Autor Tópico: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França  (Lida 4547 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #25 Online: 31 de Dezembro de 2007, 22:36:23 »
Isso sim é um estado efetivo e atuante agindo de acordo com a vontade da população. Exemplar.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Herf

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #26 Online: 31 de Dezembro de 2007, 22:52:07 »
Cada lugar deveria ter sua própria política.

Bem definida... isto eu concordo plenamente!  :ok:
Pois então... Concorda com o que eu disse.

rizk

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #27 Online: 01 de Janeiro de 2008, 03:37:13 »
o mais longe a que uma lei do tipo deveria chegar seria prescrever a obrigatória separação entre área de fumantes e não fumantes, com paredes de vidro se assim os legisladores os desejassem. a medida seria adequada, isto é, atingiria os seus fins (a proteção dos não-fumantes) a um custo mínimo da liberdade dos fumantes. mas da maneira que foi, mantém sua adequação mas peca, feio, na proporcionalidade.

Isso seria ideal, inclusive. As divisões dos lugares que frequento são super arbitrárias - vira e mexe eu fico verde de ódio por estar em área "limítrofe" e ter uma mesa de não-fumantes fascistas logo ao lado, que ficam abanando as mãos e tossindo escandalosamente.


Offline Herf

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #28 Online: 01 de Janeiro de 2008, 10:12:26 »
Tão simples... Não gostou das divisões e demais políticas que se seguem dentro do bar com relação ao fumo, mude de bar.

Offline Adriano

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #29 Online: 01 de Janeiro de 2008, 10:17:56 »
Tão simples... Não gostou das divisões e demais políticas que se seguem dentro do bar com relação ao fumo, mude de bar.
Mais simples ainda. Não gostou das leis que regem a sociedade? Não entre no mercado. O mercado real funciona bom base nisso e não em idealização utópicas sobre o que deveria ser o mercado. São princípios infalseáveis, afastados da realidade.
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Offline Herf

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #30 Online: 01 de Janeiro de 2008, 10:29:27 »
Poderíamos exigir leis mais rígidas contra o atentado ao pudor em bares com dançarinas que fazem strip, também. Afinal, lá também é um "local público". Se não gostar das leis, não entre no mercado.

Brilhante!

Offline Adriano

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #31 Online: 01 de Janeiro de 2008, 10:38:39 »
E isso acontece muito. Mas daí é transformar o mercado via estado, através das modificações nas leis e não pregando a eficiência do mercado como certa.

As leis são bem específicas e servem para regular o mercado em determino nicho. Como é o caso dessa na frança. Então a questão é o mercado de restaurantes e bares versus tabagismo.

O tabagismo é prejudicial a sociedade, deve ser restringido. Ainda mais quando a maioria da sociedade pensa assim. Eles são a parte mais importante do mercado os consumidores e estão sendo beneficiados pela lei. Portanto o mercado está ganhando nesse caso específico, remodelando seu processo.

Já a sexualidade não tem nada a ver com acabar com seu pulmão atraves de intoxição por tabaco. Nisso existe somente moralismo, na maior parte dos casos. Ninguém se prejudica com a individualidade sexual alheia, desde que atendido os critérios de privacidade e legalidade do estabelecimento.

Cada nicho de mercado é uma situação específica, não dá para generalizar regra alguma para isso.
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Offline Herf

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #32 Online: 01 de Janeiro de 2008, 11:02:23 »
O tabagismo tem o potencial de prejudicar outras pessoas. Mas isso só significa que devemos restringir a sua prática em locais públicos fechados. Por local público, entenda aquele local que é mantido com os impostos de cada cidadão.

Você fala em restringir o fumo em bares como se um bar fosse um local ao qual você é obrigado a freqüentar. Não gostou das políticas de um bar/restaurante, não o frequente. Fumar em um bar não gera externalidades: só fica exposto à fumaça quem escolhe entrar no estabelecimento. É tão difícil entender isso?

Aliás, não faltam, em bares e restaurantes, restrições ao fumo que partem do proprietário. É óbvio: reconhecem que permitir o fumo em determinados horários (almoço principalmente) espantaria grande parte dos clientes. Não são necessários montes de leis para que as coisas funcionem de acordo com a vontade das pessoas.
Isso sim é um estado efetivo e atuante agindo de acordo com a vontade da população. Exemplar.
Olha o excesso de democracia aí...

