Tópico: Ateísmo é Religião?

[Adriano]

Ateísmo é Religião?


Rodrigo Constantino

“A religião é inteiramente subjetiva e depende exclusivamente da concepção única que cada um tem dela.” (Humboldt)

Algumas pessoas gostam de repetir que existe uma religião ateísta, que o ateu tem fé no seu ateísmo e acaba criando toda uma doutrina em volta dele. Será que isso faz algum sentido? Minha resposta é um enfático “não”, e pretendo explicar meu ponto a seguir.

Em primeiro lugar, o ateísmo parte de uma negação, por isso o prefixo “a” na palavra. Não é um sistema de valores, um conjunto de crenças. Pelo contrário. É tão somente a negação de uma determinada crença – no caso a existência de deus. O ateísmo não pode ser uma doutrina, pois não possui axiomas básicos nem preceitos que lhe sirvam de base. Como alguns já disseram, o ateísmo é uma religião assim como careca é uma cor de cabelo.

Na verdade, o ateísmo configura-se como um apanhado de objeções que não necessariamente estão ligadas entre si. Podem existir ateus por inúmeros motivos diferentes. Alguns podem sustentar sua postura com base em sólidos argumentos filosóficos, outros podem simplesmente negar a existência divina com base em emoções. Existem ateus de todos os diferentes tipos, para todos os gostos. O rótulo de ateu responde somente a um critério – que é a crença numa divindade – e nada mais diz sobre o restante. Um ateu pode ser um relativista moral ou não, um comunista ou um liberal, um sujeito pérfido ou honesto, e por aí vai.

Mas por que é importante explicar algo tão óbvio? Justamente porque alguns, principalmente os conservadores religiosos, pegam esta característica – ser ateu – e jogam todos que a possuem no mesmo saco, como se o ateísmo fosse algo monolítico. O motivo para fazerem algo tão sem cabimento parece evidente: desqualificar os liberais que são ateus, misturando-os com os comunistas. Tentam misturar o joio e o trigo para transformar tudo em joio, e restarem isolados como os bastiões da liberdade e da moralidade. É uma típica atitude de rebanhos, onde todos os “de fora” precisam ser desqualificados, para que os “de dentro” sintam-se mais seguros e moralmente superiores.

Assim, colocam no mesmo barco pessoas diametralmente opostas como Marx e Ayn Rand. Acusam todo o Iluminismo pela desgraça da Revolução Francesa, ignorando que o mesmo Iluminismo exerceu profunda influência na bem sucedida Revolução Americana. Por esta “brilhante lógica”, de que todo ateu é igual, e naturalmente comunista, teríamos uma lista muito interessante de “comunistas”, como a já citada Ayn Rand, John Stuart Mill, Humboldt, Hayek, Mises, Milton Friedman e outros. Todos seriam “agentes de Gramsci”, trabalhando pela destruição dos valores morais da civilização “judaico-cristã”, pensam os mais paranóicos. Considerei os agnósticos como sendo ateus também, pois para os religiosos fanáticos faz pouca diferença afirmar que deus não existe ou que não sabemos se existe. Afinal, eles “sabem”, têm certeza absoluta, e desfrutam inclusive da “Verdade” revelada. Quem não enxergou isso ainda é um infiel, provavelmente imoral e niilista.

Ora, usando a mesma “lógica” desses conservadores, eu posso afirmar que existe um dragão invisível na minha garagem, indetectável por qualquer método humano conhecido. Se o conservador falar que estou maluco e que o dragão não existe, ele passa a ser um “ateu” em relação ao meu dragão. Ele nega a minha crença, ele é um descrente. Basta que um comunista pense do mesmo jeito, e poderei então jogá-los no mesmo saco, afirmando que ambos são “ateus” em relação ao meu dragão invisível, e, portanto, são iguais. Nada mais estapafúrdio! Está certo que muitos conservadores são mesmo parecidos com socialistas, mas por vários outros motivos, e não por desacreditarem no dragão invisível.

De fato, o ateísmo é tão monolítico quanto a crença em deus. Afinal, quantos tipos distintos de crentes existem? Por acaso católicos, protestantes, judeus, budistas, muçulmanos, e todos os outros infinitos tipos de crentes numa divindade qualquer são iguais, compartilham da mesma fé e dos mesmos valores? Algumas religiões podem inclusive estar mais próximas daquilo que pensam alguns ateus do que de outras religiões. Os budistas, por exemplo, não compartilham de quase nada do que acreditam os seguidores da Opus Dei. A religião chamada Unitarian Universalism, da qual o criador da World Wide Web Tim Bernes-Lee é adepto, conta com grande número de ateus e agnósticos entre seus seguidores. Não precisamos ir muito longe: entre aqueles mesmos que se dizem cristãos, há uma gama enorme de tipos, muitos conflitantes entre si. E não custa lembrar que os conservadores repetem muito a expressão “civilização judaico-cristã”, como se judeus e cristãos fossem unha e carne desde os primórdios, criando uma civilização única, em vez de água e óleo, que não se misturam.

Em resumo, espero ter deixado bem claro que quando um conservador mistura liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum, é porque não tem argumentos para debater honestamente, e precisa apelar para uma falácia patética. Tamanha perfídia só pode ser resultado de muito desespero mesmo. Seria cômico, não fosse trágico.

http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2007/04/atesmo-religio.html

[Adriano]

Resposta Blogildo:

"Ateísmo militante" é religião!

Ateísmo é Religião? - Rodrigo Constantino

“A religião é inteiramente subjetiva e depende exclusivamente da concepção única que cada um tem dela.” (Humboldt)

Algumas pessoas gostam de repetir que existe uma religião ateísta, que o ateu tem fé no seu ateísmo e acaba criando toda uma doutrina em volta dele. Será que isso faz algum sentido? Minha resposta é um enfático “não”, e pretendo explicar meu ponto a seguir.

Em primeiro lugar, o ateísmo parte de uma negação, por isso o prefixo “a” na palavra.
Dããããã!

