Tópico: Que a História não se repita!!!

[Dê Jota]

Em primeiro lugar: Olá a todos! Sou novo aqui. É ótimo compartilhar um espaço com céticos e ateus!

Agora, ao que interessa!

Bem, vejamos. Como muitos aqui já devem saber, uma das "deslealdades"(Olha o eufemismo.  ) mais comuns da Igreja Católica para conseguir fiéis é a de absorver costumes de cultos pagãos para que os seguidores de tal culto se convertam ao cristianismo católico.

Como exemplo, podemos citar o próprio Natal, tão falado nesse mês.
O dia 25 de dezembro costumava ser, na Roma Antiga, o dia de Mithra, deus da agricultura. Nesse dia, os romanos se fartavam de bebidas alcoólica, comidas, e sexo (só lembrando que os bacanais não só eram comuns como também "sagrados" no Império Romano. Imaginem, então, o que rolava em uma festa...).

Porém, com o declínio gradual de Roma, abriu-se espaço para que a IC lograsse ascender-se, e uma maneira fácil de conseguir novos fiéis foi justamente manter alguns dos costumes "pagãos" (não-cristãos é mais apropriado), assim, os recém-convertidos se sentiriam mais à vontade.

Outro exemplo que podemos lembrar aconteceu bem aqui no Brasil. Até hoje aqui no Nordeste, as pessoas fazem fogueiras no dia de São João. Mas se pararmos pra pensar, a fogueira está mais para a cultura indígena do que para a católica (pelo menos pra comemorar algo. Se fosse pra queimar gente, a situação se inverteria). Logo, temos mais uma vitória da Igreja Católica. Absorvem costumes, festas e ritos pagãos, para que estes (os pagãos) não se sintam desconfortáveis a aderirem à nova religião e aos novos costumes. E por que não dizer? À nova autoridade!

O meu medo é: Após perseguir por tanto tempo a ciência e o racionalismo, hoje presenciamos a IC afirmando que "a razão/ciência e a religião podem andar juntas, uma não anula a outra", e já falam, inclusive, que o evolucionismo não contradiz a Bíblia.
Como cético e amante da ciência e do racionalismo, fico preocupado. Não estaria a Igreja Católica mais uma vez tentando absorver um "costume" (se é que eu posso assim chamar) não-cristão para que o catolicismo cresça, ou que pelo menos não diminua?
Essa semana vi uma reportagem de um instituto de desenvolvimento científico e estudos astrônomos da Igreja Católica. É algo oficial, financiado pelo Vaticano. Querem provar a existência de deus usando o nome da ciência. Um ato vil e covarde.
Será que a História vai se repetir? Será que a Igreja vai mais uma vez conseguir absorver costumes "pagão" para se manter viva e até mesmo crescer?

Ainda assim acredito que o tempo irá dar cabo da IC. A ciência não pára de evoluir, e um dia as igrejas vão perecer. Nisso eu acredito.

[Raphael]

Ainda assim acredito que o tempo irá dar cabo da IC. A ciência não pára de evoluir, e um dia as igrejas vão perecer. Nisso eu acredito.

Olá, Dê Jota, seja bem vindo. Se apresente na área do papo furado pra que possamos saber mais sobre você.

Bem, sobre o que tu afirmastes, não creio, visto que penso eu que "crer" esteja em nosso "hadware", se é que me entende.

[Mafalda]

    Seja bem vindo Dê Jota, já começou bem hein?, sua primeira mensagem já foi uma postagem de tópico, legal, bem quanto a fogueira devo esclarecer uma coisa, as festas juninas, tambem começaram como ritos pagãos, elas eram realizadas na Europa por ocasião da chegada do verão, no hemisfério norte, então eram cultuadas entidades que favoreciam as colheitas de uvas, para a fabricação de vinho, nessas festas já acendiam fogueiras, pois eram festas essencialmente campais, em honra a essas entidades, com o advento da igreja católica essas festas passaram primeiro por censura, depois foram liberadas desde que atribuíssem a comemoração aos santos que são reverenciados nos dias de hoje, essas festas foram trazidas para cá pelos portugueses, e aqui passaram para variar por adaptações normais de uma cultura miscigenada.