Offline Adriano

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #33 Online: 01 de Janeiro de 2008, 11:32:34 »
Você fala em restringir o fumo em bares como se um bar fosse um local ao qual você é obrigado a freqüentar. Não gostou das políticas de um bar/restaurante, não o frequente. Fumar em um bar não gera externalidades: só fica exposto à fumaça quem escolhe entrar no estabelecimento. É tão difícil entender isso?
Não é questão de entender, já que você está expressando o que você pensa ser a verdade. Não pode querer impor isso como uma explicação, ainda mais numa discussão. É uma opinião e se atenha a isso.

Os bares e restaurantes, e restaurantes acredito que tem mais força nisso, são ambientes para consumo de alimentos e bebidas e não para fumar. A prioridade é essa, sua definição legal provavelmente esta estruturada nesse sentido.

O erro é pensar que uma pessoa jurídica pode fazer o que quizer por ser dona do estabelecimento (dogma libertário). Não tem nada disso, deve respeitar as leis e sua função de utilizade, que no caso não tem relação direta com o fumo, não tão forte assim.

Aliás, não faltam, em bares e restaurantes, restrições ao fumo que partem do proprietário. É óbvio: reconhecem que permitir o fumo em determinados horários (almoço principalmente) espantaria grande parte dos clientes. Não são necessários montes de leis para que as coisas funcionem de acordo com a vontade das pessoas.
Isso sim é um estado efetivo e atuante agindo de acordo com a vontade da população. Exemplar.
Olha o excesso de democracia aí...
Excesso de democracia é uma questão possível no estado. E não sou contra estabelecimentos de cunho integrativo através de relacionamento que podem até ser sexuais. Sou a favor de casas de swing por exemplo. Mas é algo saudável e que não faz mal a saúde dos que assim se interessam, nem aos demais que resolverem conhecer.

Defender o tabagismo com base no direito de alguns comerciantes exploragem o tabagismo das pessoas, é imoral, antiético. Deve ser um comportamento a ser evitado, com bases empíricas na medicina, que demonstra o estrago individual e conseguentemente na saúde pública.

Não se esqueça que esse prejuízo de saúde pública também sai do bolso dos contribuintes, através dos impostos. Essa é a externalidade negativa que deve ser evitada. 
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Offline Herf

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #34 Online: 01 de Janeiro de 2008, 12:10:47 »
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Os bares e restaurantes, e restaurantes acredito que tem mais força nisso, são ambientes para consumo de alimentos e bebidas e não para fumar. A prioridade é essa, sua definição legal provavelmente esta estruturada nesse sentido.
E se eu não quiser que o meu restaurante seja um lugar apenas para comer mas também para fumar? O estado pode dizer a que fins devo eu empregar os meus recursos? Deve haver uma lei dizendo "todo o estabelecimento classificado como "restaurante" deverá apenas servir comida e mais nada"? E se eu resolver não chamar de "restaurante" o meu estabelecimento de comer e fumar, se resolver chamá-lo de "comefumódramo"? E se eu resolver colocar pagode ao vivo no meu restaurante, poderia um roqueiro contrariado reclamar alegando que "um restaurante é um local para comer e não ouvir música"?

Absurdo.

Offline Adriano

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #35 Online: 01 de Janeiro de 2008, 12:31:15 »
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Os bares e restaurantes, e restaurantes acredito que tem mais força nisso, são ambientes para consumo de alimentos e bebidas e não para fumar. A prioridade é essa, sua definição legal provavelmente esta estruturada nesse sentido.
E se eu não quiser que o meu restaurante seja um lugar apenas para comer mas também para fumar?
Pode querer, o desejo é algo pessoal.

O estado pode dizer a que fins devo eu empregar os meus recursos?
Pode e deve. O estado tem a finalidade de controlar os atos sociais em benefício de todos. O sentido original da política, o bem comum. 