Não é um sistema de valores, um conjunto de crenças. Pelo contrário. É tão somente a negação de uma determinada crença – no caso a existência de deus. O ateísmo não pode ser uma doutrina, pois não possui axiomas básicos nem preceitos que lhe sirvam de base. Como alguns já disseram, o ateísmo é uma religião assim como careca é uma cor de cabelo.
Aqui entra o raciocínio torto. O ateísmo – que algumas pessoas gostam de repetir que é religião – é o que prega a não existência em Deus. É o 'ateísmo militante'. Constantino passa batido da diferença entre ateísmo por si só (que de fato não é religião) e o ateísmo militante (que é religião até o talo). É esse ateísmo que é apropriadamente acusado de religião. Afinal, a partir do momento que ele parte para o ataque sistemático ao ‘teísmo’ ele se torna 'o monstro que quer combater'. Mas não espere muita coerência e honestidade intelecutal do Constantino.
O ateísmo militante é sim, uma religião. Mais que isso, é uma cultura!

Na verdade, o ateísmo configura-se como um apanhado de objeções que não necessariamente estão ligadas entre si. Podem existir ateus por inúmeros motivos diferentes. Alguns podem sustentar sua postura com base em sólidos argumentos filosóficos, outros podem simplesmente negar a existência divina com base em emoções. Existem ateus de todos os diferentes tipos, para todos os gostos. O rótulo de ateu responde somente a um critério – que é a crença numa divindade – e nada mais diz sobre o restante. Um ateu pode ser um relativista moral ou não, um comunista ou um liberal, um sujeito pérfido ou honesto, e por aí vai.
Isso é senso comum e Constantino não está explicando nada. Há ateus e ateus. Até pouco tempo, segundo meu amigo Catellius, o agnosticismo era classificado como ateísmo. Ele fala dos diferentes tipos de ateísmo, mas, note que ele não dá um pio sobre o ateísmo militante.

Mas por que é importante explicar algo tão óbvio?
Sinceramente? Eu não sei! Se é tão óbvio nem merecia explicação.

Justamente porque alguns, principalmente os conservadores religiosos, pegam esta característica – ser ateu – e jogam todos que a possuem no mesmo saco, como se o ateísmo fosse algo monolítico.
Aqui já começa a mentira sistemática tão característica dos escritos de Constantino. A desonestidade está aí. Qual a razão dele se eximir, por exemplo, de citar um conservador específico que coloca todos os ateus no mesmo saco? Não conheço um único conservador com mais de dois neurônios que faça isso. Isso só existe na cabeça do Constantino.

O motivo para fazerem algo tão sem cabimento parece evidente: desqualificar os liberais que são ateus, misturando-os com os comunistas. Tentam misturar o joio e o trigo para transformar tudo em joio, e restarem isolados como os bastiões da liberdade e da moralidade. É uma típica atitude de rebanhos, onde todos os “de fora” precisam ser desqualificados, para que os “de dentro” sintam-se mais seguros e moralmente superiores.
O fato de alguém usar um tática esquerdista não torna a pessoa necessariamente um esquerdista. Torna? O máximo que algum conservador chegou de mistar um liberal com um comunista foi isso. Mas para Rodrigo é quase um ataque sistemático ao grande nada que é o ateísmo.
Qual seria o objetivo dos conservadores de desqualificarem liberais que são ateus? Na cabeça atéia de Constantino é que eles querem restar isolados como os bastiões da liberdade e da moralidade. O que ganham com isso? Sei lá. Constantino - o 'çábio' - deve saber.
Note que não há um mísero caso específico que Constantino cite para fundamentar tal afirmação caluniosa. Mas o que esperar dele?

Assim, colocam no mesmo barco pessoas diametralmente opostas como Marx e Ayn Rand. Acusam todo o Iluminismo pela desgraça da Revolução Francesa, ignorando que o mesmo Iluminismo exerceu profunda influência na bem sucedida Revolução Americana. Por esta “brilhante lógica”, de que todo ateu é igual, e naturalmente comunista, teríamos uma lista muito interessante de “comunistas”, como a já citada Ayn Rand, John Stuart Mill, Humboldt, Hayek, Mises, Milton Friedman e outros. Todos seriam “agentes de Gramsci”, trabalhando pela destruição dos valores morais da civilização “judaico-cristã”, pensam os mais paranóicos. Considerei os agnósticos como sendo ateus também, pois para os religiosos fanáticos faz pouca diferença afirmar que deus não existe ou que não sabemos se existe. Afinal, eles “sabem”, têm certeza absoluta, e desfrutam inclusive da “Verdade” revelada. Quem não enxergou isso ainda é um infiel, provavelmente imoral e niilista.
Ele não fala disso, mas até hoje não se recuperou da tsunami Olavo de Carvalho que deixou o guri perdido em alto-mar se segurando em livros de Ayn Rand que ainda boiavam por perto. Não existe um único imbecil conservador que aponte o iluminismo como responsável pela desgraça da Revolução Francesa e ao mesmo tempo ignore que o mesmo iluminismo influenciou a Revolução Americana. Olavo de Carvalho – que não sai da mente de Rodrigo – nunca afirmou uma asneira dessas. E até onde sei, nenhum outro conservador relevante também não. Como o Ângelo da C.i.a costuma dizer, é tão fácil acusar generalizando.
Quando ele fala que todos seriam “agentes de Gramsci” ele revela a sua 'atração fatal' por Olavo. Olavo nunca disse uma asneira dessas e por mais que você torture os artigos e afirmações dele nunca chegará a conclusão de que Ayn Rand, J.S.Mill, Hayek, Friedman etc são agentes de Gramsci.
Constantino idolatra Ayn Rand. Ficou com raivinha quando Olavo a criticou. Mas Olavo nunca disse que ela era agente de Gramsci. Frases de Olavo sobre ela:

Antes de criticar o cristianismo, você tentou ler literatura cristã pelo tempo e com a atenção que você concedeu a Ayn Rand?



Não tenho a menor dúvida de que a forma mentis desse menino, descontada qualquer patologia pessoal, é o produto acabado dessa fábrica de monstrinhos que é a seita de Ayn Rand, uma das mais mesquinhas, fanáticas, estúpidas e cegas que o mundo já conheceu, e que infelizmente continua sendo bem tolerada nos meios liberais pelo simples fato de que aprova a economia de mercado, como se idéias sensatas não pudessem ser defendidas também por motivos absurdos e extravagantes
Mas Rodrigo escolheu um caminho: O ateísmo militante. Então não pode e não tem o direito de reclamar de ser classificado como um religioso como qualquer outro conservador.

