Tópico: Psicólogos tentam impedir pesquisa com homicidas

[Luis Dantas]

E se a predisposição não for condicional, já estiver "impressa" no cérebro e só uma ação invasiva ou coercitiva puder impedir ou evitar essa predisposição... seria prudente um cirurgia cerebral, por exemplo, sem o consentimento da pessoa?

Prudente seria.  Se seria ético ou defensável, é outra história, que depende principalmente de quão segura seja a cirurgia, que tipo de sequelas ela tenha, e acima de tudo, quão significativa seja essa predisposição.  Se for uma cirurgia para evitar que alguém tente estrangular pessoas toda semana, eu apóio, SE for necessário mesmo.

Mas acho que já deixei claro que eu desconfio muito desse tipo de premissa.  Costumo dizer que na vida real as coisas não tem uma única causa decisiva, e sim várias atuando juntas.

Não é um pergunta retórica, estou pedindo a opinião de vocês mesmo, porque ainda não tenho um posicionamento nesse tema, e como estudante de Administração Pública acho que ainda vou perder muito cabelo c/ esse tipo de coisa.

Já houve estudos parecidos em penitenciárias. Alguns até apontam características paralelas a essa predisposição, como o formato da cabeça, orelha e saliência das sombrancelhas. Os genes dessas características físicas viriam com uma frequência muito maior junto aos "genes da violência".

Isso soa tão nazista e preconceituoso... mesmo que a associação estatística exista de fato (e é bem possível) não quer dizer que seja por causas genéticas.  Pessoalmente acho as culturais muito mais significativas.  Quem alega haver essa correlação por acaso forneceu alguma referência de pesquisa genética para sustentar essas afirmações?

Esse negócio que o Buckaroo Banzaii falou é interessante. Tem aquele caso parecido do cara que era dócil e amigável com filhos, amigos e vizinhos até que um dia no trabalho (trabalhava colocando trilhos de trem, se não me engano) uma barra de ferro atravessou sua cabeça e o rapaz, que sobreviveu, se tornou rabugento, mentiroso e mau caráter. Como é um caso clássico todo mundo aqui deve conhecer.

Sim, até em X-Files foi mencionado... se não me engano é Phineas Gage o nome.  Deixe ver na Wikipedia... bingo: http://en.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

[Spitfire]

Mas a finalidade eles deram? Porque esse é um dos bem prováveis resultados da pesquisa. Mesmo que não tenham a intenção direta de obter esses resultados.

Quem sabe até indicar ações de políticas públicas focalizadas em efeitos que possam servir de gatilho ao comportamento violento... ou mesmo talvez indicar um tratamento para recuperar/atenuar estas ações.

[Luis Dantas]

Se há algum componente genético que torne mais prováveis atitudes criminalmente anti-sociais, não entendo que benefício haveria em ficar na ignorância.  Há a possibilidade de abuso, sim, mas essa é uma responsabilidade de que não devemos fugir.

[Alenônimo]

Uma coisa é certa: ficar na ignorância quanto a esses mecanismos que se pretendem estudar não vai ajudar em absolutamente nada a evitar os crimes.

Se for descoberto que pode haver tendências neurológicas para se cometer crimes, tratamentos à base de remédios serão mais que bem vindos não só para a sociedade como para o "criminoso em potencial". A princípio ninguém quer cometer crimes.

[Dodo]

Já houve estudos parecidos em penitenciárias. Alguns até apontam características paralelas a essa predisposição, como o formato da cabeça, orelha e saliência das sombrancelhas. Os genes dessas características físicas viriam com uma frequência muito maior junto aos "genes da violência".

Alguns estudos nesse sentido foram realizados no início do século passado por Cesare Lombroso, e como não haviam nem conhecimento ou recurso disponíveis como os que temos hoje, a sua pesquisa focava a aparência dos indivíduos.
Bom, como dizia o Barão de Itararé..."De onde menos se espera, daí mesmo que não sai nada.", apesar dos estudos de Lombroso terem feito escola - quem não lembra da conclusão de Euclides da Cunha sobre as ações do Conselheiro? - hoje seria impensável que um pesquisador sério afirmasse que a cor da pele ou as  formas do rosto servissem como alerta para um comportamento violento ou de qualquer natureza.
Seria o mesmo que aceitar um mito popular de que a mulher negra é mais propensa ao sexo do que a mulher branca.

