Tópico: O que Realmente Derruba o Laicismo

[Sodré]

Será que o  Estado não assumirá dupla personalidade caso insista em demasia numa separação exagerada da Igreja-Estado, onde persiga até mesmo, naturais  manifestações do pensamento religioso onde quer que ele se assemelhe?

Onde não veja tambem o beneficio desta religiosidade para conter eticamente um povo rumo a desordem e caos, e tente substituir esta força repressora amiga do terceiro setor  por um deus racionalizado, vulnerável e volatil da psicologia atéia naturalista que se aventura em concluir "soluções" ou excluir possibilidades (falaciosa e dogmaticamente)?

Onde não veja  os beneficios de dois modelos rivais estimulando o estudo, os debates e a dedicação dos lados em verem falhas e consequentes aprimoramentos em sua interpretação das origens ?

Onde se cegue para um juizo moderador, e passe a oprimir "os contrarios" a ideologia radical que lhe atribuem e exigem que siga?

[Esperto]

o laicismo diz, se não me angano, que o estado não pode se ligar a nenhuma religião, não pode ter religião oficial e não pode basear suas decisões em conceitos religiosos...

e as pessoas tem liberdade religiosa garantida por lei...

ou seja vc pode acreditar no q quizer, mas o estado tem de se manter imparcial quanto a isso

[Rodion]

muito difícil. a proposta é que o estado desligue-se totalmente de religiões. não pode ser como foi na união soviética, em que não havia o desligamento religioso do estado, mas a perseguição mesmo. regimes comunistas, no entanto, não são um exemplo válido, já que não eram democracias. falamos de laicismo, falamos de democracias.
ou então um mau exemplo pode ser o que acontece na frança. um dos países ditos mais laicos do mundo, mas laicismo esse que mais me parece provincianismo, na repressão quase exclusiva aos muçulmanos. mas o problema aí não é religioso....

[Snake]

Será que o  Estado não assumirá dupla personalidade caso insista em demasia numa separação exagerada da Igreja-Estado, onde persiga até mesmo, naturais  manifestações do pensamento religioso onde quer que ele se assemelhe?

Isso não é laicismo.

Onde não veja tambem o beneficio desta religiosidade para conter eticamente um povo rumo a desordem e caos

Essa é uma acusação séria. Você está dizendo que uma pessoa não-religiosa é desordeira, o que não é verdade. E isso também não é laicismo.

e tente substituir esta força repressora amiga do terceiro setor  por um deus racionalizado, vulnerável e volatil da psicologia atéia naturalista que se aventura em concluir "soluções" ou excluir possibilidades (falaciosa e dogmaticamente)?

Ainda assim, existem dúvidas a respeito de como o início da atividade geral de formação de atitudes nos obriga à análise das condições financeiras e administrativas exigidas. Por outro lado, a hegemonia do ambiente político maximiza as possibilidades por conta da gestão inovadora da qual fazemos parte. Podemos já vislumbrar o modo pelo qual a execução dos pontos do programa obstaculiza a apreciação da importância do sistema de participação geral. Gostaria de enfatizar que o acompanhamento das preferências de consumo talvez venha a ressaltar a relatividade das formas de ação. A certificação de metodologias que nos auxiliam a lidar com o julgamento imparcial das eventualidades estimula a padronização do processo de comunicação como um todo.

Onde não veja  os beneficios de dois modelos rivais estimulando o estudo, os debates e a dedicação dos lados em verem falhas e consequentes aprimoramentos em sua interpretação das origens ?

Onde a religião estimula o estudo?

E isso também não é laicismo.

Onde se cegue para um juizo moderador, e passe a oprimir "os contrarios" a ideologia radical que lhe atribuem e exigem que siga?

Isso também não é laicismo.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Será que o  Estado não assumirá dupla personalidade caso insista em demasia numa separação exagerada da Igreja-Estado, onde persiga até mesmo, naturais  manifestações do pensamento religioso onde quer que ele se assemelhe?