[Mafalda]

    O restante do seu texto, por outro lado, reflete uma preocupação que tambem é minha. Tenho pavor dessas linhas que a Igreja pode tomar num contexto científico que certamente vai ser usado de forma tendenciosa para provar cada vírgula da bíblia.

[Alenônimo]

Cara, a Igreja faz qualquer coisa para tentar se sair por cima da carne seca.

Sobre a ciência, já ouviu falar em Criacionismo? Tentativa de usar a ciência pra corrobar a fé já existe.

[Mafalda]

Cara, a Igreja faz qualquer coisa para tentar se sair por cima da carne seca.

Sobre a ciência, já ouviu falar em Criacionismo? Tentativa de usar a ciência pra corrobar a fé já existe.

    Agora tambem tem o termo Design Inteligente, outro nome que a Igreja está usando com alarde para mostrar que por tras de tudo que existe está um projectista. A igreja vai criar zilhões de neologismos que podem servir de disfarse para o que há por baixo de tudo isso, o criacionismo. Ela está ficando mais refinada, isso dá medo.

[Luis Dantas]

O Catolicismo não sobreviveu até hoje ressaltando suas diferenças com o que fatalmente acabará por se impor.

Apesar de todo o desconforto que pode causar, essa mudança de discurso é um bom sinal.  Pior era quando o Vaticano se achava maior do que a Lei e maior do que a Ciência.

[rizk]

DJ, por mais que eu tenha vontade de berrar com quem diz que a história se repete, achei curioso o seu ponto de vista. Que a ICAR queria também fagocitar a ciência como manobra de diversão é uma coisa interessante.

[Fernando Silva]

No final do século 19, um pesquisador encontrou as ruínas de Tróia analisando o que pareciam ser lendas.
Isto animou a ICAR a fazer o mesmo com a Bíblia: convocou a nata dos intelectuais católicos, historiadores, arqueólogos, linguistas etc. e os autorizou a examinar a Bíblia e provar, com fatos, que tudo ali era verdade.

Quebrou a cara. Em pouco tempo, os estudiosos começaram a publicar suas conclusões e elas mostravam que a Bíblia era um monte de lendas e contradições. A ICAR os proibiu de continuar, exigiu que se retratassem, mas eles se negaram. Seguiu-se um festival de excomunhões e o Index dos livros proibidos aumentou sem parar.

Finalmente, em desespero de causa, o papa Pio X, em 1910, criou o Juramento Anti-Modernista
http://casadesarto.blogspot.com/2004/09/so-pio-x-e-o-juramento-contra-o.html
que todos os clérigos e professores de religião tiveram que jurar.

Este juramento só foi abolido, parcialmente, na década de 60.

[Fernando Silva]

Muitos dos santos irlandeses são, na verdade, antigos deuses para quem uma biografia foi inventada pela ICAR.
Como não era possível apagá-los da cultura do povo, a ICAR os adotou, assim como transformou em demônios outros deuses e entidades. Os exus são um bom exemplo.

[Suyndara]

Pode acreditar que estória se repete 

Uma das grandes preocupações atuais do Vaticano é com a juventude e não é necessariamente no quesito drogas e sexo e sim no tocante a levantar dúvidas (ceticismo científico) e justamente por isso gasta fortunas em palestras e cursos que ensinem a encíclica "fé X razão" e em argumentos de autoridade (como vc mesmo constatou, eles bancam pesquisadores católicos), também existe uma série de movimentos se infiltrando nas escolas e faculdades 

Existem aí dois pontos importantes: se redimir da fama de grande inquisidora e perseguidora da ciência e do pensamento crítico e tentar "provar" deus 

E eu estou falando sério, já que os argumentos de Aquino não funcionam mais, nem a aposta de pascal, o lance agora é procurar deus no espaço, em laboratórios, em qq lugar onde a ciência encontre algo extraordinário e uma nova "força" possa ser incluída 

Pode parecer um cenário desesperador, mas demonstra também que a ICAR reconhece que o mito por ela criado se transformou no "deus das lacunas", cada vez mais empurrado pro canto qdo novas descobertas são feitas 

Sobre criacionismo, todas as linhas são evangélicas.

