Autor Tópico: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?  (Lida 4117 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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[subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Online: 23 de Janeiro de 2008, 10:09:40 »
Poderia se argumentar que o mundo é mais provavelmente uma simulação (ou talvez uma hipótese de um ser ou seres super-inteligente(s)), já que, teoricamente, há mais universos hipotéticos/simulados possíveis do que universos reais.

De certa forma, mesmo que se postule idéias como teorias de infinitos universos num multiverso, esses universos imaginários também fazem com que o número de universos imaginados/simulados seja maior; cada universo supostamente "real" deve poder em muitos casos abrigar um número maior de universos hipotéticos/simulados, ou ao menos no caso dos universos que possam gerar seres com um grau de inteligência similar à nossa. Se a inteligência for superior à nossa, podem existir universos simulados dentro de universos simulados.

E agora, cehticos :inter:



"Subvertendo" é uma proposta de tópicos em que os assim chamados "céticos" meio que invertem o papel, e colocam na mesa para discussão filosófico-epistemológica uma idéia que normalmente seria proposta por um adepto de crenças woo-woo. Acho que deveriamos ter mais desses e ter um tópico-índice com todos eles...

Offline J Ricardo

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #1 Online: 23 de Janeiro de 2008, 10:20:20 »
Não.



adoro fazer isso

Offline J Ricardo

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #2 Online: 23 de Janeiro de 2008, 10:32:36 »
Por outro lado, acredito que realmente é possível programar uma simulação assim, tão real. Só não sei se haveria possibilidade de existir capacidade de processamento pra rodar isso. Imagina quanto de processamento requer simular apenas um humano, deve ser incrivelmente gigantesco. Agora, processar a simulação de decisões, pensamentos, processamento de máquinas como nossos pcs, processar todas as texturas... acho que só seria possível se funcionasse fora do mundo tecnológico.

Offline Diego

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #3 Online: 23 de Janeiro de 2008, 10:35:14 »
É uma possibilidade vivermos uma matrix da vida, mas como não temos nenhum indício disto não há motivos para levar essa possibilidade a sério.

Offline J Ricardo

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #4 Online: 23 de Janeiro de 2008, 10:51:09 »
É uma possibilidade vivermos uma matrix da vida, mas como não temos nenhum indício disto não há motivos para levar essa possibilidade a sério.
Desculpe estragar seu argumento, mas eis a prova que Deus acabou de me enviar pelo MSN.


Offline Diego

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #5 Online: 23 de Janeiro de 2008, 11:08:55 »
:histeria:

Que versão do windows que você está usando??? :P

Tarcísio

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #6 Online: 23 de Janeiro de 2008, 11:27:16 »
Eu, ser limitado brinco com darwin bots, quem dirá os mais antigos no universo, ou se for pra subverter mesmo, um criador.

Offline Rodion

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #7 Online: 23 de Janeiro de 2008, 12:08:36 »
não é coisa que se prove. é coisa que se assume.

Citar
No explanation can be found for why a fundament of the world exists; for by definition it is something which has no worldly reason for its being: it just is. If there is such a fundament, then everything based thereupon has a point beyond which there is no more reason — and thus, no more explanation — for its being. If there is no such fundament, then everything is infinite in its reason for being, and thus there will never be found a fundamental reason or explanation for its being. How would we know when we had found a fundament—say, a basic phenomenon, a basic physical law, or somesuch? A non-fundament may surpass our understanding and so defy all further explanation, whereupon it may appear falsely to us as a fundament. On the other hand, we may hit upon a fundament, but not recognise it as such, and thus all further “explanation” of its reason for being will be false; for if an enquiring mind always asks why, and is never satisfied with the non-explanation of “it just is”, then a fundament of the world is the point at which an enquiring mind would be unsatisfied with the truth.

http://curmudgeonjoy.blogspot.com/2007_05_01_archive.html
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Offline Mancha Negra

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #8 Online: 23 de Janeiro de 2008, 12:23:50 »
Poderia se argumentar que o mundo é mais provavelmente uma simulação (ou talvez uma hipótese de um ser ou seres super-inteligente(s)), já que, teoricamente, há mais universos hipotéticos/simulados possíveis do que universos reais.

