Autor Tópico: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido  (Lida 2805 vezes)

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Atheist

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #25 Online: 15 de Novembro de 2007, 14:56:26 »
A pergunta é simples: diferencie um "fóssil comum" de um "fóssil transicional".

um fóssil com carácteristicas transicionais, vamos dizer, de amphibio, para mammífero, seria transicional.
um fóssil só com carácterísticas de um amphibio, é comum.

É... você não sabe o que é evolução. Sabe, entender uma coisa é o primeiro passo para criticá-la. Eu não entendo física quântica, por isso não vou criticar. Se nao sei, pergunto.

Vamos lá...

Uma vez que a evolução não tem fim, não existem fósseis transicionais, ou melhor, todo e qualquer fóssil ou organismo vivo é transicional.

Da sua pergunta, é só observar qualquer réptil... Répteis são transicionais entre anfíbios e mamíferos. Não precisa nem olhar fósseis.

Offline Dbohr

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #26 Online: 15 de Novembro de 2007, 14:58:04 »
E lá vamos nós de novo...


Atheist

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #27 Online: 15 de Novembro de 2007, 14:58:30 »
Angelo, sugiro que leia "À beira dágua" de Carl Zimmer. Vai responder a estas dúvidas que você tem sobre fósseis transicionais...

Atheist

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #28 Online: 15 de Novembro de 2007, 14:59:26 »
E lá vamos nós de novo...



Mas não muito longe que minha paciência é curta... :D

Atheist

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #29 Online: 15 de Novembro de 2007, 15:01:01 »
Sobre o universo, que não é objeto de estudo da evolução biológica, sugiro o seguinte documentário:

Além do Big Bang

Offline Raphael

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #30 Online: 15 de Novembro de 2007, 15:52:58 »
Rubens, obrigado por suas respostas. Me ajudou bastante. :ok:
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Offline AngeloItacare

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #31 Online: 15 de Novembro de 2007, 19:21:50 »
A pergunta é simples: diferencie um "fóssil comum" de um "fóssil transicional".

um fóssil com carácteristicas transicionais, vamos dizer, de amphibio, para mammífero, seria transicional.
um fóssil só com carácterísticas de um amphibio, é comum.

É... você não sabe o que é evolução. Sabe, entender uma coisa é o primeiro passo para criticá-la. Eu não entendo física quântica, por isso não vou criticar. Se nao sei, pergunto.

Vamos lá...

Uma vez que a evolução não tem fim, não existem fósseis transicionais, ou melhor, todo e qualquer fóssil ou organismo vivo é transicional.

Da sua pergunta, é só observar qualquer réptil... Répteis são transicionais entre anfíbios e mamíferos. Não precisa nem olhar fósseis.

então deveria se também cancelar esta página em wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil

Atheist

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #32 Online: 15 de Novembro de 2007, 22:25:47 »
A pergunta é simples: diferencie um "fóssil comum" de um "fóssil transicional".

um fóssil com carácteristicas transicionais, vamos dizer, de amphibio, para mammífero, seria transicional.
um fóssil só com carácterísticas de um amphibio, é comum.

É... você não sabe o que é evolução. Sabe, entender uma coisa é o primeiro passo para criticá-la. Eu não entendo física quântica, por isso não vou criticar. Se nao sei, pergunto.

Vamos lá...

Uma vez que a evolução não tem fim, não existem fósseis transicionais, ou melhor, todo e qualquer fóssil ou organismo vivo é transicional.

Da sua pergunta, é só observar qualquer réptil... Répteis são transicionais entre anfíbios e mamíferos. Não precisa nem olhar fósseis.

então deveria se também cancelar esta página em wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil

Se você conseguiu ler, entendeu o que escrevi e que está de acordo com o que está escrito lá...

Offline AngeloItacare

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #33 Online: 16 de Novembro de 2007, 01:13:36 »
Se você conseguiu ler, entendeu o que escrevi e que está de acordo com o que está escrito lá...

na verdade, o que voce disse, não está de acordo com a definição ná pagina mencionada, mas está com a minha. Acho engraçado, como os ateus enchem a boca, e acham que nenhum cristão conheçe a teoria da evolução.