Os católicos acreditam que deus criou o universo e a partir daí permitiu que as espécies evoluíram (daí que deus continua sendo o criador e provedor de tudo), só que eles acham que em algum momento da evolução, deus colocou a alma nos homens afim de torná-los eternos (à sua imagem e semelhança, corroborando a "sagrada escritura"), aliás essa era a idéia original de Wallace, um dos pais da evolução 

Ah, e bem vindo Dê Jota

Adorei o tópico!

[]s

[Suyndara]

Muitos dos santos irlandeses são, na verdade, antigos deuses para quem uma biografia foi inventada pela ICAR.
Como não era possível apagá-los da cultura do povo, a ICAR os adotou, assim como transformou em demônios outros deuses e entidades. Os exus são um bom exemplo.

Verdade.

Lembrei agora da santa helena, a bondosa mãezinha de constantino, que destruía os templos de Ísis e construía templos católicos em cima...aliás, qq semelhança entre a imagem de ísis e as madonnas (virgem maria) não são mera coincidências

Convenhamos, deve ter sido divertido essa salada de mitos para sobrepôr a todos os outros

[]s

[Mafalda]

Muitos dos santos irlandeses são, na verdade, antigos deuses para quem uma biografia foi inventada pela ICAR.
Como não era possível apagá-los da cultura do povo, a ICAR os adotou, assim como transformou em demônios outros deuses e entidades. Os exus são um bom exemplo.

Verdade.

Lembrei agora da santa helena, a bondosa mãezinha de constantino, que destruía os templos de Ísis e construía templos católicos em cima...aliás, qq semelhança entre a imagem de ísis e as madonnas (virgem maria) não são mera coincidências

Convenhamos, deve ter sido divertido essa salada de mitos para sobrepôr a todos os outros

[]s

  Realmente, a ICAR sabe muito bem camuflar suas intenções, qquando ela fala em criar grupos de cientistas, certamente não vai acatar as opiniões contrárias.

[Dê Jota]

Cara, a Igreja faz qualquer coisa para tentar se sair por cima da carne seca.

Sobre a ciência, já ouviu falar em Criacionismo? Tentativa de usar a ciência pra corrobar a fé já existe.

Sim, já "ouvi falar" em criacionismo e conheço bem seus argumentos. Mas me parece que você não. Oras, criacionismo nunca foi apresentado por nada nem ninguém (incluindo ICAR) como explicação científica da existência da espécie humana sobre o planeta Terra. Criacionismo é fé, e só.

Dicionário Aulete Digital
Fé: Convicção e crença firme e incondicional, alheia a argumentos da razão

Se a IC já tentou usar a ciência pra corrobar a fé, quero saber quando, porque esse seu exemplo foi, no mínimo, equivocado.

[Dê Jota]

O Catolicismo não sobreviveu até hoje ressaltando suas diferenças com o que fatalmente acabará por se impor.

Apesar de todo o desconforto que pode causar, essa mudança de discurso é um bom sinal.  Pior era quando o Vaticano se achava maior do que a Lei e maior do que a Ciência.

Luis, se lembrarmos da Idade Média, a Igreja não apenas achava que era maior do que a Lei e do que a ciência (maior, nesse caso, entendo como sendo maior possuidor de poder), ela realmente era maior do que ambas.
E eu não acho que a mudança de discurso seja benéfica. Por tanto tempo perseguiram a ciência e o racionalismo, e agora que vêem que contra a razão não há argumentos e que quando a ciência fala, prova, estão se vendo sem fuga e, como já diz o ditado: Se não pode vencer o inimigo, junte-se a ele.

[rizk]

É engraçadíssimo isso. DJ, você acha que era a Igreja que executava as pessoas, filho? Quem executava era o poder civil, mesmo. Fosse a ICAR "maior" que o poder secular, não precisaria fazer aliança a torto e a direito. Sei lá.

Como assim a ICAR não é criacionista? O próprio Ratzinger disse ESTE ANO que a seleção natural pode ter seu papel, mas que não se esqueça que quem criou a vida foi Deus. Ou criacionismo são só aquelas coisas terra-jovem? Eles não falam em design inteligente, mas que é criacionismo é - ou não?