Deve haver uma lei dizendo "todo o estabelecimento classificado como "restaurante" deverá apenas servir comida e mais nada"?
Sim, principalmente na frança em que a sociedade escolheu isso. Além de que o empreendedor está sendo apenas egoísta, sem gerar altruímo, pelo contrário, com externalidades negativas para a sociedade.

E se eu resolver não chamar de "restaurante" o meu estabelecimento de comer e fumar, se resolver chamá-lo de "comefumódramo"?
Não existiria configuração jurídica para isso. A liberdade de atuação na economia depente de passar na peneira legal do estado. E cumprir com sua finalidade social.

E se eu resolver colocar pagode ao vivo no meu restaurante, poderia um roqueiro contrariado reclamar alegando que "um restaurante é um local para comer e não ouvir música"?

Absurdo.
Absurdo mesmo. Isso devido a música não ter nada a ver com o cigarro. Não causa prejuízo a saúde pública.
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Offline Oceanos

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #36 Online: 01 de Janeiro de 2008, 13:53:44 »
Tão simples... Não gostou das divisões e demais políticas que se seguem dentro do bar com relação ao fumo, mude de bar.
O problema é quando não houverem bares que proíbem o fumo... Aí não vai ter bar para ir, não é?

Poderíamos exigir leis mais rígidas contra o atentado ao pudor em bares com dançarinas que fazem strip, também. Afinal, lá também é um "local público". Se não gostar das leis, não entre no mercado.

Brilhante!
Se strip fizesse mal a saúde e todos os bares e restaurantes sempre tivessem stripers, seria uma ótima saída...

Mas como strip não faz mal a saúde e apenas bares específicos tem stripers, não é uma saída e nem uma analogia válida. :)
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2008, 13:56:25 por Oceanos »

Offline Luiz Souto

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #37 Online: 01 de Janeiro de 2008, 16:11:06 »
Não sei quanto aos outros estados mas aqui no Rio de Janeiro é proibido fumar dentro dos shoppings , pelo mesmo motivo que a proibição proposta na França nos bares: proteger a saúde pública contra o efeito do tabagismo ativo e passivo. Não houve nenhuma queda nas vendas dos shoppings por essa medida , quem quer fumar que fique do lado de fora fumando ( já que as entradas se converteram em fumódromos). Nos bares , pelo que li , haverá áreas própias aos fumantes , com exaustão de ar ( e não estas áreas virtuais , que não impedem a difusão da fumaça).

E a estratégia é justamente esta para eliminar o tabagismo como problema de saúde pública ,responsável por custos imensos devido à morbi-mortalidade que acarreta:cercear o seu consumo , impedir a sua propaganda e limitar a difusão do hábito. É criar uma cultura anti-tabágica. Isto porque a proibição pura e simples do consumo só serviria para gerar um mertcado negro do tabaco ( como a Lei Seca dos EUA).
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Nigh†mare

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #38 Online: 01 de Janeiro de 2008, 17:27:09 »
Em que pese a liberdade de cada um e o direito que cada um tem de se entorpecer, de se divertir, de brincar com a química do próprio corpo em prol de um estado físico-mental determinado, e ainda a questão de que o cigarro acaba deixando de ser com o tempo um mero produto consumível para se obter determinado estado mental para se tornar uma dependência, eu não entendo a revolta dos fumantes com relação a determinadas restrições ao tabagismo.

"Os incomodados que se mudem" é algo que vale mais para quem quer invadir uma esfera de direitos do que para quem está pleiteando o respeito à sua própria esfera.

Quem aqui fuma e defende que o cigarro não faça mal para a saúde do fumante e para a alheia? Partindo do pressuposto baseado não só no óbvio, como também nas evidências científicas amplamente aceitas há pelo menos duas décadas, vou assumir que ninguém num Clube Cético dirá que cigarro não faz mal à saúde (deixo a questão aberta a refutações, naturalmente).

Faz mal para ti, que fumas, e faz mal para mim que não fumo, mas estou perto de ti por alguma razão.

Eu, pessoalmente, não reclamo de quem esteja ao meu lado a fumar porque sei que o ato de fumar está ligado a prazer, e interromper alguém em um ato de prazer gera agressividade, é como tomar a comida de um cachorro, ou como quando faço sexo e o telefone toca, ou quando derrubo chocolate enquanto estou a comê-lo.