Offline Dbohr

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #34 Online: 16 de Novembro de 2007, 08:17:52 »
Ahem:

Citação de: wikipedia
The terms 'transitional' and 'intermediate' are for the most part used as synonyms;
(...)  all living organisms are in fact to be regarded as intermediate forms when they are compared to some other related life-form. Indeed there are many species alive today that can be considered to be transitional between two or more groups.

Offline Dbohr

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #35 Online: 16 de Novembro de 2007, 08:21:38 »
E você pode ver uma discussão mais aprofundada em:

http://talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

Offline Südenbauer

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #36 Online: 16 de Novembro de 2007, 10:13:43 »
Citar
Não podemos nos dar ao luxo de dizer que "foi Deus"

por que não ?
Porque é pelo trrabalho de pessoas que sempre quiseram ir além desse tipo de explicações que estamos todos à frente de uma tela de computador.

Offline Dbohr

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #37 Online: 16 de Novembro de 2007, 10:31:30 »
E se você não sabe por que não, então realmente não compreende (ou não quer compreender) o processo científico :roll:

Mais uma vez - a ciência não existe para (des)provar Deus. Mas também não pode dizer que tal e qual fenômeno é assim ou assado porque "Deus quis". Isso pode até ser a crença pessoal do cientista, mas não tem como ele fazer ciência depois disso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #38 Online: 16 de Novembro de 2007, 15:47:43 »
Deixem me discordar tanto do Criacionista quanto do Atheist. (principalmente do criacionista, como é previsível, do atheist é quase que em semântica e picuinhas menores)

A teoria da evolução prevê menos formas transicionais do que a hipótese dos seres não formarem uma só árvore filogenética, não tantas quanto as "comuns".

Isso pela própria natureza do que é uma árvore filogenética.

Por exemplo, considerando que os peixes são ancestrais dos anfíbios, e esses são ancestrais dos répteis, e os répteis, ancestrais dos mamíferos e das aves. A partir disso, só esperamos haver formas intermediárias:

- entre peixes e anfíbios

-  entre anfíbios e répteis

- entre répteis e mamíferos

- entre répteis e aves



Não esperamos encontrar formas intermediárias:



- entre peixes e mamíferos (como sereias, ou algum ser que se pudesse maginar compartilhando características importantes de peixes e mamíferos)

- entre mamíferos e anfíbios

- entre répteis e peixes.

- entre peixes e aves

- entre mamíferos e aves

- entre anfíbios e aves


Essas formas intermediárias, são teoricamente possíveis, mas incompatíveis com a hipótese de uma única árvore genealógica. Portanto, algo razoável de se esperar se a origem das espécies não fosse um processo genealógico, que é o único mecanismo concebível para criar uma árvore genealógica real.

Apesar dessas listas de formas intermediárias abrangentes já mostrar que uma hipótese não-genealógica (ou "nula", nesse caso) prevê mais intermediários do que uma hipótese genealógica, a coisa é ainda pior se formos detalhar mais.

A evolução prevê, por exemplo, que, os anfíbios não descendem de diversas espécies de peixes, como por exemplo, os sapos descendendo de peixes-lua, as salamandras de sardinhas, as cecílias descendem de enguias. Em vez disso, uma única forma de peixes deu origem ao ancestral comum de todos os anfíbios, que por sua vez se dividiram nas formas diversas de anfíbios como essas citadas, e outras extintas.

Ou seja, na teoria da evolução, também não se espera uma vasta quantidade de formas intermediárias mesmo entre os grupos que são realmente aparentados. Mas essas formas, teoricamente, também poderiam existir (era inclusive previsto na antiga e obsoleta, descartada, teoria de evolução Lamarckista, que considerava que não houvesse ramificação dos filos, mas apenas linhas contínuas, sem uma origem comum).