O que é um separação exagerada da Igreja-Estado? Acho que não existe separação exagerada, a separação total é justa, se formos ver o conceito de laicizar, ela não é a perseguição às religiões.

Onde não veja tambem o beneficio desta religiosidade para conter eticamente um povo rumo a desordem e caos, e tente substituir esta força repressora amiga do terceiro setor  por um deus racionalizado, vulnerável e volatil da psicologia atéia naturalista que se aventura em concluir "soluções" ou excluir possibilidades (falaciosa e dogmaticamente)?

Bem Sodré, vemos o benefício dessa força repressora deística no Irã, Afeganistão, Nigéria, é isso?Lugares onde se mistura a legislação a algum livro sagrado?Ou a França católica que matava protestantes?
Sodré, se sua preocupação é com a moral que o Estado deseja convencionar, entenda que em nada muda, as leis serão os meios de convenção.Não haverá um deus racionalizador, nem a imposição de que a moral deva segui-lo, a não ser que ache que as leis já são esse "deus" e ainda que a religião deve estar junto da política.Se você acha que não , irá concordar que as leis devem ser independentes da religião do legislador e do povo.

Onde não veja  os beneficios de dois modelos rivais estimulando o estudo, os debates e a dedicação dos lados em verem falhas e consequentes aprimoramentos em sua interpretação das origens ?

Onde se cegue para um juizo moderador, e passe a oprimir "os contrarios" a ideologia radical que lhe atribuem e exigem que siga?

Tudo isso depende do que você pensa que é exagerado, mas acho que o laicismo não compromete a liberdade das religiões de se exprimirem.

[Rodion]

Bem Sodré, vemos o benefício dessa força repressora deística no Irã, Afeganistão, Nigéria, é isso?Lugares onde se mistura a legislação a algum livro sagrado?Ou a França católica que matava protestantes?
Sodré, se sua preocupação é com a moral que o Estado deseja convencionar, entenda que em nada muda, as leis serão os meios de convenção.Não haverá um deus racionalizador, nem a imposição de que a moral deva segui-lo, a não ser que ache que as leis já são esse "deus" e ainda que a religião deve estar junto da política.Se você acha que não , irá concordar que as leis devem ser independentes da religião do legislador e do povo.

pois é. as maiores tragédias da história causadas por estados sempre teve uma religião no fundo, ainda que não fosse o fator motivador central. estado religioso não é garantia alguma de estado moral.
e, aliás, quem faz a moral é a própria população, já que tratamos de democracias. é esta quem elege seus representantes.

[Hold the Door]

Toda a argumentação do Sodré não passa de falácia do Espantalho. Aprenda primeiro o significado de laicismo.

[Agnostic]

Será que o Estado não assumirá dupla personalidade caso insista em demasia numa separação exagerada da Igreja-Estado, onde persiga até mesmo, naturais manifestações do pensamento religioso onde quer que ele se assemelhe?

Sim, mas o que te leva a crer que isso possa ocorrer no Brasil?

Onde não veja tambem o beneficio desta religiosidade para conter eticamente um povo rumo a desordem e caos

O Brasil sempre foi marcadamente religioso e mesmo assim possuímos uma das maiores taxas de criminalidade do mundo, não tendo essa notável religiosidade demonstrado eficácia alguma.

e tente substituir esta força repressora amiga do terceiro setor por um deus racionalizado, vulnerável e volatil da psicologia atéia naturalista que se aventura em concluir "soluções" ou excluir possibilidades (falaciosa e dogmaticamente)?

Sem entrar no mérito de que a afirmação "psicologia atéia naturalista é vulnerável e volátil" possui erros conceituais, o mesmo trecho da composição poderia ser corretamente aplicado no caso de se usar o cristianismo como "força repressora amiga", apenas como exemplo, com algumas mudanças:

um deus irracionalizado, vulnerável e volátil da psicologia cristã ilusória que se aventura em impor "soluções" e excluir possibilidades (falaciosa e dogmaticamente).