[rizk]

Vamos supor que o mapeamento cerebral seja feito - com o consentimento dos menores, é lógico. Haverá resultados interessantes e avanço científico nessa área. Depois que eles tiverem em mãos o resultado, poderão determinar quem tem predisposição genética a cometer delitos. O que farão com isso para diminuir a violência em jovens predispostos a cometê-la?

Impedir com que se reproduzam?
Cirurgia cerebral?
Remédios?

Aí não dá. Se a pesquisa servir pra isso, estamos caminhando para o lado errado. Tem um filme muito bom, Gattaca - a experiência genética, que ilustra bem pra que lado estamos indo.

Parece-me que isso é exagero. Não sei, Caio, mas deixar de fazer pesquisa porque algo de ruim pode de lá sair é uma grande mancada. Eu entendo você e a sua mãe, com o receio de que os dados possam embasar uma política anti-humana e tal. Agora, políticas desse gênero podem ser implantadas MESMO SEM base científica; já é estabelecido que a genética influi, sim, na agressividade do indivíduo; e, a três - agora sou eu quem vai chegar com o pé esquerdo - se a gente quer fazer política e quer que ela seja bem-sucedida, tem que fazer sobre o que de fato EXISTE e não sobre o bom selvagem na nossa cabeça.

Mas insisto nisso de serem menores de idade. Que queiram fazer com adultos que consintam, mesmo que eu tema eu não posso me opôr. Agora, são meninos. E se estão numa FEBEM e não na cadeia, é porque são MENORES, porque não têm responsabilidade suficiente pra responder pelo que fazem como um cidadão na plenitude dos seus direitos e deveres. Nem o consentimento deles vale.

[Dbohr]

Mas Rizk, em que é um escaneamento cerebral (que presumo que vai ser sigiloso, com as identidades preservadas) vai contra o ECA? Em que isso prejudica o desenvolvimento mental ou moral dele, ou suas chances de reabilitação à sociedade?

[Eremita]

Por Darwin, Haldane e Huxley, faça-me o favor! Não, não fere o ECA. Nem os DH. O que pode ferir será o que for feito com esse conhecimento obtido. Mas isso não é problema da pesquisa.

Entretanto, a perspectiva é útil: comportamento = meio + genética. Se você souber que a genética influencia em X, você pode interferir em -X no meio para a pessoa ter esse comportamento prevenido.

Só não acho que a pesquisa vá gerar algo muito útil (embora ache que DEVA ser tentada): o meio interfere muito mais que a genética, pois a evolução do meio é mais rápida e o pool (é o termo certo, para nº de fenótipos diferentes?) é muito maior.

[rizk]

Mas Rizk, em que é um escaneamento cerebral (que presumo que vai ser sigiloso, com as identidades preservadas) vai contra o ECA? Em que isso prejudica o desenvolvimento mental ou moral dele, ou suas chances de reabilitação à sociedade?

E eu lá entendo de ECA, Dbohr... só sei que mapeamento cerebral de crianças criminosas não tem uma cara boa.

[Felius]

Mas Rizk, em que é um escaneamento cerebral (que presumo que vai ser sigiloso, com as identidades preservadas) vai contra o ECA? Em que isso prejudica o desenvolvimento mental ou moral dele, ou suas chances de reabilitação à sociedade?

E eu lá entendo de ECA, Dbohr... só sei que mapeamento cerebral de crianças criminosas não tem uma cara boa.

Por que? Nao e como se eles fossem matar a crianca e tirar o cerebro pra mapear. E so fazer um scan nas mesmas, o que nao doi, nao causa danos temporarios nem permanentes e muito menos vai ser uma fonte de constrangimento para a mesma.

[Luiz Souto]

Bom , o péssimo dos opositores da pesquisa é que eles já tiram conclusões de resultados de uma pesquisa não realizada!
E se o resultado for nulo? Se não houver nenhuma diferença dos padrões de ativação neural do sistema límbico , lobo frontal e outras áreas envolvidas com o processamento das emoções e do julgamento de valores entre os estudados e o grupo controle?
Se  um estudo similar com o resultado nulo já tivesse sido publicado em outro pais seria provavelmente saudado pelos atuais opositores como uma prova da sua tese , diriam " Está vendo? a violência é de causa socio-ambiental , a pesquisa X demonstrou."
Concordo com o que um dos pesquisadores escreveu numa resposta publicada na Folha de São Paulo , o problema é o feudalismo acadêmico brasileiro , em que os pesquisadores de uma área não sabem dos avanços de outra. Infelizmente na área de Ciências Sociais muita gente tem a noção de estudos sobre comportamento e neurofisiologia como se ainda estivessemos no início do séc.XX , não têm idéia do grau de complexidade na regulação das emoções que as neurociências revelaram nas últimas duas décadas. E diga-se de passagem , sem cair na ultrapassada discussão dicotômica " herança x meio". 

