envolveu o primeiro-ministro japonês Suzuki Kantaro e foi feita via Moscou. A União Soviética e o Japão, mesmo em lados opostos, não estavam em guerra, e os japoneses acreditavam que poderiam usar a diplomacia e a força de Stálin para impor a paz negociada aos Estados Unidos. Mensagens dessas tentativas foram decodificadas pelos americanos, que as utilizaram para pressionar os soviéticos a declarar guerra aos japoneses. As mensagens mostram também que muito antes do ataque nuclear os americanos sabiam da possibilidade de rendição.

No Japão, todo mundo sabia que a guerra estava perdida. Com sua industria de guerra paralisada, os aviões americanos B-29 passeavam pelo espaço aéreo do país quase sem resistência. Mas render-se era demais para os militares. Seria o fim do sonho expansionista que começara nos anos 30, com o Japão estendendo seus braços sobre Coréia e China. Significaria, ainda, a primeira derrota em séculos e poderia derrubar o imperador Hiroíto, considerado o arahitogami, "sucessor direto dos tempos eternos".

Por isso, os manda-chuvas do Conselho japonês, incluindo o primeiro-ministro, estavam divididos. Alguns aclamavam a população para lutar a ketsu-go, a "batalha decisiva pela pátria". Entre eles estava o ministro da Guerra, Korechika Anami, um fanático pela tradição guerreira do país, que, como um antigo samurai, escrevia poesia clássica e dominava o kendo, luta em que um sujeito dá pauladas no outro com uma vara de bambu. Em Kyushu, no sul do país, Anami mantinha 570 mil homens à espera dos americanos. Ele também ordernara a convocação de 13 milhões de crianças e velhos que estavam sendo treinados às pressas para lutar.

O próprio imperador Hiroito assumira uma posição aparentemente contraditória: apoiava as iniciativas de paz dos embaixadores, mas também aplaudiaos esforços militares de resistência à invasão, o que lhe daria melhores condições de negociar.

Mas militares e políticos americanos tinham seus próprios problemas em aceitar a paz. A opinião pública apoiava a guerra total contra o Japão e exigia a rendição absoluta. O ataque à base militar de Pearl Harbor, no Havaí, em dezembro de 1941, quando 2,4 mil americanos morreram, não fora esquecido. Uma pesquisa do Instituto Gallup de 29 de junho de 1945 revelou que 70% dos americanos queriam o Japão destruído e o imperador Hiroito retirado do cargo e julgado como criminoso de guerra. Mais: a maior parte, 33%, queria a cabeça do homem. Harry Truman, sucessor de Franklin Roosevelt, reconhecia a importância dos números. Entre os documentos liberados recentemente pelo governo americano, há um bilhete do ex-secretário de Estado Cordell Hull dirigido ao presidente e datado do dia da partida de Truman para a Europa: "Concessões aos japoneses poderão causar repercussões políticas terríveis em casa". Hull era um dos signatários de um estudo que a guerra contra o Japão poderia durar até 1946, ano de eleições para o Congresso.

Só que Truman tinha ainda outros números com que se preocupar. Desde que assumira, a quantidade de soldados mortos era quase a metade do total dos três anos de guerra do Pacífico. Em junho, os militares apresentaram um plano de invasão ao Japão. Seriam duas operações: a Olympic e a Coronet. O presidente pediu um cálculo das baixas na empreitada. A projeção do Pentágono foi de 220 mil soldados mortos e 150 mil feridos. "Depois da guerra, essas estimativas foram 'corrigidas' por Washington, primeiro para 500 mil e depois para um milhão de mortos à medida que se tornou preciso justificar a bomba atômica", diz o historiador Samuel Walker, da Universidade da Carolina do Norte, nos Estados Unidos e autor de Prompt and Utter Destruction - Truman and the Use of Atomic Bombs Against Japan (Destruição total e imediata - Truman e a utilização das bombas atômicas contra o Japão, inédito no Brasil).

Para Walker, o maior empecilho para a paz com os japoneses estava longe do Japão. "Apesar da guerra continuar no oriente, em julho, duas semanas antes de Hiroshima, o foco de Truman era outro: ele estava em Potsdam, na Alemanha, onde se reuniria com os líderes da Grã-Bretanha e da União Soviética", afirma. "Se ao sair dos Estados Unidos, Truman ainda tinha dúvidas, em Potsdam ele selou o destino de Hiroshima". Na tarde do dia 16, Truman recebeu uma notícia que havia muito aguardava. Num ultra-secreto experimento no deserto do Novo México, militares e cientistas do projeto Manhattan realizaram com sucesso a primeira explosão nuclear. Truman não se conteve e durante o encontro com Churchill e Stálin, cochichou no ouvido do ditador soviético: "Temos um explosivo muito poderoso que iremos usar contra os japoneses e pôr fim à guerra".

Segundo David S. Painter, professor de história da Universidade de Georgetown, em Washington, foi aí que nasceu a tese de que o ataque a Hiroshima foi um recado para Stálin. "Por a bomba em prática mostrou a Stálin que, apesar de ter vencido a guerra na Europa, levando sua influência a boa parte do continente, ele não ditaria as regras. E, do ponto de vista militar, a bomba atômica mostrou que havia algo mais poderoso que o Exército Vermelho", diz Painter. "Não é a toa que muitos apontam a detonação da bomba - e não a construção do Muro de Berlim -, como o marco inicial da Guerra Fria".

Fonte: revista "Aventuras na História", edição 24, agosto 2005.

[Dbohr]

E afinal, ganhar com honra é melhor que ganhar com ainda mais brutalidade. Mas isso é apenas a minha opinião.

[Arcanjo Lúcifer]

Tu quoque, much?

Não é porque qualquer um dos lados usaria, ou porque Hitler ou os Japoneses, ou os Soviéticos fariam pior que o ato se justifica.

Para não falar dos bombardeios incendiários na Alemanha já no final. Não eram alvos militares.

Guerra é uma merda, mesmo.

Não estava justificando o que foi feito, mas até entendo o motivo pelo qual fizeram aquilo.

Se vc morasse em uma cidade, estivesse em guerra há anos e soubesse que existia a possibilidade real de  jogarem uma bomba atomica sobre ela, vc faria o que?

Esperaria sentado ou faria um ataque defensivo antes?

Quanto aos bombardeios incendiários, vc deve estar se referindo a Dresden. Lá não  havia militares, mas havia centenas de pequenas fábricas que produziam equipamentos para a Luftwaffe que tb bombardeou um monte de alvos civis.

Quantas bombas V1 e V2 a Alemanha jogou sobre Londres, atingindo alvos a esmo e matando centenas de civis tb?

[Dbohr]

Discute-se a necessidade e a validade de ataques do tipo "Shock and Awe" contra populações eminentemente civis, não a moralidade da guerra como um todo.

Pragmaticamente, inflingir baixas civis pesadas de uma maneira que não permita retaliação poupa seu material e pode acelerar o fim do conflito. Moralmente... no meu entender, toda guerra é imoral.


(Editado para clareza de idéias)

[Arcanjo Lúcifer]

Discute-se a necessidade e a validade de ataques do tipo "Shock and Awe" contra populações eminentemente civis, não a moralidade da guerra.

No meu entender, toda guerra é imoral.

TB acho, mas na verdade as únicas vitimas são os civis de ambos os lados.

E pode acreditar, toda guerra começa por interesse de um pequeno grupo que ganha muita grana com a guerra e as custas da miséria de muitos.