De certa forma, mesmo que se postule idéias como teorias de infinitos universos num multiverso, esses universos imaginários também fazem com que o número de universos imaginados/simulados seja maior; cada universo supostamente "real" deve poder em muitos casos abrigar um número maior de universos hipotéticos/simulados, ou ao menos no caso dos universos que possam gerar seres com um grau de inteligência similar à nossa. Se a inteligência for superior à nossa, podem existir universos simulados dentro de universos simulados.

Incrível... :susto:
Então o "Arquiteto" é Deus?! Se há Universos dentro de Universos e há Universos criados por Entes que criam Universos ao seu bel-prazer, logo a Bíblia não esteja tão errada assim. Se for uma criatura, imperfeita, então há uma possibilidade de "Deus" errar, odiar, escolher, interagir, manifestar, brincar, testar, etc.
Oh, que terrível!!! :chorao:
Com essa possibilidade, a Bíblia estava certa, afinal de contas...  :?
Chocante...  :umm:
Pensando bem...
Bah! São apenas teorias... :wink:
 

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Offline Dbohr

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #9 Online: 23 de Janeiro de 2008, 12:44:41 »
[subvertendo a subversão]

Tem razão, Mancha. Isso são apenas teorias, nada mais; carecem de qualquer comprovação. Quero ter o direito de ensinar Evolução e Cosmologia nas escolas com igual tempo dedicado às Teorias da Matrix!!

[/subvertendo a subversão]

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #10 Online: 23 de Janeiro de 2008, 13:24:23 »
não é coisa que se prove. é coisa que se assume.

Ok, então refraseando seria, por que é mais parcimonioso se assumir que estamos no mundo real "de verdade", se mundos simulados são mais comuns que reais?

(que teoricamente poderia ser apenas uma só, tirando talvez coisas como teoria M/cordas, interpretações de muitos mundos da MQ e etc)

Offline Thufir Hawat

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #11 Online: 23 de Janeiro de 2008, 13:39:20 »
Antes de tudo, isso é inversão de ônus da prova.

E ainda assim não é mais parcimonioso supor que estamos numa simulação. Uma simulação exigiria um "hardware" onde fosse rodada, que tivesse complexidade o suficiente para rodá-la. Ou seja, de qualquer maneira teria-se de assumir a existência de uma "realidade"[1] que produza a simulação. Por que isso é mais simples que assumir que já estamos no "real", principalmente na falta de evidências da suposta simulação?

[1]Ainda que essa realidade não precise ser como a nossa suposta "realidade". O que na verdade só complica as coisas por que aí teríamos que supoa a existência de algo que, se não fosse inconcebível, poderia ser infinitas coisas.

EDIT: Pior ainda se fizéssemos a suposição, igualmente válida dada a primeira, de que o hardware "real" que gera nossa simulação fosse por si próprio uma simulação, elevando os problemas ao quadrado. E como esse racicínio poderia se extender indefinidamente teríamos dois empecilhos à idéia: 1 - Aqueles problemas seriam elevados ao infinito! e 2 - Se a cada "realidade" correspondesse uma "realidade superior" da qual a primeira fosse uma simulação (ao infinito) nada estaria sendo simulado de fato, pois nada estaria gerando a simulação primeira.
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2008, 13:44:51 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Mancha Negra

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #12 Online: 23 de Janeiro de 2008, 14:12:58 »
[subvertendo a subversão]
Tem razão, Mancha. Isso são apenas teorias, nada mais; carecem de qualquer comprovação. Quero ter o direito de ensinar Evolução e Cosmologia nas escolas com igual tempo dedicado às Teorias da Matrix!!
[/subvertendo a subversão]
Este é o problema da Metafísica, se você absorvê-la demais, és capaz de distorcer a realidade de tal forma que não se tem como saber o que verdadeiro do que não é. O ceticismo e o empirismo são as "âncoras" fundamentais para a diferenciação e identificação da realidade. A Filosofia, sim, tem as suas armadilhas. Como eu gosto da Metafísica, sei quais são suas qualidades e defeitos. Quando se apresenta uma proposta TEÓRICA sobre Universos, ela sempre "cai" na Metafísica. Por isso, cuidado...  :ok:
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Offline mUKA

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #13 Online: 23 de Janeiro de 2008, 15:09:57 »
Falta de evidências permitem descartar a "matrix".

