Tópico: Cinco razões para não ser Darwinista

[Raphael]

Não resisti, li isso na net e não poderia deixar de postar aqui.

Cinco razões para não ser darwinista

1. Genética. As mutações causam mal e não constroem complexidade. A evolução darwinista depende das mutações aleatórias que são selecionadas pela seleção natural, um processo cego e não-guiado que não tem objetivos. Tal processo aleatório e não-direcionado tende a provocar males aos organismos. Não parece ser capaz de melhorar os organismos, e não parece ser capaz de produzir novos sistemas complexos.

2. Bioquímica. Processos não-guiados e aleatórios não podem produzir complexidade celular. As células contêm complexidade incrível semelhante à maquinaria tecnológica, mas apequenando qualquer coisa produzida pelos humanos. As células usam circuitos, motores miniaturas, circuitos de feedback, linguagem codificada (DNA), e até maquinário de correção de erros que decodifica e corrige o DNA. Muitos cientistas afirmam que a evolução darwinista não parece capaz de construir esse tipo de complexidade integrada.

3. Paleontologia. O registro fóssil é desprovido de fósseis intermediários. O padrão geral do registro fóssil é o de explosões abruptas de novas formas biológicas, e os possíveis candidatos para as transições evolutivas são a exceção e não a regra. Por exemplo, a Explosão Cambriana é um evento na história da vida de mais de 500 milhões de anos atrás quando aproximadamente quase todas as principais estruturas corporais dos animais aparecem num instante geológico sem quaisquer aparentes precursores evolutivos.

4. Taxonomia. Os biólogos falharam na construção da Árvore da Vida de Darwin. Os biólogos tinham esperança de que a evidência de DNA revelaria uma grande árvore da vida onde todos os organismos apareceriam nitidamente relacionados. Mas, árvores descrevendo as supostas relações ancestrais entre os organismos baseadas num gene ou característica biológica comumente divergem de árvores baseadas num gene ou característica diferentes. Isso implica num desafio ao ancestral comum universal, a hipótese de que todos os organismos partilham de um ancestral comum.

5. Química. A origem química da vida permanece um mistério insolúvel. O mistério da vida permanece sem solução, e todas as teorias de evolução química enfrentam grandes problemas. As deficiências básicas na evolução química incluem falta de explicação de como uma "sopa primordial" poderia surgir no ambiente hostil da Terra primitiva, ou como que a informação exigida para a vida pode ser gerada por reações químicas cegas.

"Eu poderia citar mais uma — a evolução é uma teoria de longo alcance, e teorias científicas assim sofrem de uma grande deficiência epistêmica no contexto da justificação teórica: não podemos recriar esses eventos, e aí o que prevalece é a 'crença' a priori de que realmente foi assim"

http://michelsonborges.blogspot.com/2007/11/cinco-razes-para-no-ser-darwinista.html

[Alenônimo]

Vendo essas coisas eu choro. Ao invés de ficarem maquinando essas besteiras, não é mais fácil ler um livro do 2º Colegial e aprender tudo de verdade?

[Raphael]

Vendo essas coisas eu choro. Ao invés de ficarem maquinando essas besteiras, não é mais fácil ler um livro do 2º Colegial e aprender tudo de verdade?

É porque eles não sairam de Darwin ainda, ou não querer sair, por isso, insistem em atacar o que ele propos, sem evoluir pra atuais teorias, de fato.

[Südenbauer]

Por que o ser humano é tão arrogante que, mal entendendo a noção de um assunto já se acha mais inteligente que pessoas que estudam o assunto de forma exaustiva por anos?

É algo que eu nunca entendo. Desconfiar é uma coisa, mas já sair por aí esbravejando que tens a refutação para o tema, é pedantismo demais.

[FZapp]

Alguém entendeu o que ele quis dizer no ponto 4 ? Estou sem meu 'chapéu criacionista' então não consigo pensar como um deles...

[Raphael]

Alguém entendeu o que ele quis dizer no ponto 4 ? Estou sem meu 'chapéu criacionista' então não consigo pensar como um deles...

O ponto 4 é o argumento que eles utilizam pra dizer que a biologia ainda não está completa no quesito taxonomia. Por exemplo, um cladograma normal, seria assim.





Mas só que algumas espécies (em especial inverterbrados) se estudados com a biologia molecular, mostran-se sem ligação uma com as outras, e eles tentam atacar isso, dizendo que a taxonomia não funciona, sacou?

Ps-Este cladograma apresentado é dos vertebrados, mas serve como exemplo.

[Nina]

Gente, é o Michelson... olhem as  que ele escreve por aí, nos jornais on line (bom exemplo é o observatório da imprensa). Ele se diz jornalista, mas é só mais um fanático.