Por fim , segundo li , esta previsto na pesquisa o consentimento informado dos participantes inclusive com obtenção de anuência da Justiça , já que nenhuma pesquisa com seres humanos pode ser feita sem aprovação prévia do comitê de ética da instituição realizadora.

[Dodo]

Por Darwin, Haldane e Huxley, faça-me o favor! Não, não fere o ECA. Nem os DH. O que pode ferir será o que for feito com esse conhecimento obtido. Mas isso não é problema da pesquisa.

Eremita, isso nós sabemos, mas como postei agora há pouco... é muito fácil achar cabelo em ovo.
Quer ver?

[Botelho Pinto-especialista]
Por se tratar de uma pesquisa que se propõe a analisar, a luz da genética, o comportamento violento de jovens delinquientes, achamos por bem ressaltar o caráter sectário da mesma, pois ela pressupõe que apenas jovens delinquenetes encarcerados possam apresentar anomalias
[Botelho Pinto-especialsita/]

Ressaltando, essa não é minha opinião, é do Dr. Botelho Pinto, um especialista em chegar a lugar nenhum usando chavões e lugares comuns do pensamento nacional!
O mais triste é que isso não é para ser uma piada.. 

[Spitfire]

A pesquisa não será com 50 jovens delinquentes.... será com 100, sendo que 50 deles nunca tiveram nenhum registro de violência. 

[Dodo]

A pesquisa não será com 50 jovens delinquentes.... será com 100, sendo que 50 deles nunca tiveram nenhum registro de violência. 

Ah.. tá!

[rizk]

Por que? Nao e como se eles fossem matar a crianca e tirar o cerebro pra mapear. E so fazer um scan nas mesmas, o que nao doi, nao causa danos temporarios nem permanentes e muito menos vai ser uma fonte de constrangimento para a mesma.

Encoxar as gostosas no metrô também não dói e, ainda assim, qualquer um concordaria que é uma violência.

Parece-me bastante constrangedor ser ratinho de laboratório quando se está internado.

[Luis Dantas]

Esse foi um paralelo bastante inusitado.

[Dbohr]

Por que? Nao e como se eles fossem matar a crianca e tirar o cerebro pra mapear. E so fazer um scan nas mesmas, o que nao doi, nao causa danos temporarios nem permanentes e muito menos vai ser uma fonte de constrangimento para a mesma.

Encoxar as gostosas no metrô também não dói e, ainda assim, qualquer um concordaria que é uma violência.

Parece-me bastante constrangedor ser ratinho de laboratório quando se está internado.

Bom, não é como se eles fossem ser obrigados a participar...

[Dodo]

Encoxar as gostosas no metrô também não dói e, ainda assim, qualquer um concordaria que é uma violência.

Parece-me bastante constrangedor ser ratinho de laboratório quando se está internado.

Agora não consigo tirar da cabeça a idéia de que não espero que talvez possa existir algo de errado com a mente desses jovens e sim o que esta errado.

[Caio1985]

Dantas

Isso soa tão nazista e preconceituoso... mesmo que a associação estatística exista de fato (e é bem possível) não quer dizer que seja por causas genéticas.  Pessoalmente acho as culturais muito mais significativas.  Quem alega haver essa correlação por acaso forneceu alguma referência de pesquisa genética para sustentar essas afirmações?

Em uma Revista Superinteressante, de 1999 ou 2000. Se não me engano a capa possuía o título "Violência" com um vidro estilhaçado e uma mulher assustada.

O estudo apontava algumas características como, por exemplo, "orelha em forma de asa" e formato cisudo da sombrancelha comuns em presidiários que haviam cometido atos mais violentos. A pesquisa foi bem ao estilo Lombroso, pelo que me lembro.

[Caio1985]

O que deve deixar alguns sociólogos putos da vida é o fato de não haver, provavelmente, nenhum jovem de classe média ou alta envolvido na pesquisa.

