Tópico: Adolf Hitler, sobre raças humanas

[Buckaroo Banzai]

"Eu sei perfeitamente bem que não existe tal coisa como raça no sentido científico. Como um político eu preciso de uma idéia que possibilite a abolição da ordem que existiu até hoje e uma imposição de uma inteiramente nova ordem e sua base intelectual. E para esse propósito, a idéia de raça me serve bem."

- Adolf Hitler, citado na biografia escrita por John Toland






Curioso isso.

[Luz]

Curioso, em que sentido? 

Não sabia que já naquele momento, tinha-se o conhecimento que raça, no sentido científico, não existe. Acreditava que fosse descoberta bem mais recente.

[PedroAC]

«não existe tal coisa como raça no sentido científico»
«Como um político» (blah, blah) «para esse propósito, a idéia de raça me serve bem.»

[Buckaroo Banzai]

Curioso, em que sentido?

Não sabia que já naquele momento, tinha-se o conhecimento que raça, no sentido científico, não existe. Acreditava que fosse descoberta bem mais recente.

Em "todos" sentidos. Como você, não sabia que já se tinha essa posição como sendo a cientificamente correta. Mas também acho impressionante Hitler ter usado como instrumento esse conceito que parece tão principal da coisa toda, ao mesmo tempo em que não acreditava nele.

Não que fosse esperado lá uma grande honestidade e etc, apenas acho que é mais esperado que as pessoas sejam motivadas por suas crenças, em vez de simplesmente usarem idéias nas quais não acreditam como ferramentas.

Um tipo de charlatanismo. Me leva a considerar que esse tipo de coisa em religiões pode ser bem mais comum. Não que seja uma grande evidência, mas costumava imaginar que mesmo os líderes religiosos acreditam mesmo no que defendem.... de repente parece mais viável a possibilidade de serem todos charlatões conscientes, usando crenças como fios e varetas de marionetes.

[Rodion]

achei esquisito. porque de fato a questão racista parecia ser nuclear no programa nazista. se ela foi, de fato, acessória, então o que resta? o que queriam os nazistas?

[Dê Jota]

Muito interessante. Melhor ainda é dizer isso pra os neo-nazistas boçais.

achei esquisito. porque de fato a questão racista parecia ser nuclear no programa nazista. se ela foi, de fato, acessória, então o que resta? o que queriam os nazistas?

Bem, até onde eu sei, o que aconteceu foi que o argumento da "raça superior" foi usado pelo partido Nazista com o intuito de reerguer a auto-estima do povo alemão, estima essa bastante baixa desde a perda da Primeira Guerra Mundial e, principalmente, depois do Tratado de Versalhes, altamente humilhante para a Alemanha.
Quanto ao que os nazistas queriam: principalmente expandir-se. Tornar a Alemanhã a nação mais forte do mundo, dado que naquela época o nacionalismo era extremamente forte nos países europeus (como hoje ainda são, apesar que, felizmente, bem menos que naquele momento).

[Narkus]

Bom...

Pode-se dizer que existia uma "ordem" na nação alemã mas esta ordem era, no mínimo, humilhante.

Auto-estima do povo baixa, inclusive das classes dominantes. E pra mim é mais comum do que se imagina que pessoas extremamente abastadas prefiram investir seu dinheiro em alguma "causa" que leve a "sua nação" ao sucesso. Acredito que isso aconteça atualmente com judeus ricos que, de alguma forma, financiam o estado de Israel.

A atribuição de culpa aos judeus na alemanha nazista era uma "causa válida e criativa" para manipular as massas, principalmente as elites que passaram a financiar o nazismo.
Culpar o tratado de versalhes não era uma estratégia muito boa para motivar as massas.

Por mais macabro que possa parecer, achar um culpado para os problemas da alemanha serviu de incentivo para que as elites confiassem no regime nazista (assim como o povo, as elites também estavam com auto-estima em baixa) e financiassem o progresso macabro deste país. O povo mesmo foi mobilizado... Achar uma suposta "solução para todos os problemas" ajuda a motivar as pessoas a cooperar e a erguer uma nação (a curto e médio prazo pelo menos).

Não sou conhecedor da história da segunda grande guerra mas acredito que se Hitler não tivesse decidido invadir a Rússia o Nazismo poderia ter sido considerada "menos vilã" ao ter sido uma vencedora.

"A história é contada pelos vencedores"

Se Hitler tivesse vencido talvez teríamos um mundo governado por germânicos e o holocausto talvez não passasse de algum boato que talvez nem mesmo nos dias atuais pudessem ser desmascarados.