E acha que sabe biologia....

[Raphael]

É mesmo, Nina. Eu fiquei sabendo que ele é integrande de uma entidade na qual só há um membro: ele.

[FZapp]

(...)
Mas só que algumas espécies (em especial inverterbrados) se estudados com a biologia molecular, mostran-se sem ligação uma com as outras, e eles tentam atacar isso, dizendo que a taxonomia não funciona, sacou?

Ps-Este cladograma apresentado é dos vertebrados, mas serve como exemplo.

Sim, entendo algo de taxonomia. Mas não conhecia esse argumento. Você conhece exemplos de cabras aparentemente não aparentados ?

[Raphael]

Nunca ouvi falar....

[Pregador]

Alguem tem detalhes sobre o surgimento de várias espécies no período cambriano?

[Suyndara]

Darwin não sabia nada de genética 

Aliás, o coitado de darwin só deu o primeiro passo...tanta água já rolou por baixo dessa ponte da ciência 

[Herf]

Caralho, que merda. Um livro de ciências de quarta série para esse cara...

[Herf]

Alguem tem detalhes sobre o surgimento de várias espécies no período cambriano?

Salve a Santa Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion

[Nina]

(...)
Mas só que algumas espécies (em especial inverterbrados) se estudados com a biologia molecular, mostran-se sem ligação uma com as outras, e eles tentam atacar isso, dizendo que a taxonomia não funciona, sacou?

Ps-Este cladograma apresentado é dos vertebrados, mas serve como exemplo.

Sim, entendo algo de taxonomia. Mas não conhecia esse argumento. Você conhece exemplos de cabras aparentemente não aparentados ?

Bom, eu faço filogenia molecular... argumento sem lógica, para variar...

[FZapp]

Então, Nina, mas nunca tinha lido esse argumento. Essa era a minha curiosidade. Vou procurar para ver se acho 'base criacionista' para o que o cara afirmou tão categoricamente.

(Eu sei que há algum prazer mórbido nessas minhas pesquisas).

[Buckaroo Banzai]

(...)
Mas só que algumas espécies (em especial inverterbrados) se estudados com a biologia molecular, mostran-se sem ligação uma com as outras, e eles tentam atacar isso, dizendo que a taxonomia não funciona, sacou?

Ps-Este cladograma apresentado é dos vertebrados, mas serve como exemplo.

Sim, entendo algo de taxonomia. Mas não conhecia esse argumento. Você conhece exemplos de cabras aparentemente não aparentados ?

Esse tipo de coisa ocorre em algum grau porque, as filogenias com evidências moleculares não usam sempre muitos dados... é de certa forma então esperado o mesmo tipo de problema que se teria ao pegar algo como um dente isolado e atribuí-lo à algum táxon.

Não resulta de qualquer forma, nada como que ovelhas poderiam ser parentes mais próximas do algodão do que de de marmotas, por exemplo. As discrepâncias mais graves que eu me lembro foram as aves serem parentes mais próximas dos mamíferos (isso é bem antigo, e não foi mais suportado conforme se adicionava mais dados), e ainda com as aves, se seriam parentes mais próximas de tartarugas ou crocodilos, sendo que esses dois são os mais próximos entre si, de qualquer forma.

Também há uma razoável bagunça no começo de bilateralia, por exemplo, mas também algo compreensível (e não me lembro bem o quanto tem a ver com essa questão de dados moleculares), já que são todos mais ou menos uns "vermes" na base, seres que podem mudar mais rapidamente e mais drasticamente pela natureza do desenvolvimento e especialização comparativamente baixa.



Mais sobre o assunto:

http://www.tolweb.org/tree/phylogeny.html

2.Uma hierarquia inclusiva das espécies

[...]

Dessa forma, já que a descendência comum é um processo genealógico, deve produzir organismos que podem ser organizados em hierarquias inclusivas objetivas. De forma equivalente, prevemos que em geral, análises cladísticas de organismos devem produzir filogenias que tem elevados, estatisticamente signiticantes valores de estrutura hierárquica (na prática científica padrão, um resultado com "alta significância estatística" é um resultado que tem 1% de probabilidade ou menos de ocorrer por acaso [P <0,01]). Como uma representação da descendência comum universal, a árvore universal da vida deve ter uma muito alta, muito significante hierarquia estrutural e sinal filogenético.


Confirmação:

A maioria das espécies existentes pode ser organizada bem facilmente em uma classificação hierarquicamente inclusiva. Isso é evidente no uso do esquema de classificação linneana. Baseando-se em caracteres derivados compartilhados, organismos de parentesco próximo podem ser colocados em um grupo (como gênero), e vários gêneros podem ser agrupados juntamente em uma família, e várias famílias podem ser agrupadas juntas em uma ordem, etc.