[Dê Jota]

Vamos lá, mamãe. Não sabe debater sério? Não pretendo bancar o palhaço, esteja certa. Se entrar em uma debate comigo, por favor, olha o respeito, ok? Nada de "filho". Estou aqui para debater idéias, ainda que opostas, isso nada tem a ver com o lado pessoal e nem temos que nos direcionar aos demais de modo inapropriado. Lembre-se de que quem fala o que quer, ouve o que não quer.

Acho vergonhoso ter que dar esse tipo de "aviso". Respeito é o mínimo que deve existir em um fórum.

Então, "É engraçadíssimo isso", propus um debate sério, não vi nada engraçadíssimo. Além do mais, "isso" é muito vago. O que foi tão engraçado nesse debate?

"DJ, você acha que era a Igreja que executava as pessoas, filho?"

Claro que sim, até porque quem praticava as execuções eram os inquisitores, e a autoridade de um inquisitor era dada pelo Papa através de uma bula, às vezes o Papa podia, inclusive, delegar o seu poder de nomear os inquisitores a um Cardeal representante.

"Fosse a ICAR "maior" que o poder secular, não precisaria fazer aliança a torto e a direito. Sei lá."

É o mesmo que dizer que a economia americana não é a maior do mundo, pois se fosse, não precisaria fazer acordos comerciais a torto e a direito.
Era justamento por fazer aliança a torto e a direito que a ICAR era tão forte.

"Como assim a ICAR não é criacionista? O próprio Ratzinger disse ESTE ANO que a seleção natural pode ter seu papel, mas que não se esqueça que quem criou a vida foi Deus. Ou criacionismo são só aquelas coisas terra-jovem? Eles não falam em design inteligente, mas que é criacionismo é - ou não?"

Não entendi se essa parte foi pra mim. Se tiver sido, sugiro que releia, prestando atenção, meus posts, já que o que eu disse foi totalmente o oposto.

Obrigado pela atenção, e espero de verdade que não fique ressentimentos. Apenas respeito a todos, e exijo meu respeito também.

[Fernando Silva]

"DJ, você acha que era a Igreja que executava as pessoas, filho?"

Claro que sim, até porque quem praticava as execuções eram os inquisitores, e a autoridade de um inquisitor era dada pelo Papa através de uma bula, às vezes o Papa podia, inclusive, delegar o seu poder de nomear os inquisitores a um Cardeal representante.

Não exatamente. A ICAR deve ter matado muita gente, mas o procedimento normal era torturar até conseguir todas as "confissões" e delações desejadas e então entregar o que restava do pobre coitado à autoridade secular para que a executasse.
A ICAR tinha por princípio nem matar nem derramar sangue (desenvolveu técnicas de tortura que provocavam o máximo de sofrimento sem sangue).

[rizk]

Vamos lá, mamãe. Não sabe debater sério? Não pretendo bancar o palhaço, esteja certa. Se entrar em uma debate comigo, por favor, olha o respeito, ok? Nada de "filho". Estou aqui para debater idéias, ainda que opostas, isso nada tem a ver com o lado pessoal e nem temos que nos direcionar aos demais de modo inapropriado. Lembre-se de que quem fala o que quer, ouve o que não quer.

DJ, não sabia que a palavra ofendia e peço desculpas.

O que isso tem a ver com o debate, porém, eu já não sei... afinal de contas, não se debate FATOS, hm.

E é farta a documentação que prova que, conforme disse o Fernando, a tortura é prerrogativa da Igreja, mas não a execução. Por que isso? Porque aquilo não é TORTURA como nós entendemos. Para eles, é um método de interrogatório. A tortura só deixou de ser usada porque acabaram por entender que não era o melhor método para obter verdades. Interrogam o indivíduo e o declaram culpado, mandam para o poder secular executar a pena. Inquisitor PERGUNTA - como indica, hm, o próprio nome da atividade.

É engraçadíssimo que se acredite em toda a propaganda anti-católica que se faz, é o que eu acho. Quem fala o que quer ouve o que não quer, e eis você aí falando que inquisitor executa pra MIM - de todas as pessoas do mundo, pra mim...

"Fosse a ICAR "maior" que o poder secular, não precisaria fazer aliança a torto e a direito. Sei lá."