[Buckaroo Banzai]

achei esquisito. porque de fato a questão racista parecia ser nuclear no programa nazista. se ela foi, de fato, acessória, então o que resta? o que queriam os nazistas?

Segundo alguns, ou segundo a minha memória acerca de umas resenhas de livro sobre o assunto, muitos alemães queriam mesmo socialismo, além de ter isso de baixa auto-estima (de novo?). Os líderes, poder. E para tanto seria bem útil a combinação de nacionalismo e socialismo.

[Dê Jota]

"E para tanto seria bem útil a combinação de nacionalismo e socialismo."

Na verdade, não. Apesar de se chamar Nacional-Socialista, os idéias do partido nazistas nada tinha a ver com o socialismo. Inclusive, os socialistas eram parte das minorias perseguidas pelo regime nazista.
Na Alemanha pós-Primeira Guerra, além de humilhado, o país estava fragilizado, assim, havia um temor da "invasão comunista" na Alemanha. Se havia uma parcela socialista na Alemanha, deveria mesmo ter, dado que a próprio teve metade do seu país nos moldes socialista. Mas é fato que Hitler usou em seus discursos, inclusive, o medo alemão da URSS e dos ideais socialista para firmar a idéia de que a Alemanha necessitava de um governo intolerantemente forte, que expulsasse os ideais socialistas dali e se "vingasse" das injustiças que a Alemanha tivera sofrido antes, durante e depois da Primeira Guerra.

Para unir nacionalismo e socialismo, bastava fazer o que Stálin fez na URSS.

[Buckaroo Banzai]

A simples adoção de políticas socialistas não implica de forma alguma em homogeneidade e união perfeita entre todos que possam ser classificados como socialistas (senão até a URSS nunca teria sido socialista/comunista, ainda que deve ter quem realmente afirme isso). Há quem argumente que houve de fato, socialismo:

[...]

To understand Hitler’s popularity, Aly proposes, “it is necessary to focus on the socialist aspect of National Socialism.”

While underemphasized by modern historians, this socialism was stressed in many contemporaneous accounts of fascism, especially by libertarian thinkers. F.A. Hayek famously dedicated The Road to Serfdom to “the socialists of all parties”—that is, Labourites, Bolsheviks, and National Socialists. “It was the union of the anti-capitalist forces of the right and the left, the fusion of radical and conservative socialism,” Hayek wrote, “which drove out from Germany everything that was liberal.” Ludwig von Mises agreed, arguing in 1944 that “both Russia and Germany are right in calling their systems socialist.”

[...]

Hitler's Handouts - Inside the Nazis' welfare state

Há quem contrarie esse tipo de afirmação, mas sempre me pareceu uma posição sustentada mais por ad hominem e valorização mais ou menos arbitrária do que pesa para contar "de verdade" como socialista, simplesmente para não ter o nazismo associado a algo que defendem, apesar dessa associação histórica não significar que socialismo seja nazista nem nada do tipo, da mesma forma que você pode não fumar e não acreditar em raças, e não ter nada mais em comum com Hitler.

[André Luiz]

Porque a Alemanha nao foi ocupada/conquistada na primeira guerra mundial?

Como  todo  manual de guerra prega?

De sun Tzu a Clausewitz  é dito  que a guerra é continuaçao da politica e imposiçao da sua vontade sobre o inimigo

Imagino que se a Alemanha fosse dominada e nao apenas humilhada como foi, o sentimento de revanche e nem o nazismo surgiriam


Acho que nem mesmo a segunda guerra mundial teria acontecido , ao menos como a conhecemos

O que acham?

[Dê Jota]

Porque a Alemanha nao foi ocupada/conquistada na primeira guerra mundial?

Como  todo  manual de guerra prega?

De sun Tzu a Clausewitz  é dito  que a guerra é continuaçao da politica e imposiçao da sua vontade sobre o inimigo

Imagino que se a Alemanha fosse dominada e nao apenas humilhada como foi, o sentimento de revanche e nem o nazismo surgiriam


Acho que nem mesmo a segunda guerra mundial teria acontecido , ao menos como a conhecemos

O que acham?

Hum.. Se houvesse uma ocupação no território alemão, imagine, você, o "KCT" que ia haver entre Inglaterra e frança (rivais históricos) para ocupar a região. Acho que até a os EUA poderiam entrar na briga.
Lembrando que a Primeira Guerra eclodiu justamente pela disputa de territórios. Juntando isso ao fato de que toda a Europa (e não só a Alemanha) estava defasada depois da guerra, acho que não haveria realmente nenhuma vantagem, e nem mesmo condições de ocupar a Alemanha.
Não tendo essas condições, surgiu então o Tratado de Versalhes, justamente pelo medo de a Alemanha se armar e se vingar.