Ora, usando a mesma “lógica” desses conservadores, eu posso afirmar que existe um dragão invisível na minha garagem, indetectável por qualquer método humano conhecido. Se o conservador falar que estou maluco e que o dragão não existe, ele passa a ser um “ateu” em relação ao meu dragão. Ele nega a minha crença, ele é um descrente.
O raciocínio é tão óbvio que chega a ser tedioso. Se o cara nega a crença ele é um descrente!

Basta que um comunista pense do mesmo jeito, e poderei então jogá-los no mesmo saco, afirmando que ambos são “ateus” em relação ao meu dragão invisível, e, portanto, são iguais. Nada mais estapafúrdio!
Deveras é estapafúrdio. Tão estapafúrdio como afirmar que a religião é responsável pelos males do Ocidente. Tão estapafúrdio quanto afirmar que religiosos são inimigos da liberdade e outras asneiras que de tanto repetir (como uma reza própria de religiões) acabarão virando verdades (que é, no fundo, o que Rodrigo espera que aconteça).

Está certo que muitos conservadores são mesmo parecidos com socialistas, mas por vários outros motivos, e não por desacreditarem no dragão invisível.
Está certo que muitos ateus são mesmo parecidos com nazistas, mas por vários outros motivos (gostarem de botas,talvez), e não por desacreditarem em Deus. Que raciocínio profundo! Dããããããããã!
(Obs.: Não estou dizendo que ateus são nazistas. Tenho muitos amigos ateus. Fora da Web inclusive! Apenas reproduzi a lógica 'constantina'.)

De fato, o ateísmo é tão monolítico quanto a crença em deus. Afinal, quantos tipos distintos de crentes existem? Por acaso católicos, protestantes, judeus, budistas, muçulmanos, e todos os outros infinitos tipos de crentes numa divindade qualquer são iguais, compartilham da mesma fé e dos mesmos valores? Algumas religiões podem inclusive estar mais próximas daquilo que pensam alguns ateus do que de outras religiões. Os budistas, por exemplo, não compartilham de quase nada do que acreditam os seguidores da Opus Dei. A religião chamada Unitarian Universalism, da qual o criador da World Wide Web Tim Bernes-Lee é adepto, conta com grande número de ateus e agnósticos entre seus seguidores. Não precisamos ir muito longe: entre aqueles mesmos que se dizem cristãos, há uma gama enorme de tipos, muitos conflitantes entre si.
Interessante é que no esforço de desvincular o ateísmo do conceito de religião, Constantino utiliza a própria religião para exemplificar o quão “monolítico” é o ateísmo. É pra rir ou para chorar?

E não custa lembrar que os conservadores repetem muito a expressão “civilização judaico-cristã”, como se judeus e cristãos fossem unha e carne desde os primórdios, criando uma civilização única, em vez de água e óleo, que não se misturam.
Aqui há uma impostura muito comum em quem dá pitaco no cristianismo e não entende nada do assunto. O cristianismo, como o Rodrigo Constantino bem sabe, nasceu do judaísmo. Na sua “infância” o cristianismo era uma seita judaica. Então, que papo oco é esse de como se judeus e cristãos fossem unha e carne desde os primórdios? Eles eram unha e carne nos primórdios! Só um mal-intencionado utiliza um argumento rasteiro desses. Tolo é que acredita.
É claro que não estou desconsiderando o antisemitismo que veio a imperar na cristandade após o cristianismo ter virado religião oficial do Império Romano. Aí, sim, ocorreram situações que justificariam a tal afirmação. Mas o fato é que o cristianismo era uma unha do judaísmo.

Em resumo, espero ter deixado bem claro que quando um conservador mistura liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum, é porque não tem argumentos para debater honestamente, e precisa apelar para uma falácia patética. Tamanha perfídia só pode ser resultado de muito desespero mesmo. Seria cômico, não fosse trágico.
Eu acho trágico sob qualquer ponto de vista. Ah! Queria que Constantino apontasse o tal conservador que mistura liberais ateus com comunistas. Seria muito instrutivo.
E não há nada claro! Ateísmo militante é uma religião como qualquer outra!
E isso não é demérito algum.

http://blogildoblogger.blogspot.com/2007/04/atesmo-militante-religio.html

[Luis Dantas]

Resposta Blogildo:

(...)

Isso é senso comum e Constantino não está explicando nada. Há ateus e ateus. Até pouco tempo, segundo meu amigo Catellius, o agnosticismo era classificado como ateísmo. Ele fala dos diferentes tipos de ateísmo, mas, note que ele não dá um pio sobre o ateísmo militante.

De fato, o ponto do artigo de Rodrigo Constantino é esclarecer que o ateísmo NÃO é uma ideologia homogênea, mas não exclui a possibilidade de haver uma religião de algum tipo dentro dele.

Mas por que é importante explicar algo tão óbvio?
Sinceramente? Eu não sei! Se é tão óbvio nem merecia explicação.

Justamente porque alguns, principalmente os conservadores religiosos, pegam esta característica – ser ateu – e jogam todos que a possuem no mesmo saco, como se o ateísmo fosse algo monolítico.
Aqui já começa a mentira sistemática tão característica dos escritos de Constantino. A desonestidade está aí. Qual a razão dele se eximir, por exemplo, de citar um conservador específico que coloca todos os ateus no mesmo saco? Não conheço um único conservador com mais de dois neurônios que faça isso. Isso só existe na cabeça do Constantino.

Pois eu já conheço vários, inclusive pessoas com poder de decisão que tratam ateus como se fossem um grupo único e que deve ser tratado uniformemente como privado de certos direitos.

Dizer que R.C. está mentindo nesta parte me soa a desonestidade do autor do blogildo.

O motivo para fazerem algo tão sem cabimento parece evidente: desqualificar os liberais que são ateus, misturando-os com os comunistas. Tentam misturar o joio e o trigo para transformar tudo em joio, e restarem isolados como os bastiões da liberdade e da moralidade. É uma típica atitude de rebanhos, onde todos os “de fora” precisam ser desqualificados, para que os “de dentro” sintam-se mais seguros e moralmente superiores.
O fato de alguém usar um tática esquerdista não torna a pessoa necessariamente um esquerdista. Torna? O máximo que algum conservador chegou de mistar um liberal com um comunista foi isso. Mas para Rodrigo é quase um ataque sistemático ao grande nada que é o ateísmo.