E assim, se contarmos o número de todas as espécies existentes, todos os "pseudo-parentescos" possíveis são imensamente mais numerosos do que os poucos parentescos que fazem sentido. Exemplos de formas intermediárias entre grupos menos abrangentes, também não previstas pela teoria da evolução:

- entre beija flores e peixes voadores

- entre sagüis e águias

- entre lagartixas e tamanduás

- entre cães e antílopes

- entre ursos e gorilas

- entre lontras e morcegos

- entre gofinhos e tigres 

- entre brontossauros e girafas

- entre pterossauros e morcegos

- entre morcegos e aves

- entre baleias e ictiossauros

- entre ictiossauros e peixes

- entre triceratops e rinocerontes

- entre anatossauros e patos

Etc. E note que, em diversos desses casos, eu não estou fazendo comparações esdrúxulas, mas comparando animais parecidos nos nichos/adaptações, que nem são apenas as únicas possibilidades. E ainda mais: estou comparando apenas entre vertebrados, sendo que há outros filos animais, e ainda há vegetais e fungos. Todos esses grupos, esses primeiros "galhos" da árvore genealógica, teoricamente (se não houvesse uma genealogia real) poderiam ter características misturadas.

Mais do que isso, certas características dos seres podem ser consideradas típicas de ancestrais, e outras típicas de descendentes. Assim, há ainda mais formas intermediárias teoricamente possíveis que seriam contrárias a evolução, mesmo que entre grupos que consideramos serem realmente aparentados. Uma dessas características são as carcterísticas vestigiais. Caracteres vestigiais são estruturas que são identificáveis como as mesmas em outras espécies, nas quais estão mais plenamente desenvolvidas. Como por exemplo, as asas de kiwi, que não servem para voar, ou o cóccix dos humanos e dos grandes macacos sem cauda, que é uma pequena cauda óssea que fica "para dentro". Não se espera caracteres vestigiais nos ancestrais, apenas nos descendentes.

Por exemplo, os répteis são ancestrais dos mamíferos. Não se espera que sejam encontrados répteis com glandulas mamárias ou mamilos vestigiais (como nos machos das espécies de mamíferos), porque esses órgãos só surgiram plenamente nos mamíferos (e nem em todos eles, por exemplo, o ornitorrinco, que é um mamífero que bota ovos como réptil, não tem mamilos, apenas poros, que secretam o seu leite - justamente num mamífero com características intermediárias tão evidentes como botar ovos). Assim, apesar de se esperar intermediários entre peixes e anfíbios, entre anfíbios e répteis, entre répteis e mamíferos, e entre répteis e aves, não esperamos:

- anfíbios plenos que pareçam de alguma forma ser ancestrais de peixes

- répteis plenos que pareçam ser ancestrais de anfíbios

- mamíferos plenos que pareçam ser ancestrais de répteis

- aves plenas que pareçam ser ancestrais dos répteis

É claro que há alguma razoável tolerância quanto a esse último tipo de forma intermediária "indevida", porque essa distinção entre ancestral e descendente proximamente aparentados, é muitas vezes embaçada justamente pela sua proximidade. Por exemplo, a ave mais antiga, o Archaeopteryx, que mais parece um dinossauro, é praticamente um Compsognato com braços um pouco mais esticados e penas nos braços e nos dedos dos braços. Nem bico tem, mas tem uma boca cheia de dentes, como os dinossauros (e outras das primeiras aves). E há alguns dinossauros (como o Velociraptor) que talvez possam ser, na verdade, aves que perderam o vôo bem cedo na história da evolução, meio como ocorreu com os avestruzes e kiwis mais tarde. Isso não é um problema, na verdade evidencia mais o parentesco entre os grupos (ao mesmo tempo em que não há evidências de parentesco igualmente próximo entre aves e mamíferos ou anfíbios, nem mesmo entre qualquer réptil). Seria problemático se encontrar algum tipo de ave que parecesse ser um ancestral de algum tipo de réptil bem mais primitivo, não justamente dos répteis que são vistos como os intermediários imediatos entre os répteis e as aves. Isso é uma situação similar à da genealogia das raças de cães, que é muito complexa, e por serem todos muito parecidos, pelo parentesco próximo, é difícil de se montar a genealogia exata apenas a partir de suas características físicas.