Onde não veja os beneficios de dois modelos rivais estimulando o estudo, os debates e a dedicação dos lados em verem falhas e consequentes aprimoramentos em sua interpretação das origens?

Não são rivais. São apenas diferentes. Nunca um cientista disse: "aceita minha teoria ou vou te queimar na fogueira", ou ainda: "se não aceitares a teoria da evolução, irás queimar no inferno eternamente", ao contrário(infelizmente) dos criacionistas.
No máximo a religião se considera e se faz rival da ciência natural, certamente por esta desmitificar muitos de seus dogmas. Cabe à religião se restringir ao seu lugar, moderando o proselitismo e amadurecendo ao ponto de entender que não tem o dever de se universalizar, posto que se trata de pura fé relativa e individual, não passível de provas e muito menos de consenso comum.

Onde se cegue para um juizo moderador, e passe a oprimir "os contrarios" a ideologia radical que lhe atribuem e exigem que siga?

A história nos mostra que foram as grandes religiões que invariavelmente agiram assim e, como disseram, isso deixa de ser laicismo.

[rizk]

Será que o  Estado não assumirá dupla personalidade caso insista em demasia numa separação exagerada da Igreja-Estado, onde persiga até mesmo, naturais  manifestações do pensamento religioso onde quer que ele se assemelhe?

Onde não veja tambem o beneficio desta religiosidade para conter eticamente um povo rumo a desordem e caos, e tente substituir esta força repressora amiga do terceiro setor  por um deus racionalizado, vulnerável e volatil da psicologia atéia naturalista que se aventura em concluir "soluções" ou excluir possibilidades (falaciosa e dogmaticamente)?

Onde não veja  os beneficios de dois modelos rivais estimulando o estudo, os debates e a dedicação dos lados em verem falhas e consequentes aprimoramentos em sua interpretação das origens ?

Onde se cegue para um juizo moderador, e passe a oprimir "os contrarios" a ideologia radical que lhe atribuem e exigem que siga?

Estado laico não é estado ateísta. Ai de nós se fosse.

Além de o Estado SUBSTITUIR a Igreja no atinente à contenção do povo. Onde há LEI, não há necessidade de mandamento. E há lei garantindo que cada um assuma mais AMARRAS se quiser, adotando a religião que mais lhe aprouver.

Tipo, nada disso faz sentido nenhum.

[Sodré]

Estado laico não é estado ateísta. Ai de nós se fosse.

Além de o Estado SUBSTITUIR a Igreja no atinente à contenção do povo. Onde há LEI, não há necessidade de mandamento. E há lei garantindo que cada um assuma mais AMARRAS se quiser, adotando a religião que mais lhe aprouver.

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Ufa...é isso ai.........como citado acima  o caso da frança, é um exemplo de uma separação "exagerada" que passa ao estado uma dupla personalidade, de neutro pra perseguidor.

[Marcelo Terra]

Ufa...é isso ai.........como citado acima  o caso da frança, é um exemplo de uma separação "exagerada" que passa ao estado uma dupla personalidade, de neutro pra perseguidor.

Primeiro, você já aprendeu o que é laicismo, Sodré?

Segundo, se o estado não for separado da religião ele vai estar ligado à qual? A sua, por acaso?

[Rodion]

Ufa...é isso ai.........como citado acima  o caso da frança, é um exemplo de uma separação "exagerada" que passa ao estado uma dupla personalidade, de neutro pra perseguidor.

Primeiro, você já aprendeu o que é laicismo, Sodré?

Segundo, se o estado não for separado da religião ele vai estar ligado à qual? A sua, por acaso?

eu já disse e você se esqueceu de mencionar. o laicismo francês não se trata de uma perseguição ateísta à religião, mas uma perseguição provinciana ao islã.

[Alenônimo]

Ufa...é isso ai.........como citado acima  o caso da frança, é um exemplo de uma separação "exagerada" que passa ao estado uma dupla personalidade, de neutro pra perseguidor.