[Luis Dantas]

Minha impressão é que os vencedores da Primeira Guerra não se deram conta da extensão dos danos morais à Alemanha.  Acuado, o povo alemão se agarrou às balsas que passaram por perto: o Comunismo e o Nazismo.

Andre Luiz, não sei o que você quer dizer com "dominação".   Principalmente quando apresenta como sendo algo mais sério do que humilhação.

[André Luiz]

Seria algo como  "apos a vitoria fazer do inimigo um amigo" (Sun Tzu)


Tipica operaçao de "coraçoes e mentes"

Primeiro seria a ocupaçao militar,  depois convençe-los da naba que fizeram  assim eles ficariam "tristinhos e se sentiriam mal" he,he,he


Depois anexa-los ao meu territorio  ou entao colocar um governo confiavel para que possam covergir com os meus interesses ,  fazendo deles parte do mesmo bloco  por exemplo

E nao apenas isolar, humilhar  e cobrar indenizaçoes de guerra

Mais ou menos o que os romanos e os persas faziam , muitos povos vencidos com o tempo aceitavam "numa boa"

Ao meu ver esta seria a diferença entre dominar e humilhar

Mas acho que os ingleses e franceses esqueçeram disto,  para diminuir a influencia alema na europa ao longo do tempo usaram a tatica de usar as rivalidades  entre os pequenos estados alemaes

Durante muito tempo foi assim , quando ingleses e franceses nao estavam se enfrentando estavam criando um jeito de ferrar com os alemaes

[Luis Dantas]

Seria algo como  "apos a vitoria fazer do inimigo um amigo" (Sun Tzu)


Tipica operaçao de "coraçoes e mentes"

Primeiro seria a ocupaçao militar,  depois convençe-los da naba que fizeram  assim eles ficariam "tristinhos e se sentiriam mal" he,he,he

Acho que você é o primeiro que vejo pôr em dúvida o arrependimento da Alemanha entre-guerras.  Muito do que Hitler fez de significativo foi exatamente oferecer formas de superar esse arrependimento.

Depois anexa-los ao meu territorio  ou entao colocar um governo confiavel para que possam convergir com os meus interesses,  fazendo deles parte do mesmo bloco  por exemplo.

Estamos falando dos vencedores da Primeira Guerra Mundial e seus aliados, correto?  Rússia, França, Grã-Bretanha e Itália (que começou o conflito do outro lado) basicamente.

Por algum motivo tenho muita dificuldade em ver qualquer um desses poderes interessado em ocupar militarmente a Alemanha (coisa que não é esse descanso todo, como GWB está descobrindo no Iraque), ainda mais quando a mentalidade aparente pela evidência história sugere uma perspectiva de "saquear os espólios de guerra".  Você não mora no lugar que saqueia, você manda alguém ir lá trazê-los para onde você está.

E nao apenas isolar, humilhar  e cobrar indenizaçoes de guerra

"Apenas"?  Uau.  Me lembre de não te contrariar...

Mais ou menos o que os romanos e os persas faziam , muitos povos vencidos com o tempo aceitavam "numa boa"

Esse é parte do problema.  QUATRO IMPÉRIOS deixaram de existir formalmente na Primeira Guerra Mundial - Alemão, Austro-Húngaro, (Turco) Otomano e (entre os "vitoriosos") Russo.  Pelo que entendo ficou evidente também que o auge do assim chamado Império Britânico já estava para trás.   A Revolução Marxista russa de 1917 com certeza foi possibilitada em larga parte pelo desgaste militar e econômico causado pela Guerra.

[André Luiz]

Bem ´pode até ser que seja viagem minha

Mas o que os aliados fizeram com a Alemanha na II guerra ( ocuparam milirtamente e dividiram feito um bolo)  poderia ter sido feito na I guerra

O Plano Marshall dos EUA por exemplo,  com o japao/Alemanha , os derrotaram  e depois os ajudaram a se recuperar , hoje sao  aliados

Os sovieticos devem ter feito algo pareçido com a Alamenha oriental

Eu só nao entendo o porque que nao foi feito na I GM,  vou ler mais a respeito, de qualquer maneira a primeira guerra mundial nunca foi do meu interesse

Abraço

[Luz]

Estive lendo que o motivo crucial da primeira guerra, teria sido o petróleo, mais especificamente, o controle do Egito sobre o Canal de Suez, que encarecia o produto final, numa época em que o petróleo começava a se tornar imprescindível para o desenvolvimento da Europa.