[...]

Mais importante, a árvore filogenética padrão e aproximadamente todas outras filogenias evolutivas menos inclusivas têm altos valores de estrutura hierárquica, estatisticamente significantes. ( Baldauf et al. 2000; Brown et al. 2001; Hillis 1991; Hillis e Huelsenbeck 1992; Klassen et al. 1991).



[...]


Previsão 1.3: Conciliação de filogenias independentes


    "Será determinado a que extensão a árvore filogenética, derivada de dados moleculares em completa independência da biologia dos organismos, coincide com a árvore filogenética construída com bases na biologia dos organismos. Se as duas árvores filogenéticas estiverem na maior parte em concordância com relação à topologia das ramificações, a melhor prova da realidade da macroevolução terá sido fornecida. De fato, apenas a teoria da evolução, combinada com a percepção de que eventos em qualquer nível supramolecular são consistentes com eventos moleculares, poderia razoávelmente responder por tal congruência de linhas de evidência obtidas independentemente, nominalmente seqüências de aminoácidos de cadeias polipeptídicas homólogas de um lado, e as descobertas da taxonomia organísmica e paleontologia do outro. Apesar disso oferecer satisfação intelectual a alguns, a divulgação de tal evidência iria ser claramente equivalente a bater num cavalo morto. Algumas surras em cavalos mortos talvez sejam éticas, quando aqui e ali eles exibem inesperados espasmos que parecem sinais de vida."

Emile Zuckerkandl and Linus Pauling, discutindo a possibilidade de hierarquias inclusivas gêmeas antes das primeiras filogenias moleculares terem sido feitas.
(1965) "Evolutionary Divergence and Convergence in Proteins." em Evolving Genes and Proteins, p. 101.

Aqui nós começamos a bater no pobre cavalo de Pauling, morto há 40 anos. Se há uma filogenia histórica que une todas espécies em uma genealogia objetiva, todas as linhas separadas de evidência devem convergir na mesma árvore ( Penny et al. 1982; Penny et al. 1991; Zuckerkandl and Pauling 1965). . Árvores filogenéticas independentemente derivadas de todos os organismos devem se encaixar umas às outras com um grande grau de significância estatística.


Confirmação:

Árvores filogenéticas bem determinadas inferidas a partir das evidências independentes da morfologia e seqüências moleculares combinam-se com um grau extremamente alto de significância estatística. [...]

http://writer.zoho.com/public/dannielsc/Parte-11




Ack! Preciso fazer uma revisão nesses textos! 

[FZapp]

Esse tipo de coisa ocorre em algum grau porque, as filogenias com evidências moleculares não usam sempre muitos dados... é de certa forma então esperado o mesmo tipo de problema que se teria ao pegar algo como um dente isolado e atribuí-lo à algum táxon.

Eu imaginava outra coisa: como originalmente a taxonomia foi feita 'a olho' e, é claro que agora temos melhores ferramentas (baseadas em pesquisa genética) poderiam haver discrepâncias desse tipo. isto é, algum bicho ser classificado como sei lá, besouro, e ser um blatídeo, por exemplo.

[Buckaroo Banzai]

Mas tem disso também. Talvez insetos não sejam monofiléticos, um dos três principais grupos (não lembro qual, mas não os pterigotos, que são quase todos os insetos mais conhecidos: borboletas, besouros, baratas, formigas, abelhas, pulgas, gafanhotos...) talvez possa (ou ao menos consideraram a algum tempo que pudesse) ser outra coisa um pouco mais distante dos demais; as taxonomias antigas das aves também tem algumas diferenças das novas, e há o grupo afrotheria, de mamíferos africanos que antes se pensava ser, pela morfologia, mais distintos.

Não são casos onde não há suporte molecular para a ancestralidade comum, mas onde a morfologia que as vezes pode enganar, mais ou menos analogamente à sósias, que não são necessariamente nem um pouco mais geneticamente próximos do que quaisquer pessoas não-sósias, ou irmãos legítimos que não se parecem tanto quanto se poderia esperar de irmãos.