Primeiro, você já aprendeu o que é laicismo, Sodré?

Segundo, se o estado não for separado da religião ele vai estar ligado à qual? A sua, por acaso?

eu já disse e você se esqueceu de mencionar. o laicismo francês não se trata de uma perseguição ateísta à religião, mas uma perseguição provinciana ao islã.

É essa a impressão que dá. Mas na verdade a população tem medo dos islâmicos e de que eles se espalhem feito praga na França. Todos sabem que esse povo é bastante caracterizado por pregar que os ocidentais não são gentes, que não se devem seguir as leis dos países em detrimento do Alcorão e por eles serem potencialmente capazes de matar qualquer um que diga um "a" contra a religião deles. Claro que nem todos os islâmicos fazem isso, mas pelo sim pelo não, o povo exige providências.

Eu mesmo gostaria que os islâmicos fossem "fiscalizados" para que não cometam nenhum desses assassinatos rotineiros de pessoas declaradamente não-islãmicas ou que tentam mostrar certas atrocidades da cultura retrógrada de muitos países islâmicos. Tenho certo receio de debater com esses fundamentalistas que não querem nem conversar...

[Unbedeutend_F_Organisch]

O engraçado é que a direita conservadora, provavelmente cristã, é que pode usar o nome do laicismo para pregar o anti-islamismo

Le Pen, Nationale Front,etc...

editado para falar: eles já são contra a inclusão da Turquia na União Européia

[Rodion]

sabe o que acho, ale? em alguns momentos tem-se de mandar os direitos humanos a merda. que seria no caso de começar a barrar de fato a entrada destes muçulmanos na europa em geral, já que a presença deles poderá ser tão grande num determinado momento, que a própria democracia francesa pode vir a ficar ameaçada. eles NÃO gostam do modo de vida ocidental, que fiquem na terra natal. nada de vir pra nossa terra pregar contra a nossa democracia e nossos direitos conquistados.
eles lá, nós aqui. simples. até que aprendam a conviver com diferenças.

[rizk]

É, eu também acho que tem que mandar os direitos humanos à merda. Primeiro, os direitos humanos dos que PENSAM este tipo de coisa.  

Fazer os imigrantes cumprirem a lei do país em que moram nada tem a ver com direitos humanos, bruno. Se alguns imigrantes islâmicos estão passando dos limites, vão presos como qualquer islâmico nacional iria... Não entendi picas do que você escreveu.

[Rodion]

É, eu também acho que tem que mandar os direitos humanos à merda. Primeiro, os direitos humanos dos que PENSAM este tipo de coisa.  

Fazer os imigrantes cumprirem a lei do país em que moram nada tem a ver com direitos humanos, bruno. Se alguns imigrantes islâmicos estão passando dos limites, vão presos como qualquer islâmico nacional iria... Não entendi picas do que você escreveu.

um dos direitos humanos é o livre trânsito de pessoas, a abolição de fronteiras. a imigração árabe para a europa não só causa desemprego como também vários outros conflitos. se eu fosse eleitor europeu, eu votava num neofascista que fechasse as fronteiras. você já ouviu falar dos brancos que andam sendo espancados na rua? da autora francesa processada por citar o corão de modo depreciativo? talvez seja só o começo.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Se vc votasse num neofascista, apenas por causa de um aspecto, te chamaria de burro(só chamaria, não te acho burro, pelo contrário)

Falando sério, podemos usar como analogia a proibição de porte de armas? Resolve proibir legalmente se ilegalmente há um enorme rombo?
No Brasil, existiu um dia, leis anti-imigração(lá pra idos de 20,30.40) mas que não falavam "os imigrantes estão proibidos", mas eram leis que controlavam a imigração descontrolada, como por exemplo limitar o contigente de imigrantes a tantos porcentos nas áreas rurais, eu acho uma boa solução(pelo menos ética)

[Rodion]