E teria sido usada como estratégia a divulgação da propaganda semita no continente, para contar com o apoio dos judeus, melhor dizendo, do "outro judeu" no finciamento da Guerra, em troca de um território próprio.

O que não aconteceu, num primeiro momento, mas desmantelou o Império Otomano - distribuindo suas terras entre os aliados, não respeitando, fronteiras internas, sobretudo, na África - motivo do caos que se estabeleceu na maior parte dos países do continente, desde então.

Como Iglaterra e França, detiveram a maior parte dos territórios, a Alemanha pós-guerra, desestruturada (não me lembro o motivo exato do posicionamento contrário, talvez Alemanha tivesse algum acordo que fosse subjulgado pelos interesses da guerra), teria usado a propaganda anti-semita como contra-estratégia, alimentada, claro, pelo ódio e poder de convencimento de Hitller e sua propaganda nazista.

Isso, claro, em paralelo a outros interesses e implicações. Alguém sabe se procede a informação ou parte dela?

[Luis Dantas]

Pergunta complicada. 

Uma coisa que me lembro de ter lido naqueles livros de história ridiculamente resumidos do segundo grau é que a política de "laissez faire" era muito mais popular antes das guerras mundiais do que depois.

Aliás, minha impressão é que houve uma mudança verdadeira de percepção do mundo depois da Segunda Guerra; antes guerra de conquista era visto como algo muito natural.

[Dê Jota]

Andre Luiz, acredito que a Tríplice Entente pensou sim em algo parecido com o que você está dizendo. Mas não só os países desta aliança estavam defasados e incapazes de ocupar a Alemanha, como também tal ocupação resultaria em outra guerra. Era inviável e desnecessário. Perceba que o próprio Tratado de Versalhes foi uma punição muito dura. E não foi apenas uma humilhação nem foi cobrado apenas indenização de guerra.
O tratado de Versalhes limitou o exército alemão a um contingente de somente 100.000 (cem mil) soldados; e a Alemanha não podia investir fortemente no setor bélica.
Isso, para as partes vencedoras, era garantia de que a Alemanha não teria mais forças para enfrentar as demais potências. E teria sido suficiente se Hitler não fosse um dos maiores quebradores de acordos do século XX.

É claro que devemos perceber que agora é bem fácil dizer o que deveria ter sido feito, considerando que já sabemos o que viria a acontecer depois. Mas tentemos pensar como uma inglês/francês no pós-Primeira Guerra: Estivemos em uma guerra terrível onde todos saíram perdendo; Guerra não é algo que nem sequer queremos pensar, no momento; Nosso principal rival está impossibilitado de se armar e tem um exército limitado.
Não havia com prever uma a Segunda Guerra.

[Dê Jota]

Pergunta complicada. 

Uma coisa que me lembro de ter lido naqueles livros de história ridiculamente resumidos do segundo grau é que a política de "laissez faire" era muito mais popular antes das guerras mundiais do que depois.

Aliás, minha impressão é que houve uma mudança verdadeira de percepção do mundo depois da Segunda Guerra; antes guerra de conquista era visto como algo muito natural.

Luis Dantas, isso não tem a ver também com a criação da ONU? Quero dizer, a ONU defende a soberania nacional de qualquer país.
Além do mais, acredito sim que o conceito de guerra mudou após a Segunda Guerra, pois a partir dali (pra ser mais específico, a partir das bombas de Hiroshima e Nagasaki) o mundo viu que as guerras dali pra frente seriam diferentes. Por isso não aconteceu a Guerra Fria. Isso você bem sabe.
Então, acho que o conceito de guerra mudou após a Sugunda G.M. por causa das proporções da mesma. Um outra guerra, seria nuclear.

[Luis Dantas]

A ONU defende a soberania nacional de qualquer país.

Sim, a ONU é consequência da Segunda Guerra.  E concordo que ela ajudou muito a sustentar a idéia de que se deve "preservar a soberania" de qualquer país.

É um conceito completamente artificial, mas é fato que a ONU o defende.

