Autor Tópico: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço  (Lida 8413 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #25 Online: 14 de Junho de 2005, 00:23:40 »
Para criacionistas, tudo que não é inteligentemente conduzido, é por acaso.

Parecem achar que se algo não é controlado conscientemente, todas as probabildades de diferentes resultados são iguais.

Offline Nina

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #26 Online: 14 de Junho de 2005, 18:38:11 »
Citação de: Danniel
Para criacionistas, tudo que não é inteligentemente conduzido, é por acaso.

Parecem achar que se algo não é controlado conscientemente, todas as probabildades de diferentes resultados são iguais.


Pois é, esquecem da leis da física, das propriedades químicas e das interações biológicas.
Não dá pra pensar que não é ignorância ou desonestidade... eu não vejo outra opção...

 :(
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Rodion

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #27 Online: 14 de Junho de 2005, 18:47:14 »
não entra na cabeça deles! é incrível, nem por osmose. não dá pra debater, na boa.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Nina

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #28 Online: 14 de Junho de 2005, 19:35:09 »
Citação de: bruno
não entra na cabeça deles! é incrível, nem por osmose. não dá pra debater, na boa.


Nem me fale...  :cry:

Sei que tem vários que não entendem mesmo... acredite!

Mas tem alguns que entendem, mas preferem não entender... estes são desonestos. Tenho certeza que analisando a fundo, chegaremos à necessidade da muleta.

 :(
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #29 Online: 14 de Junho de 2005, 22:27:45 »
Citação de: Nina
Citação de: Danniel
Para criacionistas, tudo que não é inteligentemente conduzido, é por acaso.

Parecem achar que se algo não é controlado conscientemente, todas as probabildades de diferentes resultados são iguais.


Pois é, esquecem da leis da física, das propriedades químicas e das interações biológicas.
Não dá pra pensar que não é ignorância ou desonestidade... eu não vejo outra opção...

 :(

Eu acho que além disso, ingenuidade.
Há os ignorantes ingênuos, que acreditam em qualquer coisa que os desonestos mais instruidos lhes disserem que contraria a evolução, essa coisa do capeta inventada para negar a existência dos deuses!

Offline Perseus

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #30 Online: 14 de Junho de 2005, 23:51:09 »
A questão é que eles não querem que isso entre na cabeça deles.
E é por isso que nada vai mudar no quadro atual de discução: Criacionistas fazem o proselitismo básico, levam uma surra (literalmente), ai eles ficam quietos por um tempo, depois voltam a repetir algumas coisas novamente e outras novas invenções, ai levam outra surra pior ainda, e ai ficam quietos por mais um tempo e assim vai.

É assim aqui neste fórum, é assim no RV, é assim no Impacto, É assim no Gospel, é assim no Evangélico, é assim no IJesus (principalmente), é assim no fórum do Sodré, e é assim na lista de discução por e-mail que eu e a Nina participamos. Enfim, é assim.

Não é atoa, são apenas religiosos que não conseguem viver quietos em seu canto, precisam incomodar os outros, ou seja, eles não suportam ter de levar uma vida 'comportadinha' enquanto o vizinho ao lado chega no sabado a noite e trepa, fuma, bebe, chera e etc. Eles querem que todos sigam o que ele acha correto, porque ele é o único correto e ta todo mundo errado e fim de papo.

Afinal, quem não gostaria de ver no jornal noticias dando evidências e provas a favor daquilo que acredita?
Mas infelizmente essas pessoas ainda não estão psicologicamente preparadas para viver em uma democracia.

E se algum criacionista for responder a isto, eu corto meu braço direito se for diferente disto aqui:

Ele vai responder ao que eu escrevi falando de evolução, não vai chegar perto do que eu escrevi. Vai falar de evolução, vai falar de geologia e etc.

Resumindo: Enquanto o criacionismo se tratar de religiosos incomodados com os seus vizinhos e sua teoria, não temos com o que nos preocupar, e sim nos divertir.
O dia que o grupo que critica a evolução, passar a ser um grupo NEUTRO, ai a história podera mudar completamente.
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O Pensador

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Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #31 Online: 15 de Junho de 2005, 03:51:01 »
Achei o texto ótimo e que nâo houve nenhuma objeçâo que o refutasse.

Offline Alenônimo

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Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #32 Online: 15 de Junho de 2005, 07:46:31 »
Citação de: O Pensador
Achei o texto ótimo e que nâo houve nenhuma objeçâo que o refutasse.
Você leu as refutações? Mas leu mesmo?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Perseus

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #33 Online: 15 de Junho de 2005, 12:22:43 »
O que o pensador diz não é nada que surpreenda muito não é mesmo?