É o mesmo que dizer que a economia americana não é a maior do mundo, pois se fosse, não precisaria fazer acordos comerciais a torto e a direito.
Era justamento por fazer aliança a torto e a direito que a ICAR era tão forte.

DJ, vamos combinar assim: dê uma bizoiada na história do Vaticano. Pode ir na wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Vatican_City. Por todas as coisas acontecidas, é assim meio ÓBVIO que, fosse a Igreja Romana detentora de todo o poder que a propaganda atéio-comunista diz que era, as coisas teriam sido bem diferentes.

Há um péssimo hábito entre as pessoas estudadas de mistificar a Igreja Católica e achar que ela dominou corações e mentes por todos os últimos dois mil anos. Não é assim moleza. É como dizer que o Brasil é um país católico. Meu, a missão cristã nesse país FRACASSOU RETUMBANTEMENTE, e ainda as pessoas cismam.

(parece-me, e ao colega DJ, que a ICAR é criacionista, mas a Suy deu a entender que não. A pergunta permanece em aberto).

[Suyndara]

Risk,

No papel não é 

O Vaticano tem uma coleção de documentos, acho que vc lembra daquela balela de acreditar na bíblia e no magistério da "sagrada igreja católica" né? 

Então, o documento oficial assume que o Vaticano reconhece a evolução como válida e que eles não contestariam a ciência, mas na prática os fiéis e até o papa atual podem falar que "deus criou tudo" 

O papel serve também pra pedir desculpas pelas perseguições aos cientistas e pensadores no período da idade média e é uma forma de dizer que mesmo que vc aceite as idéias científicas vc pode continuar sendo católico, jogada de marketing enfim 

O criacionismo como teoria é coisa de evangélico sim, eles se estruturam, criaram uma listinha de falácias como pretensos argumentos científicos e tem uma coleção de colabores para servirem de argumentos de autoridade, por isso é mais preocupante pq eles declararam guerra à ciência, de forma explícita, já a Icar disfarça que essa luta exista através de documentos oficiais politicamente corretos 

Convenhamos, se manter por 2 mil anos é uma arte e requer muito de cintura pra se adaptar à cultura vigentes

Quanto ao DêJota, achei que a discussão dele era séria...não sei pq virou a pá agora 

[]s

[calvino]

No final do século 19, um pesquisador encontrou as ruínas de Tróia analisando o que pareciam ser lendas.
Isto animou a ICAR a fazer o mesmo com a Bíblia: convocou a nata dos intelectuais católicos, historiadores, arqueólogos, linguistas etc. e os autorizou a examinar a Bíblia e provar, com fatos, que tudo ali era verdade.

Quebrou a cara. Em pouco tempo, os estudiosos começaram a publicar suas conclusões e elas mostravam que a Bíblia era um monte de lendas e contradições. A ICAR os proibiu de continuar, exigiu que se retratassem, mas eles se negaram. Seguiu-se um festival de excomunhões e o Index dos livros proibidos aumentou sem parar.

Finalmente, em desespero de causa, o papa Pio X, em 1910, criou o Juramento Anti-Modernista
http://casadesarto.blogspot.com/2004/09/so-pio-x-e-o-juramento-contra-o.html
que todos os clérigos e professores de religião tiveram que jurar.

Este juramento só foi abolido, parcialmente, na década de 60.

Não sabia desta história, Fernando!

[calvino]

(desenvolveu técnicas de tortura que provocavam o máximo de sofrimento sem sangue).

   


 
  Nossa, isso daria um filme de terror interessante... 

[Mafalda]

(desenvolveu técnicas de tortura que provocavam o máximo de sofrimento sem sangue).

  


 
  Nossa, isso daria um filme de terror interessante... 

    Bastante interessante.

[Fernando Silva]

(desenvolveu técnicas de tortura que provocavam o máximo de sofrimento sem sangue).

   


 
  Nossa, isso daria um filme de terror interessante... 

Como "O pêndulo e o poço", que conta a história do inquisidor Pedro Gui, que desenterrava até cadáveres para "torturá-los".

[calvino]

Como "O pêndulo e o poço", que conta a história do inquisidor Pedro Gui, que desenterrava até cadáveres para "torturá-los".