Ninguém odeia fumante, ninguém quer matar fumante. É que o mesmo ato empata-foda que faz fumante sair mandando tomar no cu quando alguém reclama do cigarro ocorre quando alguém acende um cigarro perto de não-fumantes. O "fica na sua" que quem fuma diz a quem reclama, é o mesmo "fica na sua" que quem não fuma quer dizer a quem acende cigarro em locais não convenientes.

É falta de respeito acender um cigarro na presença de outra pessoa quando se sabe que este ato causa mal a terceiros, POR MAIS ESCLARECIDOS QUE SEJAM, por mais que a outra pessoa aja como se não a incomodasse, porque é PRESSUPOSTO que causa mal.

Cigarro é um acessório que se acende quando SE QUER (por mais viciada/involuntária que seja a vontade). Fumar um cigarro é, mal comparando, como ir ao banheiro. Leva um, dois, cinco, dez minutos que sejam, mas não é como carregar uma chaminé por aí. Quer fumar? Vá lá fora, fume, volte.

Ser fumante não é um estado permantente de modo que se possa dizer que se é discriminado pelo ser. Se há discriminação, há pelo estar-fumando, não pelo ser-fumante. Não se entra no estabelecimento com um cigarro aceso, assim como não se entra com o sapato com fezes de cachorro, assim como não se entra sem camisa, assim como não se entra usando apenas cuecas...

Campanhas anti-tabagistas SÃO OBJETIVAS, CONTRA O CIGARRO, NÃO CONTRA OS FUMANTES.

Em certos lugares não se entra com cerveja ou bebidas alcoólicas e isso não tem nada de humilhação/discriminação contra quem bebe. Nunca vi nenhum manifesto de revolta contra a proibição de álcool em estádios de futebol com base no cerceamento de liberdades individuais.

Não vejo nada atentatório contra liberdades idividuais em se restringir o acesso de PESSOAS-PORTANDO-CIGARROS-ACESOS A LOCAIS DE ACESSO PÚBLICO.

Deu vontade de mijar? Vá ao banheiro. Deu vontade de fumar? Vá lá fora.
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2008, 17:31:04 por Nightmare »

Offline Herf

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #39 Online: 01 de Janeiro de 2008, 18:49:20 »
Deu vontade de mijar? Vá ao banheiro. Deu vontade de fumar? Vá lá fora.
Verdade, mas, como o dito, só se se tratar de um local público. Não tem essa de "vá lá fora" em se tratando de um bar cujo gerente não quer restringir a prática.

Offline Adriano

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #40 Online: 01 de Janeiro de 2008, 19:03:36 »
Então o gerente que vá fora do mercado. A socidade não deve se submeter ao mercado. O estado representa a sociedade na imposição das leis. Ainda mais nesse caso bem específico que a atitude de tal gerente é anti-ética e compactua com o tabagismo, algo que a sociedade busca eliminar, ou pelo menos conter os impostos que a acumulação de atitudes individuais de desrespeito ético causam a sociedade, de forma externa ao mercado, na saúde pública.
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Nigh†mare

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #41 Online: 01 de Janeiro de 2008, 20:22:35 »
Verdade, mas, como o dito, só se se tratar de um local público. Não tem essa de "vá lá fora" em se tratando de um bar cujo gerente não quer restringir a prática.
Não querendo entrar no mérito da legitimidade de intervenção do Estado nesse quesito (sobre o qual já discutimos, e dizendo que tudo o que expus lá eu aplicaria aqui), o que disse aqui está mais ligado ao respeito do que a defender legislação impositiva.

E, embora corra o risco de parecer chato, acho si acho sim que o Estado, em prol da saúde pública deveria legislar no sentido de coibir que a esfera de direitos de um se sobreponha à de outro (não cabe ao não-fumante ficar lutando pelo não-direito ao cigarro, da mesma forma que entendo que fumantes não têm o direito de impor seu mal desnecessário a terceiros que não compartilhem de seu objeto de consumo).