Se vc votasse num neofascista, apenas por causa de um aspecto, te chamaria de burro(só chamaria, não te acho burro, pelo contrário)

Falando sério, podemos usar como analogia a proibição de porte de armas? Resolve proibir legalmente se ilegalmente há um enorme rombo?
No Brasil, existiu um dia, leis anti-imigração(lá pra idos de 20,30.40) mas que não falavam "os imigrantes estão proibidos", mas eram leis que controlavam a imigração descontrolada, como por exemplo limitar o contigente de imigrantes a tantos porcentos nas áreas rurais, eu acho uma boa solução(pelo menos ética)

ô se resolve, pelo menos neste caso. é muito difícil passar pela alfândega e conseguir viver plenamente.
eu não vejo nenhum problema ético em fechar fronteiras.

muito anda se condenando as últimas ações norte-americanas do combate ao terrorismo. quebra de direitos individuais, vergonha na alfândega, etc.
pois bem, tivessem feito isso antes, não teriam morrido 6.000 pessoas naquela brincadeira. o terrorismo é covarde. além de ter como alvo prioritário os civis, para combatê-lo tem-se de por civis em risco. se revistaram a casa do mohamed e deixaram-no constrangido, a culpa não é do governo que fez isso, mas do terrorista que provocou o governo a fazer isso. imaginem, perder 6.000 vidas e ficar parado? o terrorista põe seu povo em risco no momento em que resolve atuar.
si vis passem, para bellum.

[Sodré]

Eu só sei que lá na roça, quando a gente não cuida de um jardim, ou não valoriza uma planta boa, o mato ruim cresce e se alastra.  

[ExPastorX]

 Eu só sei que lá na roça, quando a gente não cuida de um jardim, ou não valoriza uma planta boa, o mato ruim cresce e se alastra.

Então, vamos deixar o estado cuidar dos interesses publicos, sem privilegiar nenhuma classe religiosa, independente do ramos cristao (ou não) que seja.

O mato mitologico das religioes já atrapalhou muitos as idéias humanas desenvolverem-se, então, vamos deixar que as idéias floreçam, sem medo de deuses e gnomos.....

O jóio religioso sucumbiu a humanidade, e ainda sucumbe parte dela, em seus mitos e dogmas incontestáveis, é hora do estado arrancar esse joio, e somente um estado laico tem competencia para isto........

[Anonymous]

Ufa...é isso ai.........como citado acima  o caso da frança, é um exemplo de uma separação "exagerada" que passa ao estado uma dupla personalidade, de neutro pra perseguidor.

Primeiro, você já aprendeu o que é laicismo, Sodré?

Segundo, se o estado não for separado da religião ele vai estar ligado à qual? A sua, por acaso?

 Pois é. Eu vi uma reportagem sobre isso. É absurdo proibir que as mulheres Muçulmanas tapem as orelhas com o lenço, ou que se vistam, de negro. E a Lei é parcial porque não proibe os Sikhs de tapar e proteger o seu cabelo, que é algo que a religião deles manda.
 Não vejo mal nenhum nos simbolos, e tenho a certeza que vc defenderia o direito de um Católico a ter uma T-Shirt a dizer Maria mãe de Jesuis Rulezzzz. Mas fiquemos pelos simbolos. Em sociedades seculares os dogmas religiosos ficam em segundo lugar. Imagine a confusão entre um cristão que não admite o aborto em circunstância alguma ou um budista que acha uma anormalidade alguém interferir com a liberdade reprodutiva de alguém! Misture as religiões todas e é confusão de certeza.

[Partiti]

eu não vejo nenhum problema ético em fechar fronteiras.

Eu vejo, discordo frontalmente dessa idéia de fechar fronteiras pra evitar problemas. Na minha idéia, a própia existência de fronteiras é em teoria ridícula. Se os mulçumanos estão infringindo leis, para isso existe a polícia, para aplicar as leis. Parece que hoje em dia todo mundo só quer ver o seu país/estado/cidade/quintal no bem bom, pouco importa que o resto do mundo tá morrendo de fome, deixa eles lá, quem mandou eles não nascerem na Europa mesmo?