A Pedra la na primeira página também escreveu qualquer porcaria que deu na telha. O pensador a mesma coisa.

Esse tipo de menssagem bem trabalhada de nossos amigos criacionistas significa isso:
"Não concordo com nada do que vocês dizem, concordo com o texto, não concordo com as suas refutações, mas não tenho nenhuma capacidade de contra argumentar porque sou contra evolução porque assim diz a minha herança religiosa".


O que por mim esta muito bom. Enquanto vocês criacionistas não conseguirem sair do frágil e inutil campo das opiniões, vocês continuaram sendo religiosos sonhando ser cientistas.

Opinar, qualquer um opina.
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Offline Agnostic

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #34 Online: 15 de Junho de 2005, 16:37:48 »
O raciocínio criacionista bíblico (ou Teoria do Desenho Inteligente) possui uma sistemática e grave falha: é o fato de eles associarem o responsável por tal desenho ao deus bíblico, sendo que um monte de deuses poderiam assumir o lugar. A tal coisa criadora poderia também ser associada à uma civilização avançadíssima que estaria fazendo experimentos com universos, por exemplo. Crença por crença, eu creio que poderíamos ser um universo experimental de uma super civilização, supondo que a "Teoria do Desenho Inteligente" seja verdadeira. ;-)

Quero dizer com isso que para essa teoria ter um cunho realmente imparcial e científico o importante passo seria desvincular o tal "desenhista" ou "criador" de qualquer deus, incluindo o deus cristão, obviamente. Tudo bem se conseguirem provar que o universo foi de certa forma criado, mas inferir nisso que ele foi criado pelo deus bíblico é muita presunção. Enquanto insistirem no raciocínio "conseguimos provar que o universo foi criado, portanto foi o deus tal que o criou", não perco mais meu tempo lendo seus argumentos, pois neste ponto eles admitem possuir um conhecimento que é impossível de se obter, ou seja, misturam claramente a fé religiosa com a ciência. Seria muito mais honesto intelectualmente serem ao menos agnósticos nesse aspecto, mas talvez [modo ironia on]o medo de serem condenados ao lago de fogo não os permita sequer imaginar que poderia ser outra coisa que criou o universo e não seu deus[modo ironia off].
Who cares?

Offline DDV

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Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #35 Online: 15 de Junho de 2005, 17:14:14 »
Na verdade, nem mesmo a existência de designer, qualquer que seja, é uma hipótese que mereça receber o nome de científica, pois é infalseável e não faz nenhuma previsão. Essa hipótese é basicamente assim:  Na ausência atual de explicações evolutivas sobre como tais e tais estruturas biológicas surgiram ou diante da nossa "conclusão" de que tais e tais estruturas não poderiam surgir de forma gradual, concluímos que algum criador as fez. Previsões? Nenhuma. Quando alguma estruturas têm sua evolução elucidada (como, por exemplo, o gene anti-congelante de peixes antárticos), eles simplesmente "passam a bola " para alguma outra estrutura ainda não desvendada e continuam assim ad infinintum. Para piorar a coisa, Michael Behe (quem "repropôs" o ID) diz no seu livro que as eventuais imperfeições que podem ser observadas nas estruturas biológicas podem ser devido ao projetista, tal qual um pai, não dar sempre e tudo do bom e do melhor para os filhos para não mimá-los (sic). Para completar, ele diz algo como "Não cabe a nós sabermos os desígnios e intenções do projetista". É um absurdo grotesco alguém  chegar a dizer que essa hipótese é "científica".  


P.S.  Um dos "argumentos" citados por Behe em favor de sua hipótese é o de que a maioria absoluta das pessoas acredita em um criador.  :o
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Snake

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #36 Online: 16 de Junho de 2005, 19:27:55 »
Expliquem-me por que a seleção natural não é aleatória.
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What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Offline Südenbauer

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #37 Online: 16 de Junho de 2005, 19:30:37 »
Citação de: Snake
Expliquem-me por que a seleção natural não é aleatória.

Porque é uma seleção em que se seleciona aquele que está melhor adaptado ao ambiente e não qualquer um cegamente e por puro acaso.

Offline Snake

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #38 Online: 16 de Junho de 2005, 19:40:21 »
OK. Mas mutações são aleatórias, não?
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Offline Esperto

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #39 Online: 16 de Junho de 2005, 19:47:41 »
Citação de: Snake
OK. Mas mutações são aleatórias, não?

as mutações sim, a seleção não :wink:
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Offline Hold the Door

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #40 Online: 16 de Junho de 2005, 19:50:00 »
Citação de: Snake
OK. Mas mutações são aleatórias, não?