Se fumar é uma necessidade (o que justificaria toda a revolta de quem fuma contra atitudes anti-tabagistas), não é uma necessidade permantente e pode ser controlada. O "sacrifício" que um fumante sofre de ser impedido de fumar em certos locais (o que se resolve dando alguns passos) é insignificante perto da sacrifício que ele impõe a terceiros na mesma câmara que ele.

Offline Herf

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #42 Online: 01 de Janeiro de 2008, 20:57:48 »
Acho que ninguém discorda disso, nem o "pró-cigarro" mais radical: a fumaça do cigarro é nociva à saúde e o fumo deve ser restrito em locais públicos fechados, para evitar danos a terceiros. Faz todo o sentido o estado atuar restringindo o fumo nesses locais.

Toda a confusão aqui é pelo motivo de que nem todos reconhecem que um bar/restaurante não é um local público. Por que não pode caber ao proprietário definir as políticas tabagistas dentro de seu estabelecimento (se há ou não espaços separados, se há ou não exaustores, definição de horários em que é permitido o fumo, etc)? Por que o estado deve se meter aí? Simplesmente não compreendo como os anti-tabaco mais radicais aí não entendem que ninguém é obrigado a frequentar um estabelecimento cujas regras com relação ao fumo não são de seu agrado. Não há externalidades: ninguém que não quer sentir fedor de cigarro vai ser obrigado a senti-lo.

Offline Adriano

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #43 Online: 01 de Janeiro de 2008, 21:28:26 »
Num ponto concordo contigo, que é o excesso de democracia. Entra naquele conceito de ditadura da maioria. Mas é o que a nossa maturidade política permite. Tem muita coisa para o estado crescer em qualidade.
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Nigh†mare

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #44 Online: 01 de Janeiro de 2008, 21:53:43 »
Toda a confusão aqui é pelo motivo de que nem todos reconhecem que um bar/restaurante não é um local público. Por que não pode caber ao proprietário definir as políticas tabagistas dentro de seu estabelecimento (se há ou não espaços separados, se há ou não exaustores, definição de horários em que é permitido o fumo, etc)? Por que o estado deve se meter aí? Simplesmente não compreendo como os anti-tabaco mais radicais aí não entendem que ninguém é obrigado a frequentar um estabelecimento cujas regras com relação ao fumo não são de seu agrado. Não há externalidades: ninguém que não quer sentir fedor de cigarro vai ser obrigado a senti-lo.
Por isso que digo que a atitude deveria partir do próprio fumante, que, estando num local fechado onde o fumo não fosse consensual (como o é numa mesa de jogo ou numa rodinha onde todos fumam), nem deveria acender seu cigarro, deveria sair como se fosse ao banheiro, e fumar seu cigarrinho em paz. Todo o debate sobre fumar ou não em locais públicos (quando falo em público, falo de acesso público e não de propriedade pública) seria obsoleto se houvesse esse mínimo de respeito.

Entendo que fumar é uma necessidade fisiológica da grande maioria dos fumantes e trato-a como tal. Longe de mim ficar fazendo discurso ou dar lições sobre o hábito de fumar. Mas, poxa, é o mínimo do mínimo da educação básica não fumar onde o a fumaça de cigarro não agrada.

Offline CyberLizard

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #45 Online: 01 de Janeiro de 2008, 23:50:05 »
Concordo com o Nightmare.

Eu ODEIO fumaça de cigarro e detesto quando algum mal-educado começa a fumar dentro de lugares fechados onde eu estou.

O problema de se fumar em lugares fechados como bares é que isso não é apenas uma questão estética. A pessoa que acende um cigarro diante dos outros, faz com que estas pessoas passem a inalar a fumaça e isso causa danos à outras pessoas. Fumantes passivos também costumam apresentar vários problemas semelhantes às pessoas que realmente fumam os cigarros. Ninguém deve ter o direito de causar danos à outras pessoas, seja em lugares públicos ou em estabelecimentos privados de acesso público.

O que é que custa fumar apenas em casa ou em lugares abertos? Isso deveria ser apenas uma questão de educação. Mas, como isso não funciona, acho que o estado tem sim o direito de intervir.