A hora que aparecer alguma colher entortando pela força do pensamento, pessoas sumindo e/ou voando, paredes virtuais onde as pessoas conseguem atravessar e sumir, ou qualquer outra coisa dessa linha de raciocínio, coisas um pouco mais próximas da nossa "realidade" como, por exemplo, espíritos, fantasmas, fenômenos como telepatia e telecinese, viagem astral, etc, aí sim seria possível começar a argumetar sobre uma possível "matrix".
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Offline Mancha Negra

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #14 Online: 23 de Janeiro de 2008, 15:43:36 »
Falta de evidências permitem descartar a "matrix".

A hora que aparecer alguma colher entortando pela força do pensamento, pessoas sumindo e/ou voando, paredes virtuais onde as pessoas conseguem atravessar e sumir, ou qualquer outra coisa dessa linha de raciocínio, coisas um pouco mais próximas da nossa "realidade" como, por exemplo, espíritos, fantasmas, fenômenos como telepatia e telecinese, viagem astral, etc, aí sim seria possível começar a argumetar sobre uma possível "matrix".
Não necesariamente. Uma pseudorealidade pode muito bem não ter nada de fantástico. É como um "mestre do jogo" de RPG determinar o que existe ou não. Talvez fica mais fácil de "aceitar" uma realidade que não tenha nada de extraordinário. (Assustador, não?)
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Offline mUKA

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #15 Online: 23 de Janeiro de 2008, 16:09:23 »
Falta de evidências permitem descartar a "matrix".

A hora que aparecer alguma colher entortando pela força do pensamento, pessoas sumindo e/ou voando, paredes virtuais onde as pessoas conseguem atravessar e sumir, ou qualquer outra coisa dessa linha de raciocínio, coisas um pouco mais próximas da nossa "realidade" como, por exemplo, espíritos, fantasmas, fenômenos como telepatia e telecinese, viagem astral, etc, aí sim seria possível começar a argumetar sobre uma possível "matrix".
Não necesariamente. Uma pseudorealidade pode muito bem não ter nada de fantástico. É como um "mestre do jogo" de RPG determinar o que existe ou não. Talvez fica mais fácil de "aceitar" uma realidade que não tenha nada de extraordinário. (Assustador, não?)

Necessariamente pois, enquanto não houver no mínimo uma única e pequena evidência não há como argumentar que é "matrix", portanto é permitido e sensato descartar como sendo "matrix" por uma questão de simplicidade. A resposta pra pergunta que é nome do tópico "Como provar que o mundo é real e não uma simulação?" é obviamente, "É impossível provar que é real" assim como é impossível provar a existência/inexistência de deus.
mUKA

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #16 Online: 23 de Janeiro de 2008, 16:23:12 »
Antes de tudo, isso é inversão de ônus da prova.

Acho que não exatamente, dependendo de como for formulada a questão ou afirmação.

Se eu afirmo simplesmente que a maior parte das "realidades" são simulações, posso prosseguir, então, o mais provável é que sejamos também uma simulação.

Aí não estou falando "provem que a realidade é real mesmo", apenas dizendo que é mais provável ser uma simulação, já que existem mais simulações e uma só realidade final... mas continua interessante imaginar como contra-argumentar isso, ainda que se pudesse simplesmente ignorar e esperar que algum eventual "simulacionista" se dispusesse a provar que estamos numa simulação... é essa a idéia do tópico :mrgreen:



Citar
E ainda assim não é mais parcimonioso supor que estamos numa simulação. Uma simulação exigiria um "hardware" onde fosse rodada, que tivesse complexidade o suficiente para rodá-la. Ou seja, de qualquer maneira teria-se de assumir a existência de uma "realidade"[1]  que produza a simulação.

Isso não é negado em momento algum, não estou sugerindo que só existissem simulações.

É simplesmente uma questão de probabilidade, mais ou menos como, a probabilidade de uma pessoa ser sueca é menor do que de ser de qualquer outro país, simplesmente pelo fato de todos os outros países somarem mais gente do que a suécia. Isso não implica que a Suécia ou os suecos não existam, apenas que qualquer pessoa escolhida aleatóriamente na Terra tem maior probabilidade de não ser sueca. Se de alguma forma todas as pessoas tivessem tido um tipo de amnésia absurda dessas que só servem para esses exemplos estapafúrdios, e não soubessem onde são os países onde estão, mas por algum motivo fosse comum que acreditassem que são suecos, a maior probabilidade é a maioria delas estivessem erradas, julgando estarem na Suécia quando estão em qualquer outro lugar. 