"Grande nada"?!?  Aí eu SEI que ele está sendo desonesto.  Se o ateísmo fosse um "grande nada" não haveria por que defendê-lo, muito menos atacá-lo em réplica como blogildo acaba de fazer.

Qual seria o objetivo dos conservadores de desqualificarem liberais que são ateus? Na cabeça atéia de Constantino é que eles querem restar isolados como os bastiões da liberdade e da moralidade. O que ganham com isso? Sei lá. Constantino - o 'çábio' - deve saber.
Note que não há um mísero caso específico que Constantino cite para fundamentar tal afirmação caluniosa. Mas o que esperar dele?

Ad Hominem mais sem base, sô...

Assim, colocam no mesmo barco pessoas diametralmente opostas como Marx e Ayn Rand. Acusam todo o Iluminismo pela desgraça da Revolução Francesa, ignorando que o mesmo Iluminismo exerceu profunda influência na bem sucedida Revolução Americana. Por esta “brilhante lógica”, de que todo ateu é igual, e naturalmente comunista, teríamos uma lista muito interessante de “comunistas”, como a já citada Ayn Rand, John Stuart Mill, Humboldt, Hayek, Mises, Milton Friedman e outros. Todos seriam “agentes de Gramsci”, trabalhando pela destruição dos valores morais da civilização “judaico-cristã”, pensam os mais paranóicos. Considerei os agnósticos como sendo ateus também, pois para os religiosos fanáticos faz pouca diferença afirmar que deus não existe ou que não sabemos se existe. Afinal, eles “sabem”, têm certeza absoluta, e desfrutam inclusive da “Verdade” revelada. Quem não enxergou isso ainda é um infiel, provavelmente imoral e niilista.
Ele não fala disso, mas até hoje não se recuperou da tsunami Olavo de Carvalho que deixou o guri perdido em alto-mar se segurando em livros de Ayn Rand que ainda boiavam por perto. Não existe um único imbecil conservador que aponte o iluminismo como responsável pela desgraça da Revolução Francesa e ao mesmo tempo ignore que o mesmo iluminismo influenciou a Revolução Americana. Olavo de Carvalho – que não sai da mente de Rodrigo – nunca afirmou uma asneira dessas. E até onde sei, nenhum outro conservador relevante também não. Como o Ângelo da C.i.a costuma dizer, é tão fácil acusar generalizando.
Quando ele fala que todos seriam “agentes de Gramsci” ele revela a sua 'atração fatal' por Olavo. Olavo nunca disse uma asneira dessas e por mais que você torture os artigos e afirmações dele nunca chegará a conclusão de que Ayn Rand, J.S.Mill, Hayek, Friedman etc são agentes de Gramsci.
Constantino idolatra Ayn Rand. Ficou com raivinha quando Olavo a criticou. Mas Olavo nunca disse que ela era agente de Gramsci. Frases de Olavo sobre ela:

Antes de criticar o cristianismo, você tentou ler literatura cristã pelo tempo e com a atenção que você concedeu a Ayn Rand?



Não tenho a menor dúvida de que a forma mentis desse menino, descontada qualquer patologia pessoal, é o produto acabado dessa fábrica de monstrinhos que é a seita de Ayn Rand, uma das mais mesquinhas, fanáticas, estúpidas e cegas que o mundo já conheceu, e que infelizmente continua sendo bem tolerada nos meios liberais pelo simples fato de que aprova a economia de mercado, como se idéias sensatas não pudessem ser defendidas também por motivos absurdos e extravagantes
Mas Rodrigo escolheu um caminho: O ateísmo militante. Então não pode e não tem o direito de reclamar de ser classificado como um religioso como qualquer outro conservador.

Me sinto como se tivesse caído de pára-quedas em uma briga de comadres.  Nem sei que quem é Gramsci, não duvido que Olavo de Carvalho possa ter dito qualquer tipo de bobagem, concordo que Ayn Rand diz muita bobagem mais ela está longe de ser das piores, não entendo que problema há se o ateísmo militante for em algum sentido uma religião (embora eu pessoalmente discorde).

(...)

E não custa lembrar que os conservadores repetem muito a expressão “civilização judaico-cristã”, como se judeus e cristãos fossem unha e carne desde os primórdios, criando uma civilização única, em vez de água e óleo, que não se misturam.
Aqui há uma impostura muito comum em quem dá pitaco no cristianismo e não entende nada do assunto. O cristianismo, como o Rodrigo Constantino bem sabe, nasceu do judaísmo. Na sua “infância” o cristianismo era uma seita judaica. Então, que papo oco é esse de como se judeus e cristãos fossem unha e carne desde os primórdios? Eles eram unha e carne nos primórdios! Só um mal-intencionado utiliza um argumento rasteiro desses. Tolo é que acredita.
É claro que não estou desconsiderando o antisemitismo que veio a imperar na cristandade após o cristianismo ter virado religião oficial do Império Romano. Aí, sim, ocorreram situações que justificariam a tal afirmação. Mas o fato é que o cristianismo era uma unha do judaísmo.

É uma forma de interpretar os fatos, mas a de Rodrigo Constantino é pelo menos tão válida; a partir do momento em que adquiriu autonomia política o Cristianismo se tornou firme opositor do Cristianismo.  Além do que, blogildo está distorcendo o que R.C. disse - a expressão utilizada foi "desde os primórdios" e não "nos primórdios", o que faz toda a diferença.

Em resumo, espero ter deixado bem claro que quando um conservador mistura liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum, é porque não tem argumentos para debater honestamente, e precisa apelar para uma falácia patética. Tamanha perfídia só pode ser resultado de muito desespero mesmo. Seria cômico, não fosse trágico.
Eu acho trágico sob qualquer ponto de vista. Ah! Queria que Constantino apontasse o tal conservador que mistura liberais ateus com comunistas. Seria muito instrutivo.
E não há nada claro! Ateísmo militante é uma religião como qualquer outra!
E isso não é demérito algum.

http://blogildoblogger.blogspot.com/2007/04/atesmo-militante-religio.html

[/quote]

De fato não está muito claro que o cenário que Constantino mostra esteja ocorrendo, e de fato não seria demérito usar uma definição de religião que englobasse o ateísmo.  Mas confesso que estou com o pé atrás com o autor do blogildo depois de ler essa réplica - a atitude dele não me parece honesta.