[Suyndara]

Eu sou completamente popperiana, então se vejo que há um problema na filosofia de uma teoria, como acontece com as famosas árvores filogenéticas, logo sugiro que se façam testes matemáticos para suas hipóteses 

Não que eu queira fazer propaganda de nada, mas como eu disse, os criacionistas continuam tentando refutar darwin qdo a biologia evolutiva já avançou séculos  :'(

Existe um livro didático para esse assunto, inclusive está em português:

http://www.holoseditora.com.br/detalhes.asp?Id=13

Ele ensina a fazer filogenias e os testes de hipótese relacionados 

[]s

[Suyndara]

  A teoria da evolução não surgiu de uma única vez, pronta. Antes de Alfred Russel Wallace e de Charles Darwin, Lamarck havia começado a desmontar a idéia de que as espécies eram fixas. Isso é muito mais que um problema biológico –correspondia quebrar um paradigma filosófico, que está ligado à idéia de um mundo ideal e que aqui, no mundo físico, os indivíduos de cada espécie são cópias do tipo ideal sempre igual da espécie. Mais adiante, Wallace e Darwin deram uma explicação consistente para esse processo e propuseram idéia de que as espécies atuais se conectam materialmente em espécies ancestrais. Há várias outras contribuições importantes entre esses dois momentos.

As implicações da teoria da evolução, igualmente, não surgiram de uma única vez. Um dos exemplos mais claros desse fato é que demorou quase cem anos a partir da proposição de que há uma filogenia para que fosse proposto um método de determinar qual foi a filogenia, o que ocorreu apenas com Willi Hennig, em 1950. Aparentemente, ainda se está longe de esgotar o potencial de implicações da teoria da evolução –da pesquisa ao ensino.

Este livro, Métodos Filogenéticos Comparativos, mostra algumas das conseqüências importantes da idéia de evolução, abordadas com ferramentas modernas de análise. Se a evolução fosse regular na produção de eventos de cladogênese, as filogenias seriam simétricas –a maioria absoluta das filogenias são assimétricas ou fortemente assimétricas. Por outro lado, se a evolução fosse regular em termos anagenéticos, dada uma filogenia, a diferenciação dos ramos deveria seguir um padrão semelhante ao “movimento Browniano”. Ou seja, uma evolução completamente neutralista deveria resultar em um afastamento regular das espécies ao longo da filogenia. A ausência dessa regularidade torna necessária uma explicação de causalidade –em última instância, de seleção. Essa verificação pode ser feita matematicamente e o teste inverte uma tendência de muitas décadas de partir do princípio de que tudo foi por seleção, sem haver como testar a hipótese nula.

Esse é o ponto de partida de toda uma área nova na Biologia Comparada. Há, atualmente, uma série de tratamentos matemáticos conjugando a metodologia filogenética, genética de populações e estudos estatísticos. Essas análises tentam de várias maneiras mensurar a diferenciação anagenética sobre filogenias. Uma área bastante nova, com menos de 20 anos de desenvolvimento, este livro procurar tornar acessível a alunos e pesquisadores interessados o conhecimento desenvolvido na área ao longo dos últimos. Essa área certamente deverá mudar algumas das facetas dos estudos filogenéticos nos próximos anos.

 

[FZapp]

Diabos, gostaria de entender mais sobre isso. A base matamética até que eu entendo ... mas a biologia, vixe ...
Mas excelente indicação, Suyndara !

[Suyndara]

Diabos, gostaria de entender mais sobre isso. A base matamética até que eu entendo ... mas a biologia, vixe ...
Mas excelente indicação, Suyndara !

A parte biológica é bem simples, se começar a ler sobre o assunto verá que tem bastante lógica

A única coisa que todo evolucionista tem que ter em mente é que não há um designer controlando tudo

[Suyndara]

Aliás, isso me lembrou uma coisa bem legal 

Esse livro que eu citei é do meu ex-orientador, e a maioria dos dados compilados nele foram feitos pela então "escrava-isaura" aqui  , o que me rendeu bastante experiência com os métodos, mas eu me lembro que havia um aluno no departamento que era criacionista (terra jovem) e vivia dizendo que seria biólogo só para refutar a evolução 

Um belo dia ele me propôs um desafio e pediu para eu simular a evolução humana de acordo com o relato deles (a maldita estória do dilúvio, no caso). Usei todos os parâmetros absurdos sugerido por ele (tempo de geração de 1000 anos, sem taxa de endogamia, sem doenças, sem predadores, etc  ) e ainda assim os 8 indíviduos iniciais sempre levavam a população à extinção até no máximo a terceira geração 

Num ataque de histeria ele avançou no computador e saiu deletando tudo 

Mas eu nem ia publicar, nenhuma revista séria aceitaria as premissas deles...Mas nesse dia ficou claro, nem mentindo e distorcendo os dados eles conseguem validar o criacionismo 

[FZapp]

Sabe que já pensei em fazer um simulador assim ? Sempre penso que é impossível, alguém morre de frio, alguém só tem filhos homens, etc.

Muito tempo atrás lembro de 'jogar' um simulador de um pequeno mamífero de milhões de anos atrás que ia evoluindo muito lentamente. O pior é que não lembro do link, é claro, mas era legal porque se vc migrava e ficava longe da comida, morria ou se adaptava, etc.