Até agora só discordei do criacionista, agora vou ao Atheist: ainda que seja de certa forma tecnicamente correto que toda forma é intermediária, seja no sentido que elas não foram criadas do nada e no futuro podem vir a ser outra coisa, ou que, chimpanzés e orangotangos podem ser vistos como intermediários entre humanos e os macacos caudados, ou ornitorrincos como intermediários entre répteis e mamíferos, também não é inconcebível ou ridículo considerar apenas intermediários os organismos entre os grupos "principais", como citados anteriormente, ou de outros sub grupos maiores, ou até mesmo entre espécies (ainda que as transições "literais" entre espécies sejam geologicamente rapidas demais para serem preservadas na maior parte do tempo), que na maior parte do tempo geológico são "as mesmas", apesar da modificações menores, em vez de em qualquer momento geológico ou local geográfico se ter algo incontestávelmente intermediário... na verdade, na maior parte do tempo, se terá representantes de táxons elevados já conhecidos, e não novos intermediários entre um e algum outro (até porque não seriam tantos assim), e até mesmo (ou principalmente) indivíduos de espécies já conhecidas, não necessariamente intermediários entre espécies.

Fora isso, acho que isso de dizer que toda espécie é intermediária pode também passar um pouco essa impressão de que a minhoca pode ser intermediária entre beija flores e sapos, e etc, que é tudo irrefutável ou algo assim, mas talvez já esteja exagerando...

Offline Dbohr

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #39 Online: 16 de Novembro de 2007, 20:32:02 »
E eis aqui um excelente exemplo de como é possível que dois especialistas discordem a respeito de um ponto sem que isso invalide a questão maior que é a evolução.

Mal comparando, seria como um Adventista discutindo com um Presbiteriano se é lícito ou não comer carne de porco :lol:

Atheist

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #40 Online: 21 de Novembro de 2007, 01:16:15 »
Citar
também não é inconcebível ou ridículo considerar apenas intermediários os organismos entre os grupos "principais", como citados anteriormente, ou de outros sub grupos maiores, ou até mesmo entre espécies

Não é inconcebível ou ridículo, de fato, mas é complicado, pois se considerarmos como intermediários apenas os organismos entre os grupos principais, abrimos margem para a velha história dos criacionistas da busca dos outros intermediários...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #41 Online: 21 de Novembro de 2007, 10:34:57 »
Eu acho que tinha simplesmente que mandar às favas esses criacionistas, que a cada forma intermediária proposta querem mais outras duas :D ...ou melhor, explicar, que é mais ou menos como raças de cães, não dá para saber perfeitamente toda a filogenia exata nos mínimos detalhes e ter preservadas todas as transições perfeitamente, mas que já se tem o suficiente para ser muito improvável ser apenas coincidência e não haver parentesco real...

Eu me sintiria mais satisfeito, por exemplo, se ao perguntar: "quais são as formas transicionais entre répteis e aves?", que me dissessem algo como "os dinossauros, especificamente os terópodes... veja aqui o Deinonychus, Microraptor, etc, como são similares ao Archaeopteryx", em vez de dizerem algo mais abstrato como que todas as formas são transicionais, que simplesmente me deixaria insatisfeito e com cara de tacho. :D


Atheist

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Re: Fóssil chinês elucida evolução do ouvido
« Resposta #42 Online: 21 de Novembro de 2007, 20:29:14 »
Eu acho que tinha simplesmente que mandar às favas esses criacionistas, que a cada forma intermediária proposta querem mais outras duas :D ...ou melhor, explicar, que é mais ou menos como raças de cães, não dá para saber perfeitamente toda a filogenia exata nos mínimos detalhes e ter preservadas todas as transições perfeitamente, mas que já se tem o suficiente para ser muito improvável ser apenas coincidência e não haver parentesco real...

Eu me sintiria mais satisfeito, por exemplo, se ao perguntar: "quais são as formas transicionais entre répteis e aves?", que me dissessem algo como "os dinossauros, especificamente os terópodes... veja aqui o Deinonychus, Microraptor, etc, como são similares ao Archaeopteryx", em vez de dizerem algo mais abstrato como que todas as formas são transicionais, que simplesmente me deixaria insatisfeito e com cara de tacho. :D


Bom, mas aí depende da pergunta. Neste caso específico você tem razão. Se a pergunta é sobre qual a provável forma transicional entre dois taxa relacionados, tudo bem, deve haver um mais provável.

 

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