[Adriano]

Resposta Blogildo:

(...)

Isso é senso comum e Constantino não está explicando nada. Há ateus e ateus. Até pouco tempo, segundo meu amigo Catellius, o agnosticismo era classificado como ateísmo. Ele fala dos diferentes tipos de ateísmo, mas, note que ele não dá um pio sobre o ateísmo militante.

De fato, o ponto do artigo de Rodrigo Constantino é esclarecer que o ateísmo NÃO é uma ideologia homogênea, mas não exclui a possibilidade de haver uma religião de algum tipo dentro dele.

Também concordo.

Assim, colocam no mesmo barco pessoas diametralmente opostas como Marx e Ayn Rand. Acusam todo o Iluminismo pela desgraça da Revolução Francesa, ignorando que o mesmo Iluminismo exerceu profunda influência na bem sucedida Revolução Americana. Por esta “brilhante lógica”, de que todo ateu é igual, e naturalmente comunista, teríamos uma lista muito interessante de “comunistas”, como a já citada Ayn Rand, John Stuart Mill, Humboldt, Hayek, Mises, Milton Friedman e outros. Todos seriam “agentes de Gramsci”, trabalhando pela destruição dos valores morais da civilização “judaico-cristã”, pensam os mais paranóicos. Considerei os agnósticos como sendo ateus também, pois para os religiosos fanáticos faz pouca diferença afirmar que deus não existe ou que não sabemos se existe. Afinal, eles “sabem”, têm certeza absoluta, e desfrutam inclusive da “Verdade” revelada. Quem não enxergou isso ainda é um infiel, provavelmente imoral e niilista.
Ele não fala disso, mas até hoje não se recuperou da tsunami Olavo de Carvalho que deixou o guri perdido em alto-mar se segurando em livros de Ayn Rand que ainda boiavam por perto. Não existe um único imbecil conservador que aponte o iluminismo como responsável pela desgraça da Revolução Francesa e ao mesmo tempo ignore que o mesmo iluminismo influenciou a Revolução Americana. Olavo de Carvalho – que não sai da mente de Rodrigo – nunca afirmou uma asneira dessas. E até onde sei, nenhum outro conservador relevante também não. Como o Ângelo da C.i.a costuma dizer, é tão fácil acusar generalizando.
Quando ele fala que todos seriam “agentes de Gramsci” ele revela a sua 'atração fatal' por Olavo. Olavo nunca disse uma asneira dessas e por mais que você torture os artigos e afirmações dele nunca chegará a conclusão de que Ayn Rand, J.S.Mill, Hayek, Friedman etc são agentes de Gramsci.
Constantino idolatra Ayn Rand. Ficou com raivinha quando Olavo a criticou. Mas Olavo nunca disse que ela era agente de Gramsci. Frases de Olavo sobre ela:

Antes de criticar o cristianismo, você tentou ler literatura cristã pelo tempo e com a atenção que você concedeu a Ayn Rand?



Não tenho a menor dúvida de que a forma mentis desse menino, descontada qualquer patologia pessoal, é o produto acabado dessa fábrica de monstrinhos que é a seita de Ayn Rand, uma das mais mesquinhas, fanáticas, estúpidas e cegas que o mundo já conheceu, e que infelizmente continua sendo bem tolerada nos meios liberais pelo simples fato de que aprova a economia de mercado, como se idéias sensatas não pudessem ser defendidas também por motivos absurdos e extravagantes
Mas Rodrigo escolheu um caminho: O ateísmo militante. Então não pode e não tem o direito de reclamar de ser classificado como um religioso como qualquer outro conservador.

Me sinto como se tivesse caído de pára-quedas em uma briga de comadres.  Nem sei que quem é Gramsci, não duvido que Olavo de Carvalho possa ter dito qualquer tipo de bobagem, concordo que Ayn Rand diz muita bobagem mais ela está longe de ser das piores, não entendo que problema há se o ateísmo militante for em algum sentido uma religião (embora eu pessoalmente discorde).

(...)

Sim, uma briga de comadres, e que temos os seus simpatizantes por aqui. Tanto o Constantino, como o Olavo e o Blogildo. Por isso achei interessante. E mais a conceituação de ateísmo militante como religião. Daí sim faz sentido aquela comparação entre fé e ateísmo forte. Juntando isso a concepção mais otimista (ou realista?) de religião que você tem, então fica uma boa teoria.

Em resumo, espero ter deixado bem claro que quando um conservador mistura liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum, é porque não tem argumentos para debater honestamente, e precisa apelar para uma falácia patética. Tamanha perfídia só pode ser resultado de muito desespero mesmo. Seria cômico, não fosse trágico.
Eu acho trágico sob qualquer ponto de vista. Ah! Queria que Constantino apontasse o tal conservador que mistura liberais ateus com comunistas. Seria muito instrutivo.
E não há nada claro! Ateísmo militante é uma religião como qualquer outra!
E isso não é demérito algum.

http://blogildoblogger.blogspot.com/2007/04/atesmo-militante-religio.html

De fato não está muito claro que o cenário que Constantino mostra esteja ocorrendo, e de fato não seria demérito usar uma definição de religião que englobasse o ateísmo.  Mas confesso que estou com o pé atrás com o autor do blogildo depois de ler essa réplica - a atitude dele não me parece honesta.

Ele chegou a ser ofensivo com o ateísmo, principalmente na comparação com o nazismo. Eu não relaciono a honestidade, e sim a envolvimento emocional que estes temas suscitam, então poderia ser uma desonestidade pontual, bem específica, de momento. Já postaram muita coisa sobre ele por aqui.

Mas gostei do entendimento dele sobre ateísmo e religião, e do seu também. São boas contribuições para mim, se sinto tentando a este tema. No fundo sou meio fanático. 

[Luis Dantas]

(Irônico que o nome seja CONSTANTINO...)

[calvino]

Bem, eu posso estar sendo metido, mas não achei grande coisa nenhum dos dois textos.