Citar
Uma análise de dezoito estudos epidemiológicos realizados com não-fumantes expostos a ambientes poluídos por fumaça de cigarro, foi publicada no New England Journal of Medicine, uma das mais importantes revistas médicas. Os fumantes passivos apresentaram maior risco de doença coronariana do que os não-fumantes não expostos à fumaça de cigarro, e o risco foi maior em homens e mulheres expostos à fumaça no ambiente de trabalho ou no lar. A incidência de doença coronariana apresentou nítida curva de dose-resposta: a incidência mais baixa ocorreu entre os não-fumantes não expostos, seguida por aqueles expostos à fumaça de 1 a 19 cigarros por dia. Os fumantes passivos expostos à fumaça de mais de vinte cigarros por dia tiveram a maior incidência dos três grupos.

FONTE: http://drauziovarella.ig.com.br/artigos/cigarro_passivo.asp

Offline Rodion

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #46 Online: 01 de Janeiro de 2008, 23:52:44 »
Toda a confusão aqui é pelo motivo de que nem todos reconhecem que um bar/restaurante não é um local público. Por que não pode caber ao proprietário definir as políticas tabagistas dentro de seu estabelecimento (se há ou não espaços separados, se há ou não exaustores, definição de horários em que é permitido o fumo, etc)? Por que o estado deve se meter aí? Simplesmente não compreendo como os anti-tabaco mais radicais aí não entendem que ninguém é obrigado a frequentar um estabelecimento cujas regras com relação ao fumo não são de seu agrado. Não há externalidades: ninguém que não quer sentir fedor de cigarro vai ser obrigado a senti-lo.
Por isso que digo que a atitude deveria partir do próprio fumante, que, estando num local fechado onde o fumo não fosse consensual (como o é numa mesa de jogo ou numa rodinha onde todos fumam), nem deveria acender seu cigarro, deveria sair como se fosse ao banheiro, e fumar seu cigarrinho em paz. Todo o debate sobre fumar ou não em locais públicos (quando falo em público, falo de acesso público e não de propriedade pública) seria obsoleto se houvesse esse mínimo de respeito.

Entendo que fumar é uma necessidade fisiológica da grande maioria dos fumantes e trato-a como tal. Longe de mim ficar fazendo discurso ou dar lições sobre o hábito de fumar. Mas, poxa, é o mínimo do mínimo da educação básica não fumar onde o a fumaça de cigarro não agrada.

não há, muitas vezes, o respeito. o que não justifica a proibição em todos os casos. como eu disse, atingem-se os mesmos fins estabelecendo uma obrigatória área de fumantes. a lei francesa é abusiva.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Südenbauer

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #47 Online: 02 de Janeiro de 2008, 00:49:18 »
Eu detesto cigarro. E nem entro na questão de saúde, porque mesmo se cigarro fosse medicamente saudável, é muito incômodo ter de ficar aturando fumaça dos outros.

Em restaurantes eu até não vejo problemas em proibir totalmente. Retaurante é um ambiente para confraternizar com pessoas que tu gosta enquanto desfruta de uma boa comida. Ou, no mínimo, um lugar para comer. Se alguém ficar muito tempo no ambiente a ponto de ter de fumar (como um almoço do trabalho), não faz nada mal ficar seus 5min lá fora tu e outros fumantes conversando para não incomodar quem está ali dentro. E comer sentindo aquele odor é tão chato quanto dizer para alguém apagar o cigarro (ambas atitudes façzem com que pessoas interrompam momentos de prazer).

Já em bares essa medida é muito exagerada e talvez uma área só para fumantes como já existe já fosse o necessário. E existem aqueles bares que só de ver de longe tu já percebe que é um antro de bêbados e um fedorão de cigarro então tu passa longe. O bom dos bares é que o perfil diz muito deles.
____

Eu estava aqui me perguntando em que mundo o Procedure vive. O ideal utópico seria mesmo que houvessem bons bares fumantes e bons bares não-fumantes além das pessoas serem muito conscientes de todas escolhas que tomam. Mas não é. Imagina tu chegar de viagem em uma cidade desconhecida, entrar em um restaurante para almoçar e no meio daquela maminha suculenta tu sente aquele fedor imperceptível e estraga todo o teu almoço. Não gosta do restaurante vá para outro? Ah tá... e imagina então se todos restaurantes, pensando no lucro, decidem que se pode fumar à vontade. "O governo não tem que se meter nisso, o mercado vai dar conta e se as pessoas não gostam do local que se retirem, foda-se se era um lugar que tu gostava desde pequeno. O espaço é do dono e lá ele faz o que quiser dentro da lei". Que beleeeezaaaa...