Sim, mutações são aleatórias, mas a seleção não, depende da pressão do meio.
Vou tentar uma analogia (biólogos, me corrijam se eu falar alguma besteira...).

Imagine que as mutações em uma espécie sejam equivalentes a você ter esferas de diferentes diâmetros dentro de uma caixa. A mutação é completamente aleatória, você pode ter esferas de qualquer diâmetro, não há impedimento. Agora imagine que esta caixa tenha um funil embaixo, com uma passagem de um diâmetro fixo. Embora existam esferas de todos os tamanhos, apenas as que não excederem o diâmetro da passagem poderão sair da caixa, isto seria a seleção natural. A pressão do ambiente é equivalente a um funil que favorece a sobrevivência de espécies com determinadas características, por isso seleção natural.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Snake

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #41 Online: 16 de Junho de 2005, 19:53:42 »
Eu sei o que é seleção natural, mas obrigado pelas explicações, de qualquer forma.
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Offline Esperto

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #42 Online: 16 de Junho de 2005, 19:59:50 »
Citação de: Snake
Eu sei o que é seleção natural, mas obrigado pelas explicações, de qualquer forma.
isso deve ser o costume de ter que explicar essas coisas trocentas vezes :roll:
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Offline Nina

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Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #43 Online: 16 de Junho de 2005, 20:57:58 »
Citação de: O Pensador
Achei o texto ótimo e que nâo houve nenhuma objeçâo que o refutasse.


Claro, você acha que genoma, código genético e carga genética é tudo a mesma coisa!

 :crazy:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #44 Online: 16 de Junho de 2005, 20:59:53 »
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Snake
OK. Mas mutações são aleatórias, não?


Sim, mutações são aleatórias, mas a seleção não, depende da pressão do meio.
Vou tentar uma analogia (biólogos, me corrijam se eu falar alguma besteira...).

Imagine que as mutações em uma espécie sejam equivalentes a você ter esferas de diferentes diâmetros dentro de uma caixa. A mutação é completamente aleatória, você pode ter esferas de qualquer diâmetro, não há impedimento. Agora imagine que esta caixa tenha um funil embaixo, com uma passagem de um diâmetro fixo. Embora existam esferas de todos os tamanhos, apenas as que não excederem o diâmetro da passagem poderão sair da caixa, isto seria a seleção natural. A pressão do ambiente é equivalente a um funil que favorece a sobrevivência de espécies com determinadas características, por isso seleção natural.


 :woohoo:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Snake

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #45 Online: 01 de Julho de 2005, 10:36:25 »
Eu gostaria de perguntar outra coisa aqui: qual é a definição científica de aleatoriedade?

Se, numa situação x, as chances de um evento y ocorrer forem maiores de que um evento z aconteça, não há aleatoriedade?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #46 Online: 01 de Julho de 2005, 12:42:27 »
eu acho que não há uma definição científica geral de aleatoriedade.

Mutações, por exemplo, são tidas como aleatórias quanto ao resultado que trarão para adaptação, mas não significa que qualquer tipo de mutação tenha sempre igual probabilidade de ocorrer.

Eu acho que além da maior probabilidade de certo(s) evento(s) em relação a outros, para poder se considerar que isso não ocorreu aleatoriamente, também tem que se encontrar algo responsável por essa não-aleatoriedade, algo que produza esse resultado. Sem isso o que se teria é apenas um indício de não-aleatoriedade, acho. A menos, talvez, se fosse algo muito previsível, aí talvez pudesse se afirmar mais seguramente que não se trata de algo aleatório, mesmo sem saber o que está causando isso

Offline Rodion

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Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #47 Online: 01 de Julho de 2005, 14:20:20 »
mutações aleatórias: sem padrões.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Nina

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #48 Online: 01 de Julho de 2005, 16:46:50 »
Citação de: bruno
mutações aleatórias: sem padrões.


A própria aleatoriedade não seria um padrão?

Eu acrescentaria que as mutações também não tem direção, ou seja, não ocorrem com um fim específico. A seleção, por outro lado, tem o fim de extinguir ou dificultar a vida das formas menos aptas, justamente por manter as formas mais adequadas ao ambiente.

 :wink:
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Offline ExPastorX

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Re: Re.: Senhoras e senhores: Adauto Lourenço
« Resposta #49 Online: 01 de Julho de 2005, 17:30:49 »
Citação de: Nina
Citação de: bruno
mutações aleatórias: sem padrões.


A própria aleatoriedade não seria um padrão?

 :wink:


 :bebum:  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:
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