Inclusive, vejo incoerência no raciocínio do Constantino.


Veja o que ele disse:

Em primeiro lugar, o ateísmo parte de uma negação, por isso o prefixo “a” na palavra. Não é um sistema de valores, um conjunto de crenças. Pelo contrário. É tão somente a negação de uma determinada crença – no caso a existência de deus. O ateísmo não pode ser uma doutrina, pois não possui axiomas básicos nem preceitos que lhe sirvam de base. Como alguns já disseram, o ateísmo é uma religião assim como careca é uma cor de cabelo.

  Ser teísta também, é apenas crer em algum deus. E este fato também não está necessariamente ligado a alguma doutrina ou axioma básico. Existem inúmeras pessoas que se dizem teístas sem nunca sequer ter dirigido uma oração à sua divindade ou pisado em algum templo ou santuário.

 Se a pessoa se diz teísta e se identifica como participante de algum grupo religioso, daí a coisa muda de figura. Se a pessoa se diz Presbiteriana por exemplo, daí sim enxerga-se vários pressuspostos pela sua declaração. Mas o ser TEÍSTA, é apenas tirar o "A" do ATEÍSTA.


 Inclusive um raciocínio dele parece confirmar a minha idéia:

Na verdade, o ateísmo configura-se como um apanhado de objeções que não necessariamente estão ligadas entre si. Podem existir ateus por inúmeros motivos diferentes. Alguns podem sustentar sua postura com base em sólidos argumentos filosóficos, outros podem simplesmente negar a existência divina com base em emoções. Existem ateus de todos os diferentes tipos, para todos os gostos. O rótulo de ateu responde somente a um critério – que é a crença numa divindade – e nada mais diz sobre o restante. Um ateu pode ser um relativista moral ou não, um comunista ou um liberal, um sujeito pérfido ou honesto, e por aí vai.

  Da mesma forma. Ser teísta, ao contrário, configura-se num apanhado de afirmações que não necessariamente estão ligadas entre si. Tem os caras que adoram o deus do vômito lá na áfrica (é sério), e tem os que adoram shiva. Seus motivos de crença nem de longe estão ligadas entre sí.

  E da mesma forma que podem existir ateus por inúmeros motivos diferentes, a pessoa é teísta por inúmeros motivos diferentes.


  E mais:

Em resumo, espero ter deixado bem claro que quando um conservador mistura liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum, é porque não tem argumentos para debater honestamente, e precisa apelar para uma falácia patética. Tamanha perfídia só pode ser resultado de muito desespero mesmo. Seria cômico, não fosse trágico.

  Bah! Serzinho arrogante e desinformado. As igrejas e religiões batem recordes de crescimento todo ano (pelo menos a minha sim).

  POR ENQUANTO, o desespero ainda está do outro lado 

[Luis Dantas]

Bem, eu posso estar sendo metido, mas não achei grande coisa nenhum dos dois textos.

O quê?!? 

Você OUSA ter uma opinião sobre os dois textos?  Que pretensão... está pensando que é gente ou algo parecido?

(BRINCADEIRA, tá?)

Ser teísta também, é apenas crer em algum deus. E este fato também não está necessariamente ligado a alguma doutrina ou axioma básico. Existem inúmeras pessoas que se dizem teístas sem nunca sequer ter dirigido uma oração à sua divindade ou pisado em algum templo ou santuário.

Bom ponto.

Da mesma forma. Ser teísta, ao contrário, configura-se num apanhado de afirmações que não necessariamente estão ligadas entre si. Tem os caras que adoram o deus do vômito lá na áfrica (é sério), e tem os que adoram shiva. Seus motivos de crença nem de longe estão ligadas entre sí.

Isso pode ser verdade ou não, Maykon.  Os exemplos que você mencionou são de objetos de crença distintos, não necessariamente motivos distintos.  Pessoalmente acredito que os motivos são relativamente poucos ao longo do globo e da história, e um dos principais é a formação de uma base de diálogo sobre assuntos espirituais dentro de cada cultura.

Claro que sempre há exceções, mas há certa evidência de que existem sim padrões e categorias de crenças religiosas e teístas razoavelmente bem caracterizados.

E da mesma forma que podem existir ateus por inúmeros motivos diferentes, a pessoa é teísta por inúmeros motivos diferentes.

Correto.  Ainda assim, _crer_ é uma opção mais ativa do que _descrer_. 

Ressalvas sejam feitas às crenças puramente sociais (exemplificadas pelos católicos não-praticantes) e à evidente existência de ateus com crenças ativas.

E mais:

Em resumo, espero ter deixado bem claro que quando um conservador mistura liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum, é porque não tem argumentos para debater honestamente, e precisa apelar para uma falácia patética. Tamanha perfídia só pode ser resultado de muito desespero mesmo. Seria cômico, não fosse trágico.

Bah! Serzinho arrogante e desinformado. As igrejas e religiões batem recordes de crescimento todo ano (pelo menos a minha sim).

POR ENQUANTO, o desespero ainda está do outro lado 

Com a cabeça que você tem, eu sinceramente acredito (e espero) que o desespero esteja "do outro lado" e não do da sua Igreja, Maykon. 

Não vou me dar ao trabalho de defender esse parágrafo do Constantino, pois não foi mesmo dos melhores.  Foi uma generalização um tanto grosseira.

NO ENTANTO, quero deixar claro que desespero não é algo que escolhe lados no que se refere à crença em Deus.  Há pessoas que conheço verdadeiramente amarguradas em parte por crerem.  E ao contrário do que muitos pensam, descrer em Deus pode ser bem libertador também nesse sentido.  O desespero também não está "do nosso" lado...

[calvino]

Já a resposta do Blogildo (isso é nome ou nick que se preze?)


Metidinho também 


Não achei nada demais.



Mas concordo com uma informação.


Eu acho (e desde os tempos da STR achava), que os militantes ateístas se comportavam como religiosos.


EM MINHA OPINIÃO, eles carregam as mesmas características básicas que os teístas participantes de alguma denominação. São elas:


1. Estão sempre certos;

2. Os outros estão sempre errados;

3. Tentam convencer o próximo de que ele está errado, e que deve se juntar ao grupo de pessoas que pensam como ele. Ou seja, "pregam".