 
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Por que isso é mais simples que assumir que já estamos no "real", principalmente na falta de evidências da suposta simulação?

Pela probabilidade apenas, se, por tudo que conhecemos, existem mais simulações e apenas uma realidade, ou assim imaginamos na maior parte do tempo, exceto por teorias físicas mais excêntricas e devaneios pós-modernistas ou niilistas.



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[1]Ainda que essa realidade não precise ser como a nossa suposta "realidade". O que na verdade só complica as coisas por que aí teríamos que supoa a existência de algo que, se não fosse inconcebível, poderia ser infinitas coisas.

EDIT: Pior ainda se fizéssemos a suposição, igualmente válida dada a primeira, de que o hardware "real" que gera nossa simulação fosse por si próprio uma simulação, elevando os problemas ao quadrado. E como esse racicínio poderia se extender indefinidamente teríamos dois empecilhos à idéia: 1 - Aqueles problemas seriam elevados ao infinito! e 2 - Se a cada "realidade" correspondesse uma "realidade superior" da qual a primeira fosse uma simulação (ao infinito) nada estaria sendo simulado de fato, pois nada estaria gerando a simulação primeira.

É interessante enfatizar que eu não acredito que estejamos numa simulação... :D mas acho que refutações desse tipo poderiam ser feitas contra coisas como a idéia de que as coisas são compostas de partículas, em vez de serem "as coisas em si". "Ora, se eu sou feito dessas assim chamadas células, em vez de carne e ossos e pedaços menores que continuam sendo carne e ossos, então seria igualmente válido imaginar que essas tais células também tem suas sub-partes, e essas subpartes eventualmente se dividem em outras partes, e assim até chegarmos a dimensões inconcebivelmente pequenas, aumentando o problema indefinidamente". Isso "piora" o problema, mas não é por causa desse tipo de dificuldade/complexidade que as coisas de fato não existem.



Offline Diego

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #17 Online: 23 de Janeiro de 2008, 16:40:03 »

Acho que não exatamente, dependendo de como for formulada a questão ou afirmação.

Se eu afirmo simplesmente que a maior parte das "realidades" são simulações, posso prosseguir, então, o mais provável é que sejamos também uma simulação.

Aí não estou falando "provem que a realidade é real mesmo", apenas dizendo que é mais provável ser uma simulação, já que existem mais simulações e uma só realidade final... mas continua interessante imaginar como contra-argumentar isso, ainda que se pudesse simplesmente ignorar e esperar que algum eventual "simulacionista" se dispusesse a provar que estamos numa simulação... é essa a idéia do tópico :mrgreen:



Ad numerum? (Em neguito)

A realidade pode gerar infinitas simulações... mas infinitas simulações não podem gerar a realidade.
Traduzindo: As simulações só podem se encontrar dentro de uma realidade, como fosse uma teoria de grupos. O grupo Realidade contem o grupo simulação, ou seja, mesmo que sejamos uma simulação estamos dentro de uma realidade necessáriamente.

Offline Thufir Hawat

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #18 Online: 23 de Janeiro de 2008, 16:47:45 »
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E ainda assim não é mais parcimonioso supor que estamos numa simulação. Uma simulação exigiria um "hardware" onde fosse rodada, que tivesse complexidade o suficiente para rodá-la. Ou seja, de qualquer maneira teria-se de assumir a existência de uma "realidade"[1]  que produza a simulação.

Isso não é negado em momento algum, não estou sugerindo que só existissem simulações.
Não entendi bem essa das probabilidades, mas levando em conta seu argumento inicial:
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Poderia se argumentar que o mundo é mais provavelmente uma simulação (ou talvez uma hipótese de um ser ou seres super-inteligente(s)), já que, teoricamente, há mais universos hipotéticos/simulados possíveis do que universos reais.
De onde foi que saiu a informação de que teoricamente existem mais universos "simulados" do que "reais", Banzai? Sem contar que isso é um non-sequitur. A situação que você propõe aqui é bem diferente da que sugeriu com os suecos.

Ao se considerar a nacionalidade de todas as pessoas na Terra, essas estão em pé de igualdade, dá pra fazer essa comparação.
Quando você diz que existem mais universos "simulados" que "reais" e portanto a chance é maior de o que achamos "real" ser simulado, você esquece que, até de um ponto de vista de percepção, sensorial, a variável existência desses universos não é qualitativamente semelhante (A existência do nosso universo "real" é qualitativamente diferente da existência do universo "simulado" do "Senhor dos Anéis"). Você está comparando maçã com banana... as "ünidades" são diferentes. Percebe?