Esses estabelecimentos são locais privados mas que visam atender à população de forma incondicional, e não beneficiar umas em detrenimento das outras. Como o Nightmare disse, ataca-se o cigarro, não o fumante. Se fosse o fumante seria proibido fumar, o que não existe.

Mas acho que o Estado não deve tirar o direito de restaurantes de criar sua área para fumantes.

Offline Pregador

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #48 Online: 02 de Janeiro de 2008, 14:26:47 »
Entes de personalidade jurídica dependem de conseção estatal para funcionar. O Nightmare já explicou bem isso uma vez por aqui. Por isso que digo que a base do mercado é estruturadas por leis estatais. O mercado tem liberdade restrita em relação a este. A propriedade é privada, mas com destinação social, pública. Se não atender a isso perde os direitos a essa propriedade.

Não é bem assim. As coisas não são 8 e 80. Se formos pensar assim, de forma literal, se você tem dois carros, mas só usa um, o outro deixa na garagem, o Estado poderia desapropriá-lo, e foda-se qualquer razão sentimental para você ter o carro.

Se você tem objetos pessoais guardados, sem utilidade, eles também poderiam ser desapropriados por que não atendem a função social.

No bem da verdade, o Estado defende a "função social" só na hora de desapropriar grandes quantias de terra ou algum terreno/imóvel particularmente valioso e quase sempre por motivo político.

Quanto aos bares, o Estado concede uma licença para a atividade econômica em determinado local, então, o máximo que ocorre é o Estado não dar a licença, caso algum pré-requisito legal não seja atendido, do contrário, ele é obrigado a conceder a licença, gostando ou não. Com ou sem licença a propriedade privada se mantém.

E você usa mal o termo "perder" direito ou propriedade. Perder uma propriedade é confisco. Isso só ocorre em casos específicos como plantar drogas num terreno ou usar um veículo para a prática de crime, como carregamento de drogas, armamentos ou com fundo falso, caso contrário não.

Quando alguma coisa não cumpre a função social o Estado pode desapropriar esta coisa, mediante justa e prévia indenização (mas existe uma aberração chamada esbulho estatal, mas é exceção). Então, em tese, ninguém perde nada.

Como sou inimigo do cigarro, acho acertada a lei francesa. A atmosfera e a saúde são bens públicos de uso comum, logo, acho a medida correta. Mas correto mesmo, na minha opinião, era proibir a produção de cigarros totalmente.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Luiz Souto

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Re: Proibição do fumo em bares e restaurantes entra em vigor à 0h na França
« Resposta #49 Online: 02 de Janeiro de 2008, 17:14:35 »
Como sou inimigo do cigarro, acho acertada a lei francesa. A atmosfera e a saúde são bens públicos de uso comum, logo, acho a medida correta. Mas correto mesmo, na minha opinião, era proibir a produção de cigarros totalmente.

Seria o mais correto , se a demanda fosse pequena o suficiente para que a sua proibição  não fomentasse um mercado negro , como o das drogas.
Porisso que a melhor estratégia , embora mais lenta , é de desenvolver uma cultura anti-tabágica ( ou não-tabágica) evitando a associação do cigarro com beleza ,charme , ou ascenção social - quem aí não lembra do " Hollywood, ao sucesso!"? Associado a isso , limitar ou banir o uso do cigarro de espaços públicos , restringindo os danos sobre os não-fumantes.
A redução do consumo ,a partir de certo ponto,poderá tornar a indústria do tabaco antieconômica e promover a migração do cultivo do tabaco para outros produtos. A melhor forma de combater um produto danoso à saúde é eliminar a sua demanda e não a sua oferta , sem aquela esta desaparece gradualmente.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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