4. Fazem propaganda e esperam que o grupo de pessoas ao qual pertencem cresça;

5. Dedicam parte de seu tempo à "obra";

6. Olha, alguns se envolvem de tal forma, contribuem tanto, que praticamente chegam a ser dizimistas 


É mais ou menos isso que penso.

Abraços.

[Luis Dantas]

Agora vou passar a noite em claro tentando decidir quais de nós são os "militantes"...

[calvino]

O quê?!?  

Você OUSA ter uma opinião sobre os dois textos?  Que pretensão...  está pensando que é gente ou algo parecido?

(BRINCADEIRA, tá?)

  

Claro que sempre há exceções, mas há certa evidência de que existem sim padrões e categorias de crenças religiosas e teístas razoavelmente bem caracterizados.

 Isso também é muito relativo e subjetivo não Dantas? Se a pessoa estiver a fim, ela acha padrões e categorias semelhantes em qualquer grupo analisado. Ainda mais analisando um bicho complexo como o ser humano.

Com a cabeça que você tem, eu sinceramente acredito (e espero) que o desespero esteja "do outro lado" e não do da sua Igreja, Maykon.  

Não vou me dar ao trabalho de defender esse parágrafo do Constantino, pois não foi mesmo dos melhores.  Foi uma generalização um tanto grosseira.

NO ENTANTO, quero deixar claro que desespero não é algo que escolhe lados no que se refere à crença em Deus.  Há pessoas que conheço verdadeiramente amarguradas em parte por crerem.  E ao contrário do que muitos pensam, descrer em Deus pode ser bem libertador também nesse sentido.  O desespero também não está "do nosso" lado...

Sei que não. Mas ele cutucou de um lado então cutuquei do outro. Só isso.

A afirmação dele foi boba e a minha também, simples assim  


Abraços.

[calvino]

Agora vou passar a noite em claro tentando decidir quais de nós são os "militantes"...

Simples, militantes são todos os que dentre vocês, é.... "militam", ok?


 Viu como é fácil? 

[Luis Dantas]

Claro que sempre há exceções, mas há certa evidência de que existem sim padrões e categorias de crenças religiosas e teístas razoavelmente bem caracterizados.

Isso também é muito relativo e subjetivo não Dantas? Se a pessoa estiver a fim, ela acha padrões e categorias semelhantes em qualquer grupo analisado. Ainda mais analisando um bicho complexo como o ser humano.

Isso é verdade, sem dúvida.  Mas não tira a utilidade dessa classificação.  A classificação em si pode ser até certo ponto arbitrária, mas não deixa por isso de ser verdade que há em algum grau "perfis" razoavelmente coerentes e populares.

Sim, eu e você sabemos muito bem como são escorregadias essas definições.  Mas não são fictícias; tem suas armadilhas e seus equívocos, mas também tem suas razões de ser (pelo menos algumas).  Aliás, vocês cristãos expontaneamente tem se organizado de várias maneiras, inclusive por denominações e credos, não?

Sei que não. Mas ele cutucou de um lado então cutuquei do outro. Só isso.

A afirmação dele foi boba e a minha também, simples assim 

(É impressionante o conforto que encontro em conversar com gente sábia e despretensiosa... você fez falta, Pastor!)

[calvino]

Isso é verdade, sem dúvida.  Mas não tira a utilidade dessa classificação.  A classificação em si pode ser até certo ponto arbitrária, mas não deixa por isso de ser verdade que há em algum grau "perfis" razoavelmente coerentes e populares.

Sim, eu e você sabemos muito bem como são escorregadias essas definições.  Mas não são fictícias; tem suas armadilhas e seus equívocos, mas também tem suas razões de ser (pelo menos algumas).  Aliás, vocês cristãos expontaneamente tem se organizado de várias maneiras, inclusive por denominações e credos, não?

  Sim, e isso eu já disse acima. Quando os cristãos se classificam como participantes de algum grupo, daí a afirmação está correta. Mas quando isso não acontece, e há vários casos assim, então a afirmação não seria correta.

(É impressionante o conforto que encontro em conversar com gente sábia e despretensiosa... você fez falta, Pastor!)

Obrigado Dantas. Fico feliz em ter criado coragem para voltar também.

[Luis Dantas]

Simples, militantes são todos os que dentre vocês, é.... "militam", ok?

Viu como é fácil? 

Não acho fácil, e provavelmente é uma boa coisa que não seja fácil caracterizar quem é militante ou não.  De fato, a história recente sugere que não nos convém ser muito militantes antes de entendermos melhor nossas próprias propostas e suas consequências.

Por bons motivos o movimento cético-ateísta-laicista tem atuado mais no sentido de manter diálogos virtuais por um lado, e de desmistificar o ateísmo no convívio cotidiano por outro, do que no proselitismo organizado.  Parece que a maioria de nós simplesmente não vê muita graça na idéia, provavelmente porque não há mesmo.

Pessoalmente gosto desse ritmo.  Tenho boas lembranças da época dos confrontos apaixonados no fórum da STR (onde nos conhecemos, inclusive), mas acho gratificante ver como houve amadurecimento (por um preço) desde então. 

Uma hora estaremos prontos para uma ONG laicista ou algo parecido.  Ou não; seria melhor ainda se simplesmente não houvesse mais necessidade de uma organização formal... e não duvido que cheguemos nesse ponto.  Na época em que estreou o fórum da STR chegava a ser emocionante ver que "havia outros" e que eles estavam dispostos a se expor publicamente, fornecer nomes e rostos.  Era quase um movimento de resistência civil... ou pelo menos eu me sentia assim a princípio.

Esse desmistificação pode ter tirado um pouco da emoção da coisa, mas no geral é uma mudança positiva e necessária.

[calvino]

Bom, aquela frase foi de brincadeira, obviamente.


Mas acho muito interessante o que disse.

Quanto ao proselistimo, muitos ateus invadiram fóruns das mais diversas crenças para "pregar" o ateísmo naquela época do ido fórum STR.

 E "pregavam" com uma dedicação que causaria inveja nos mais fervorosos pastores protestantes 

 Talvez daí até essa minha idéia de associar o comportamento do "ateu militante" com o de algum religioso.

