Tópico: Ateísmo é Religião?

[calvino]

Maykon: você acha estranho que haja quem não queira acreditar em Deus?

Não, de forma alguma.


O máximo que posso fazer e creio que me é de direito (ainda mais como religioso/pastor) é lamentar.

Mas, acho que muitos lamentam então por alguns crerem. Então...

Empatamos!


Abraços.

[Luis Dantas]

Maykon: você acha estranho que haja quem não queira acreditar em Deus?

Não, de forma alguma.

O máximo que posso fazer e creio que me é de direito (ainda mais como religioso/pastor) é lamentar.

Esse é um ponto interessante.  Com certeza é seu direito, mas não é uma atitude particularmente óbvia e natural, pelo menos aos meus olhos.

Uma coisa que nunca entendi, e talvez você possa me ajudar a entender: não é lógico que, mesmo que o Deus de Abraão exista, ele não considera importante nem necessário que creiam nele (a despeito do que alguma escritura possa dizer em contrário)?

Afinal, se fosse importante, não nasceríamos todos com a certeza de Sua existência?  Suponho que alguns acham que o Livre Arbítrio impediria tal acontecimento, mas eu não vejo como isso poderia fazer sentido.

Mas, acho que muitos lamentam então por alguns crerem. Então...

Empatamos!

Talvez.  Mas eu pelo menos raramente lamento pela crença em si, que considero uma questão estritamente pessoal e de natureza estética. 

O que me aflige é ver as consequências que a crença por vezes (nem sempre, talvez nem mesmo frequentemente) traz.

(Sim, logicamente imagino que você pode dizer exatamente o mesmo sobre a ausência da crença em Deus e mais ainda da crença na inexistência dEle, pelo mesmo motivo.  E inclusive só posso imaginar que você TENHA motivos concretos para tal.  Talvez até eu próprio conheça um caso concreto ou dois, embora por algum motivo não me pareça muito natural querer que essas pessoas creiam em Deus.)

Seja como for, eu considero o próprio fato de que o ateísmo é possível e meu testemunho pessoal (e meu testemunho indireto a partir de outros ateus que conheço) uma evidência forte de que um Deus como o de Abraão não existe.  Ou no mínimo de que, ao contrário do que muitos religiosos sinceros parecem pensar, ele não está particularmente interessado em que creiam nEle.

Não é um argumento particularmente objetivo, mas penso que é um dos mais convincentes, devido à própria natureza do assunto.

Abraços.

Para você também, Maykon

[Luis Dantas]

Maykon, eu não entendi. Quem o autor do texto chama de desesperados são aqueles que "mistura[m] liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum" e você toma essa afirmação como uma alegação de desespero por parte das igrejas e religiões, incluindo a sua? Em segundo lugar por que o crescimento do número de seguidores de alguma religião seria uma demonstração de que não há desespero nas alegações usadas por alguns pregadores dessa religião? Não vejo nenhuma relação entre as duas coisas.

Bem, só achei estranho você "tomar as dores" dos conservadores que misturam liberais ateus com comunistas, apenas por conta do ateísmo em comum.

Bom, pra mim ele deu a entender o seguinte: "Os crentes ficam fazendo isso porque estão perdendo espaço para nós, os arautos da descrença".


Mas, quero deixar claro que essa réplica de minha parte foi arrogante e certamente não acrescentará em nada para alguma possível discussão.


Abraços.

Esses abraamistas TEIMAM em ser bons exemplos... onde vamos parar desse jeito?

[calvino]

Esse é um ponto interessante.  Com certeza é seu direito, mas não é uma atitude particularmente óbvia e natural, pelo menos aos meus olhos.

 Concordo que não seja óbvia nem natural, é apenas pessoal. Bem, se eu considero a religião como importante para um felicidade verdadeira e existência plena na vida de uma pessoa, e como gostaria que todos fossem felizes, alegres e saudáveis  .... então... lamento quando alguém não a tem porque pela MINHA VISÃO DE MUNDO, isso lhe fará falta.

Uma coisa que nunca entendi, e talvez você possa me ajudar a entender: não é lógico que, mesmo que o Deus de Abraão exista, ele não considera importante nem necessário que creiam nele (a despeito do que alguma escritura possa dizer em contrário)?

 De fato, pelo que creio e entendo da Bíblia, o fato de crerem ou não Nele, não Lhe acrescenta em nada. Ele não se torna mais ou menos Deus por causa disto.

Afinal, se fosse importante, não nasceríamos todos com a certeza de Sua existência?  Suponho que alguns acham que o Livre Arbítrio impediria tal acontecimento, mas eu não vejo como isso poderia fazer sentido.

 No meu sistema de crenças, não acreditamos no Livre-Arbítrio.

Talvez.  Mas eu pelo menos raramente lamento pela crença em si, que considero uma questão estritamente pessoal e de natureza estética. 

O que me aflige é ver as consequências que a crença por vezes (nem sempre, talvez nem mesmo frequentemente) traz.