Há jovens nessas camadas que também cometem atos chocantes de violência e serviriam de cobaias interessantes para a pesquisa. Nesses casos, encontraríamos muito mais evidências de predisposição à violência ao escanear o cérebro deles, pois outros fatores como o local onde cresceram, a educação e a cultura que absorveram seriam menos relevantes e na maior parte dos casos não seriam causas para um comportamento violento.

Ninguém fala em escanear o cérebro de Suzane Von Richthofen, o que seria um exemplo interessantíssimo para a pesquisa. Isso provavelmente porque ela mesma não iria querer ou porque, aconselhada por seus advogados, se recusaria a participar da pesquisa.

Seria difícil achar outros jovens de classe média ou alta com o perfil parecido porque provavelmente seus pais não permitiriam.

[rizk]

Era mais ou menos nisso que eu pensava quando dizia que é muita moleza querer estudar menor internado. Família pobre e sem estudo, e mesmo o jovem, vai consentir com qualquer coisa achando que estão melhorando a situação do interno.

[Dbohr]

Ponto fatal: não sabemos (embora muita gente prefira achar que sim, eu não menos que ninguém) se o meio é o fator mais importante. Uma pesquisa como essa poderia ajudar a descobrir. Pode ser que não dê em nada também, mas até aí é melhor saber do que não saber

De resto, concordo que estender a pesquisa para outros grupos sociais seria interessante. Mas sem ver a metodologia proposta pelos cientistas fica complicado criticar.

[BetinhOzinhO]

http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/helioschwartsman/ult510u368285.shtml

(...) Se eu fosse exagerado, diria que a ciência brasileira está sob ataque. Como não sou, parece mais adequado afirmar que ela vem enfrentando percalços imprevistos. Há duas semanas a ministra do Meio Ambiente, Marina Silva, participou de um evento criacionista e, em seguida, defendeu o ensino de teorias "alternativas" ao darwinismo. Poucos dias depois, reportagem da Folha (só para assinantes) mostrava que cerca de uma centena psicólogos, advogados, antropólogos e educadores procurava, através de um abaixo-assinado, impedir um grupo de neurocientistas de levar a cabo pesquisa que pretende esquadrinhar o cérebro de 50 adolescentes homicidas de Porto Alegre em busca de marcadores biológicos.

Continua.

[Buckaroo Banzai]

[Science and the city] Genomics and minorities - While many biologists view genomics as an unmitigated boon, social scientists remain wary of its potential for misuse. New York University sociologist Troy Duster discusses how some old concepts of race are quietly creeping back into genetics, with disturbing implications for medicine and forensics.

http://www.nyas.org/podcasts/snc/Duster.mp3

[Luis]

Sou estudante de Psicologia e futuro titulado como Neuropsicólogo. Quanto a este tema, acho que os colegas brasileiros esqueceram que os mapeamentos cerebrais não são feitos somente na atualidade, mas já contam décadas de história em suas pesquisas. Além, eles são técnicas complementares e não diagnósticas, já que por lei não é autorizado o diagnóstico por meio de técnicas como o Pet-Scan, o SPECT, o TCC, etc.

Além, a discussão entre Nature x Nurture começa a ser norteada a partir dessas pesquisas e em outros países, como nos EUA, esse tipo de operacionalização funcional de comportamento por imageamento cerebral é feito há decadas. Procurando no google, principalmente em artigos de Neuropsicologia e Neurociência (a elsevier library é especialista nisso), artigos sobre "correlatos neurais para comportamentos X ou Y", será fácil encontrar psicólogos que, unidos à Radiologistas e neurologistas pesquisando variáveis que inerferem desde a origem do selft até a predisposição à criminalidade, obsidade, etc.

Não cito aqui condições voltadas à Lei, pois não possuo a competência necessária nem o tempo hábil para isto, mas se estas pesquisas não tivessem sido feitas, questões como ataraxia, prosopagnosia, anosognosia, que nada tem a ver com isto mas beneficiam à saúde (no minímo o bem estar daqueles que possuem tais características) ainda poderiam estar na didática de algum livro antigo.

O problema não está com as pesquisas, pois elas enriquecem e adicionam conhecimento a uma determinada área e sim com os pesquisadores, que tendem a ver os resultados de forma redundante e empacotar os dados finais como veredictos genéricos e universais.

Abraços, Luis