  Bem, e concordo também com o que você disse com relação ao ritmo. Hoje creio que está bem melhor do que no frustrado fórum STR. Ele criou alguns bons frutos, como esse fórum por exemplo. Mas o seu próprio projeto foi fracassado.


Abraços.

[Luis Dantas]

Não diria que a STR fracassou, apenas não continuou enquanto uma iniciativa unida.

De resto, o fato evidente é que EXISTEM ATEUS CHATOS; e ateus estúpidos, e ateus insanos.

Aparentemente Deus não olha por nós...

[calvino]

Não diria que a STR fracassou, apenas não continuou enquanto uma iniciativa unida.

De resto, o fato evidente é que EXISTEM ATEUS CHATOS; e ateus estúpidos, e ateus insanos.

Aparentemente Deus não olha por nós...

Viu só? Meninos maus.

Poderiam ter aproveitado a data, para pedir ajuda do Papai Noel...

[Adriano]

Já a resposta do Blogildo (isso é nome ou nick que se preze?)


Metidinho também 


Não achei nada demais.



Mas concordo com uma informação.


Eu acho (e desde os tempos da STR achava), que os militantes ateístas se comportavam como religiosos.


EM MINHA OPINIÃO, eles carregam as mesmas características básicas que os teístas participantes de alguma denominação. São elas:


1. Estão sempre certos;

2. Os outros estão sempre errados;

3. Tentam convencer o próximo de que ele está errado, e que deve se juntar ao grupo de pessoas que pensam como ele. Ou seja, "pregam".

4. Fazem propaganda e esperam que o grupo de pessoas ao qual pertencem cresça;

5. Dedicam parte de seu tempo à "obra";

6. Olha, alguns se envolvem de tal forma, contribuem tanto, que praticamente chegam a ser dizimistas 


É mais ou menos isso que penso.

Abraços.

Aqui você pegou as características negativas do sentimento religioso que imagino ser o "melhor" da religião. É o sentimento de numinoso, talvez até estados alterados da consciência, mas que trazem significações positivas para os religiosos. Eu gostaria de fazer essa associação, mudar um pouco as comparações, deixar de fazer apenas as negativas, se possível.

O Dantas sempre tem uma perspectiva otimista da religião, diferente da maioria do pessoal aqui. Achei estranho essa sua comparação do ateu militante com o religioso, numa maneira tão tradicional entre os céticos/ateístas. 

[Tash]

Não sei se é religião, mas sem dúvida o ateísmo é uma crença (na inexistência de deus) e existe bastante semelhança no comportamento de alguns religiosos e alguns ateus.

Eu acho (e desde os tempos da STR achava), que os militantes ateístas se comportavam como religiosos..

Também tenho opinião parecida.

[Luis Dantas]

Maykon: você acha estranho que haja quem não queira acreditar em Deus?

Tash: era de se esperar que houvesse diferenças significativas entre religiosos e ateus?  Em caso positivo, por que?

Ainda Tash: em alguns casos ateísmo é crença, em outros é recusa em crer.  Mesmo quando é crença, tem o diferencial de ser uma crença "econômica" que não desperdiça esperanças.  Concorda?

[Tash]

Tash: era de se esperar que houvesse diferenças significativas entre religiosos e ateus?  Em caso positivo, por que?

Generalizando (crer/não crer), não tem diferença. A diferença é no quanto uma religão específica te força a obedecer padrões e modelos pra viver e pensar. O ateísmo não tem essa cultura agregada.

Edit: Inclusive, acredito que seja por causa dessa cultura agregada das religiões, que em muitos casos não muda e continua presa a conceitos do passado, que existe essa onda de pessoas que crêem em deus sem religião específica.

Ainda Tash: em alguns casos ateísmo é crença, em outros é recusa em crer.  Mesmo quando é crença, tem o diferencial de ser uma crença "econômica" que não desperdiça esperanças.  Concorda?

Ateísmo é uma coisa bem pessoal, mas no geral eu concordo.

[Marcelo Terra]

Em resumo, espero ter deixado bem claro que quando um conservador mistura liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum, é porque não tem argumentos para debater honestamente, e precisa apelar para uma falácia patética. Tamanha perfídia só pode ser resultado de muito desespero mesmo. Seria cômico, não fosse trágico.

  Bah! Serzinho arrogante e desinformado. As igrejas e religiões batem recordes de crescimento todo ano (pelo menos a minha sim).
  POR ENQUANTO, o desespero ainda está do outro lado 

Maykon, eu não entendi. Quem o autor do texto chama de desesperados são aqueles que "mistura[m] liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum" e você toma essa afirmação como uma alegação de desespero por parte das igrejas e religiões, incluindo a sua? Em segundo lugar por que o crescimento do número de seguidores de alguma religião seria uma demonstração de que não há desespero nas alegações usadas por alguns pregadores dessa religião? Não vejo nenhuma relação entre as duas coisas.

Bem, só achei estranho você "tomar as dores" dos conservadores que misturam liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum.

[calvino]

Maykon, eu não entendi. Quem o autor do texto chama de desesperados são aqueles que "mistura[m] liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum" e você toma essa afirmação como uma alegação de desespero por parte das igrejas e religiões, incluindo a sua? Em segundo lugar por que o crescimento do número de seguidores de alguma religião seria uma demonstração de que não há desespero nas alegações usadas por alguns pregadores dessa religião? Não vejo nenhuma relação entre as duas coisas.

Bem, só achei estranho você "tomar as dores" dos conservadores que misturam liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum.

Bom, pra mim ele deu a entender o seguinte: "Os crentes ficam fazendo isso porque estão perdendo espaço para nós, os arautos da descrença".


Mas, quero deixar claro que essa réplica de minha parte foi arrogante e certamente não acrescentará em nada para alguma possível discussão.


Abraços.

[calvino]

O Dantas sempre tem uma perspectiva otimista da religião, diferente da maioria do pessoal aqui. Achei estranho essa sua comparação do ateu militante com o religioso, numa maneira tão tradicional entre os céticos/ateístas. 

E? Quer dizer? Com este post você apenas queria que eu soubesse disso, é isso?

Desculpe, é que você não me perguntou nada.. apenas afirmou sei lá.

Abraços.

[calvino]

Também tenho opinião parecida.

Ganhei o dia ouvindo isso.

Abraços.