(Sim, logicamente imagino que você pode dizer exatamente o mesmo sobre a ausência da crença em Deus e mais ainda da crença na inexistência dEle, pelo mesmo motivo.  E inclusive só posso imaginar que você TENHA motivos concretos para tal.  Talvez até eu próprio conheça um caso concreto ou dois, embora por algum motivo não me pareça muito natural querer que essas pessoas creiam em Deus.)

 Bem, acima de tudo acho que preciso parar de escrever na defensiva. Resquícios dos fóruns mais "violentos" de que participava 

 Bom, mas que muitos ateus lamentam que a crença exista no mundo, isso lamentam, e você sabe que é verdade. Aliás, acho que lamentam mais pelo fundamentalismo imbecil que existe, e por ele eu também lamento.

 Bom, e com relação a lamentar as causas do ateísmo em alguém.... hum... dos ateus que conhecí pessoalmente e pela internet, talvez apenas lamente o preconceito que existe em alguns. E preconceito sempre é muitíssimo lamentável.

Seja como for, eu considero o próprio fato de que o ateísmo é possível e meu testemunho pessoal (e meu testemunho indireto a partir de outros ateus que conheço) uma evidência forte de que um Deus como o de Abraão não existe.  Ou no mínimo de que, ao contrário do que muitos religiosos sinceros parecem pensar, ele não está particularmente interessado em que creiam nEle.

Não é um argumento particularmente objetivo, mas penso que é um dos mais convincentes, devido à própria natureza do assunto.

Abraços.

Para você também, Maykon

 Sim, como disse acima, segundo o que entendo da Bíblia, não muda muito pra Ele.

 E lembre-se de que sou adepto da Predestinação. Ou seja, acredito que só irão crer os que tiverem que crer mesmo.


 Abraços.

[calvino]

Esses abraamistas TEIMAM em ser bons exemplos... onde vamos parar desse jeito?

 Bons exemplos nada. Eles acima de tudo desejam é evitar a fadiga, como diria o saudoso carteiro Jaiminho do Chaves 

[O Capitalista]

Ateísmo não é religião e a explicação é simples, banal.

O ateu não acredita em deus porque não há evidência alguma de sua existência. Isto é fundamentalmente diferente de qualquer um que acredita em qualquer deus dada a mesma ausência de evidência. O primeiro é simples uso da razão, o segundo é fé.

Há quem se denomine ateu mas cuja descrença em deus não se baseia no simples fato acima. Para muitos a descrença é algo que tomam como verdadeiro sem base alguma. Nestes casos, cometem o mesmo erro dos que crêem. Com a sutil diferença que chegaram à resposta certa (pelo caminho errado, que tira o mérito de estarem dizendo a verdade).

Ser militante ou não é uma distinção irrelevante. Quando se inicia uma discussão sobre a existência ou não de deuses, alguns escolherão participar e outros não. Alguns serão respeitosos e outros não. Alguns serão chatos e outros não.

É tão legítimo para o ateu quanto para o crente iniciar este debate - não acreditar em deus não torna um imperativo moral evitar o assunto. É claro que para ateus e para crentes, bom senso e respeito é sempre opção de cada um.

[rizk]

Religião eu acho que é dizer demais, mas que vale como ideologia é indubitável.

[Luis Dantas]

Uma coisa que nunca entendi, e talvez você possa me ajudar a entender: não é lógico que, mesmo que o Deus de Abraão exista, ele não considera importante nem necessário que creiam nele (a despeito do que alguma escritura possa dizer em contrário)?

De fato, pelo que creio e entendo da Bíblia, o fato de crerem ou não Nele, não Lhe acrescenta em nada. Ele não se torna mais ou menos Deus por causa disto.

Ei, Maykon, confirme o seu endereço conosco. 

Parece que o roteiro da discussão não chegou na sua residência.  Esse é o ponto em que aqueles que representam o papel do crente estereotipado insistem em garantir que não se trata da opinião ou compreensão deles e sim da Vontade Pura e Inequívoca de Deus.

E você estragou TUDO mostrando discernimento e coragem de ter sua própria opinião.

Desse jeito não vamos conseguir degenerar a conversa em uma troca vazia de acusações, espantalhos e "Ad Hominens".  Eu te avisei...

(Acredito que a sátira esteja evidente.  Mas mesmo assim quero deixar explícito que admiro e respeito sua coragem de dizer o que pensa, sem máscaras nem pretensões de infalibilidade)

Afinal, se fosse importante, não nasceríamos todos com a certeza de Sua existência?  Suponho que alguns acham que o Livre Arbítrio impediria tal acontecimento, mas eu não vejo como isso poderia fazer sentido.

No meu sistema de crenças, não acreditamos no Livre-Arbítrio.

Alguns de nossos colegas foristas fariam bem em se lembrar que uma parcela significativa dos cristãos não partilha dessa crença específica...

Bem, acima de tudo acho que preciso parar de escrever na defensiva. Resquícios dos fóruns mais "violentos" de que participava 

Agradeço pelo gesto de boa-vontade.  Da minha parte me esforçarei para me mostrar merecedor.

Bom, mas que muitos ateus lamentam que a crença exista no mundo, isso lamentam, e você sabe que é verdade. Aliás, acho que lamentam mais pelo fundamentalismo imbecil que existe, e por ele eu também lamento.