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É interessante enfatizar que eu não acredito que estejamos numa simulação...  mas acho que refutações desse tipo poderiam ser feitas contra coisas como a idéia de que as coisas são compostas de partículas, em vez de serem "as coisas em si". "Ora, se eu sou feito dessas assim chamadas células, em vez de carne e ossos e pedaços menores que continuam sendo carne e ossos, então seria igualmente válido imaginar que essas tais células também tem suas sub-partes, e essas subpartes eventualmente se dividem em outras partes, e assim até chegarmos a dimensões inconcebivelmente pequenas, aumentando o problema indefinidamente". Isso "piora" o problema, mas não é por causa desse tipo de dificuldade/complexidade que as coisas de fato não existem.
É um problema semelhante ao anterior, Banzai. Seu exemplo não procede:

Na questão "do que é feita a matéria?" há uma complexidade crescente em direção à uma estrutura mais complexa, há um x que gera y (mais complexo) que gera z (mais complexo) e assim por diante. sem contar que os x, y, z e o que mais houver são variáveis passíveis de serem medidas e a hipótese de sua existência ser suportada por observações e experimentos.

Na questão da regressão infinita de universos "reais" e "simulados" o que acontece é um belo dum argumento circular - x gera y, que gera x, que gera y... indefinidamente. Então se x requer y na mesma medida que y requer x como pode haver um x primrdial sem y? Ou y primordial sem x?
Além disso, x não pode ser medido de y, nem y pode ser medido de x. Nada suporta a hipótese de suas existências co-dependentes por que x é inacessível por y e vice-versa.

E assim sendo, continua valendo a indagação: Se o nosso universo é simulado, qual é a "realidade" que o simula? Continua havendo a exigência de existência de uma "realidade", que pode mesmo ser inconcebível. Pela navalha de Ockham é mais econômico supor que nosso universo concebível é a "realidade", do que ficar procurando um monte de novas variáveis inconcebíveis (ou pelo menos não mensuráveis).

É como aquela história: Se deus criou o universo, então quem criou deus?
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2008, 16:51:12 por Thufir Hawat »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #19 Online: 23 de Janeiro de 2008, 19:41:22 »

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Poderia se argumentar que o mundo é mais provavelmente uma simulação (ou talvez uma hipótese de um ser ou seres super-inteligente(s)), já que, teoricamente, há mais universos hipotéticos/simulados possíveis do que universos reais.
De onde foi que saiu a informação de que teoricamente existem mais universos "simulados" do que "reais", Banzai?

Mas isso não é meio óbvio? (supondo haver apenas um universo real) :hein:

Existem um monte de "universos" que não consideramos reais: sonhos, jogos, simulações, obras de ficção... todos são de certa forma universos simulados... mesmo que se elimine algumas categorias, não se considerando válidas como "universo simulado", se o critério para isso for abrangente o suficiente para que possamos fazer duas realidades simuladas "aqui", então há possibilidade de mais realidades simuladas do que reais/objetivas.


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Sem contar que isso é um non-sequitur. A situação que você propõe aqui é bem diferente da que sugeriu com os suecos.

Ao se considerar a nacionalidade de todas as pessoas na Terra, essas estão em pé de igualdade, dá pra fazer essa comparação.

Não sei se entendi bem a objeção... eu estou apenas sendo totalmente imparcial, considerando que é tão possível sermos um tipo de simulação quanto uma pessoa poderia ser sueca ou chinesa.




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Quando você diz que existem mais universos "simulados" que "reais" e portanto a chance é maior de o que achamos "real" ser simulado, você esquece que, até de um ponto de vista de percepção, sensorial, a variável existência desses universos não é qualitativamente semelhante (A existência do nosso universo "real" é qualitativamente diferente da existência do universo "simulado" do "Senhor dos Anéis"). Você está comparando maçã com banana... as "ünidades" são diferentes. Percebe?