Tá na hora dos países pararem de tentar evitar os problemas e os resolverem, fechar as fronteiras só vai deixar um monte de árabe/africano/o que seja amontoado na pobreza pensando em como vai se vingar dos "infiéis" que negam a "'terra prometida" deles. Temos que abolir fronteiras e aprender a viver com quem é diferente, nào isolar todo mundo pra criar ainda mais animosidade no mundo.

[Rodion]

Se os mulçumanos estão infringindo leis, para isso existe a polícia, para aplicar as leis. Parece que hoje em dia todo mundo só quer ver o seu país/estado/cidade/quintal no bem bom, pouco importa que o resto do mundo tá morrendo de fome, deixa eles lá, quem mandou eles não nascerem na Europa mesmo?

não adianta muito pra polícia fazer alguma coisa depois de uma bomba explodir.
se fossem simplesmente pessoas, sem problemas. mas putz, os caras são anti-ocidentais! vão pra paris, criam seus bairros e queimam bandeiras. algumas das maiores mesquitas do mundo já estão na europa.

o povo iraniano apóia sua teocracia. o povo saudita parece que gosta de ser subordinado. fanáticos explodem bombas todo dia no iraque para impedir a democracia. estou dizendo que, uma vez que os muçulmanos forem mais da metade da população européia, a democracia e o laicismo europeu pode estar em risco, além da própria segurança dos cidadãos. terrorismo é prática comum no oriente médio, é justificado por seus valores ético-religiosos.
para os europeus já basta o ira, o eta....

[Partiti]

não adianta muito pra polícia fazer alguma coisa depois de uma bomba explodir.

Para isso existe uma coisa chamada prevenção. E até agora não houve nenhum na europa atentado orquestrado por europeus-mulçumanos, aquele da Espanha foi planejado basicamente de fora pela Al-Qaeda.

se fossem simplesmente pessoas, sem problemas. mas putz, os caras são anti-ocidentais! vão pra paris, criam seus bairros e queimam bandeiras. algumas das maiores mesquitas do mundo já estão na europa.

(Grifo Meu). Cara, não vou nem comentar a parte grifada, vou fingir que não li isso... Sério, eles são o que então, animais?

E e daí se Paris tiver muitos bairros mulçumanos? Por um acaso uma cultura deve permanecer totalmente livre de influências externas, na estagnação? E quanto às mesquitas, desde a idade média a Europa tem mesquitas, a mesquita de Córdoba é algo impressionante. Na verdade se eu pensasse como você, a Espanha foi invadida por esses católicos, deveríamos expulsar todos e chamar o Califa de Córdoba de volta... As culturas mudam e sempre vão mudar, principalmente por influência extrangeira, e barreiras à isso só causam mais ódio e intolerância.

o povo iraniano apóia sua teocracia. o povo saudita parece que gosta de ser subordinado.

Povos podem ser manipulados, oprimidos também. Quem sabe o que realmente passa na cabeça do povo saudita.

fanáticos explodem bombas todo dia no iraque para impedir a democracia. estou dizendo que, uma vez que os muçulmanos forem mais da metade da população européia, a democracia e o laicismo europeu pode estar em risco, além da própria segurança dos cidadãos. terrorismo é prática comum no oriente médio, é justificado por seus valores ético-religiosos.

Primeiro, isto é declive escorregadio. Segundo, o laicismo e a democracia são perfeitamente possíveis em um país mulçumano, vide Turquia. Terceiro, o laicismo não é unanimidade na Europa, vide por exemplo o recente referendo na Itália sobre reprodução assistida, sem contar quando o laicismo vem para somente "disfarçar" o preconceito contra mulçumanos na França

para os europeus já basta o ira, o eta....

Que juntos ja mataram mais que qualquer grupo mulçumano em solo europeu.