Além do mais, acredito sim que o conceito de guerra mudou após a Segunda Guerra, pois a partir dali (pra ser mais específico, a partir das bombas de Hiroshima e Nagasaki) o mundo viu que as guerras dali pra frente seriam diferentes. Por isso não aconteceu a Guerra Fria. Isso você bem sabe.
Então, acho que o conceito de guerra mudou após a Sugunda G.M. por causa das proporções da mesma. Um outra guerra, seria nuclear.

Em termos.  Guerra Mundial, sim, seria uma coisa séria.  Mas conflitos outros houve desde então.

[André Luiz]

Sim e muitos ,  principalmente de baixa  intensidade , guerras por procuraçao e conflitos regionais

Imagino que seja por isso que todos os países do mundo simplesmente nao  desmantelam os seus exercitos

Tem que ser ingenuinamentes pacifista para achar que apenas a carta das naçoes unidas com as suas palavras bonitas vai garantir a soberania e existencia de um Estado

A principio o braço armado da ONU era para ser a "policia do mundo",  mas só serve para impedir guerras de países pobres ( nem sempre) e as chamadas sançoes economicas tambem só surtem efeito em paises pobres

Contra um país poderoso o que a ONU pode fazer?

Aplicar uma multa?

Pontos na carteira?

He.he.he

[André Luiz]

Andre Luiz, acredito que a Tríplice Entente pensou sim em algo parecido com o que você está dizendo. Mas não só os países desta aliança estavam defasados e incapazes de ocupar a Alemanha, como também tal ocupação resultaria em outra guerra. Era inviável e desnecessário. Perceba que o próprio Tratado de Versalhes foi uma punição muito dura. E não foi apenas uma humilhação nem foi cobrado apenas indenização de guerra.
O tratado de Versalhes limitou o exército alemão a um contingente de somente 100.000 (cem mil) soldados; e a Alemanha não podia investir fortemente no setor bélica.
Isso, para as partes vencedoras, era garantia de que a Alemanha não teria mais forças para enfrentar as demais potências. E teria sido suficiente se Hitler não fosse um dos maiores quebradores de acordos do século XX.

É claro que devemos perceber que agora é bem fácil dizer o que deveria ter sido feito, considerando que já sabemos o que viria a acontecer depois. Mas tentemos pensar como uma inglês/francês no pós-Primeira Guerra: Estivemos em uma guerra terrível onde todos saíram perdendo; Guerra não é algo que nem sequer queremos pensar, no momento; Nosso principal rival está impossibilitado de se armar e tem um exército limitado.
Não havia com prever uma a Segunda Guerra.

Obrigado amigo , agora esta claro para mim , simplesmente nao era possivel, mesmo que fosse desejavel ocupar a Alemanha

O engraçado é que os proprios aliados algum tempo depois, devido ao interesse comercial em ter acesso ao mercado alemao foram derrubando de forma sutil  as amarras do tratado de Versalhes

Com o tempo os alemaes foram tendo acesso a tecnologia de paises aliados , principalmente aeronautica, participavam inclusive de feiras, competiçoes e intercambios entre institutos de  pesquisa

O que os engenhieros alemaes fizeram foi aperfeiçoar muita coisa do que viram

Uma piada da epoca dizia que os Alemaes tinham aprendido a fazer caças com os americanos, tanques com os russos e bombardeiros com os britanicos 

Obtiveram o que queriam de muitas coisas que tinham aplicaçao civil  tambem

Aperfeiçoaram  por exemplo o conceito de bombardeiro de mergulho que era americano , dai os alemaes criaram o Stuka

Mas claro , poucos deram a minima e o resultado nos ja conhecemos

Abraço

[PedroAC]

Buckaroo Banzai, onde foi que encontraste essa citação?

[Buckaroo Banzai]

Encontrei em inglês pela internet, nesse blog:

http://thechinadesk.blogspot.com/2004/06/race-is-illusion-racism-is-not.html


Buscando trechos curtos entre aspas, como "in the scientific sense there is no such thing as race" se encontra outras fontes no google. Algumas mais completas do que essa.

Uma versão mais completa que encontrei:

Hermann Rauschning, an early colleague, quoted Hitler as stating:

I know perfectly well…that in the scientific sense there is no such thing as race. But you, as a farmer and cattle breeder, cannot get your breeding successfully achieved without the conception of race. And I as a politician need a conception which enables the order which has hitherto existed on historic bases to be abolished and an entirely and new anti-historic order enforced and given an intellectual basis…And for this purpose the conception of race serves me well… With the conception of race, National Socialism will carry the revolution abroad and re-cast the world.

http://www.randomhouse.com/catalog/display.pperl?isbn=9780679454649&view=excerpt