De pleno acordo.  Existe de fato essa generalização um tanto ingênua.  Eu próprio mais de uma vez fui convidado a alegar que sigo uma "filosofia" em vez de uma "religião", como se a troca de palavras provasse, esclarecesse ou mudasse alguma coisa.

Você se lembra do trecho do Senhor dos Anéis em que Gandalf fala sobre seres perigosos? 

Crença é perigosa, sem dúvida.  Descrença também.  Não há como evitar riscos, portanto só nos resta escolhar quais preferimos correr. 

Eu cobro dos crentes que tentem não se esconder atrás de palavras, rótulos e dogmas, e não vejo por que deva isentar a mim próprio ou a outros ateus da mesma cobrança.

Bom, e com relação a lamentar as causas do ateísmo em alguém.... hum... dos ateus que conhecí pessoalmente e pela internet, talvez apenas lamente o preconceito que existe em alguns. E preconceito sempre é muitíssimo lamentável.

NOVAMENTE o bom exemplo... o que você quer, Maykon, instaurar um clima de discussão civilizada e razoável aqui?  Cuidado, pode acabar conseguindo

[calvino]

Ateísmo não é religião e a explicação é simples, banal.

O ateu não acredita em deus porque não há evidência alguma de sua existência. Isto é fundamentalmente diferente de qualquer um que acredita em qualquer deus dada a mesma ausência de evidência. O primeiro é simples uso da razão, o segundo é fé.

Há quem se denomine ateu mas cuja descrença em deus não se baseia no simples fato acima. Para muitos a descrença é algo que tomam como verdadeiro sem base alguma. Nestes casos, cometem o mesmo erro dos que crêem. Com a sutil diferença que chegaram à resposta certa (pelo caminho errado, que tira o mérito de estarem dizendo a verdade).

Ser militante ou não é uma distinção irrelevante. Quando se inicia uma discussão sobre a existência ou não de deuses, alguns escolherão participar e outros não. Alguns serão respeitosos e outros não. Alguns serão chatos e outros não.

É tão legítimo para o ateu quanto para o crente iniciar este debate - não acreditar em deus não torna um imperativo moral evitar o assunto. É claro que para ateus e para crentes, bom senso e respeito é sempre opção de cada um.

Também não acho que se enquandre como religião.

Estamos apenas falando que alguns ateus militantes parecem ter comportamento religioso.

[calvino]

Religião eu acho que é dizer demais, mas que vale como ideologia é indubitável.

Concordo.

[calvino]

Ei, Maykon, confirme o seu endereço conosco. 

Parece que o roteiro da discussão não chegou na sua residência.  Esse é o ponto em que aqueles que representam o papel do crente estereotipado insistem em garantir que não se trata da opinião ou compreensão deles e sim da Vontade Pura e Inequívoca de Deus.

E você estragou TUDO mostrando discernimento e coragem de ter sua própria opinião.

Desse jeito não vamos conseguir degenerar a conversa em uma troca vazia de acusações, espantalhos e "Ad Hominens".  Eu te avisei...

(Acredito que a sátira esteja evidente.  Mas mesmo assim quero deixar explícito que admiro e respeito sua coragem de dizer o que pensa, sem máscaras nem pretensões de infalibilidade)

Puxa vida, desculpe por não incentivar o quebra-pau 

E quanto a idéias, bem, acho que as estudamos para formulá-las bem e seguí-las não?

Alguns de nossos colegas foristas fariam bem em se lembrar que uma parcela significativa dos cristãos não partilha dessa crença específica...

Sem dúvidas.

De pleno acordo.  Existe de fato essa generalização um tanto ingênua.  Eu próprio mais de uma vez fui convidado a alegar que sigo uma "filosofia" em vez de uma "religião", como se a troca de palavras provasse, esclarecesse ou mudasse alguma coisa.

Evidente. E os próprios ateus não se tocam que fazendo isso, estariam se "rebaixando" ao mesmo nível dos milhares de crentes medíocres que existem por aí.

Você se lembra do trecho do Senhor dos Anéis em que Gandalf fala sobre seres perigosos? 

Crença é perigosa, sem dúvida.  Descrença também.  Não há como evitar riscos, portanto só nos resta escolhar quais preferimos correr.

De pleno acordo. 

Eu cobro dos crentes que tentem não se esconder atrás de palavras, rótulos e dogmas, e não vejo por que deva isentar a mim próprio ou a outros ateus da mesma cobrança.

 

NOVAMENTE o bom exemplo... o que você quer, Maykon, instaurar um clima de discussão civilizada e razoável aqui?  Cuidado, pode acabar conseguindo

Se começarem a me achar muito bonzinho, monto uma resistência armada 

Abraços.

[Syl]

Ser ateu é cômodo. Não ser também é.A Verdade está no Fiel da balança.
È fácil não acreditar em nada e é fácil acreditar em tudo. Difícil é usar a Razão e o Sentir que temos, fazer uma viagem ao nosso interior e buscar lá a Verdade.
Diria que é difícil e doloroso. Falta coragem a muitos.Mas está a disposição de todos o Conhecimento. Basta querer. basta ter Coragem..