Essa é mais ou menos a minha melhor argumentação contra isso... só que acho meio tautológica... ou assumindo o que talvez devesse provar (ou que eu gostaria de provar de forma mais elaborada)... meio que "todas as 'outras realidades' são sabidamente simuladas, então são uma coisa completamente diferente, e só conhecemos uma realidade real". Mas poderíamos criar um jogo/simulação no qual o personagem se deparasse com essa situação, e comparasse uma sub-simulação com a simulação na qual ele está, e detectasse essa diferença, que a sub-simulação é qualitativamente diferente da "realidade" dele, e portanto a realidade dele é que é real, a sub-simulação é que é uma simulação.



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É interessante enfatizar que eu não acredito que estejamos numa simulação...  mas acho que refutações desse tipo poderiam ser feitas contra coisas como a idéia de que as coisas são compostas de partículas, em vez de serem "as coisas em si". "Ora, se eu sou feito dessas assim chamadas células, em vez de carne e ossos e pedaços menores que continuam sendo carne e ossos, então seria igualmente válido imaginar que essas tais células também tem suas sub-partes, e essas subpartes eventualmente se dividem em outras partes, e assim até chegarmos a dimensões inconcebivelmente pequenas, aumentando o problema indefinidamente". Isso "piora" o problema, mas não é por causa desse tipo de dificuldade/complexidade que as coisas de fato não existem.
É um problema semelhante ao anterior, Banzai. Seu exemplo não procede:

Na questão "do que é feita a matéria?" há uma complexidade crescente em direção à uma estrutura mais complexa, há um x que gera y (mais complexo) que gera z (mais complexo) e assim por diante. sem contar que os x, y, z e o que mais houver são variáveis passíveis de serem medidas e a hipótese de sua existência ser suportada por observações e experimentos.

Na questão da regressão infinita de universos "reais" e "simulados" o que acontece é um belo dum argumento circular - x gera y, que gera x, que gera y... indefinidamente. Então se x requer y na mesma medida que y requer x como pode haver um x primrdial sem y? Ou y primordial sem x?

Eu acho que só entendi até aqui.... e se eu entendi, é aquilo que eu disse... não estou colocando em dúvida haver uma realiade objetiva no final, causando todas as outras... ou cogitando que fosse possível que só existissem simulações sobre simulações indefinidamente, sem nunca haver uma realidade final...

A dúvida é apenas se estamos na realidade "final" ou se somos um tipo de simulação.


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Além disso, x não pode ser medido de y, nem y pode ser medido de x. Nada suporta a hipótese de suas existências co-dependentes por que x é inacessível por y e vice-versa.

Bem... quando sonhamos, também não temos durante muito tempo acesso à realidade... e os personagens de jogos (se tivessem experiência subjetiva) podem também nem fazer idéia, não ter como imaginar que são personagens de jogos que há um mundo real além do deles.


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E assim sendo, continua valendo a indagação: Se o nosso universo é simulado, qual é a "realidade" que o simula? Continua havendo a exigência de existência de uma "realidade", que pode mesmo ser inconcebível. Pela navalha de Ockham é mais econômico supor que nosso universo concebível é a "realidade", do que ficar procurando um monte de novas variáveis inconcebíveis (ou pelo menos não mensuráveis).

Sim, em algum momento tem que haver (ou isso é bastante aceitável, não vejo nisso um tipo de dúvida "filosófica" razoável) a realidade "mesmo", só não sei se o fato de ser mais conveninente para o nosso entendimento do dia-a-dia assumirmos que estamos nela em vez de especularmos sobre a natureza da outra e etc, é uma evidência de que isso é verdade. Acho que por esse uso da navalha de Ockam por conveniência, por não termos idéia de como poderíamos estudar as coisas nesses níveis diferentes, teríamos excluído a idéia dos átomos, talvez se pudesse pensar em negar a existência da experiência subjetiva pela dificuldade em explicá-la, ou até defender algo meio do tipo "foi deus"; assumimos que tudo que conhecemos que "funciona" é inventado então foi um tipo de cara que inventou o universo, em vez de ficar procurando causas alternativas para o que parece inventado. 


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É como aquela história: Se deus criou o universo, então quem criou deus?

Eu acho que isso meio que foge um pouco dessa questão. Se o monoteísmo não fosse uma posição predominante, e por algum motivo concluíssemos que algum tipo de deus de fato criou tudo, o "quem criou deus" não teria que ser nem varrido para debaixo do tapete, nem a dificuldade em responder isso significaria que a conclusão está incorreta.

Jogando para a nossa realidade em vez da das divindades, por esse tipo de lógica a questão seria meio como "se nós temos pais, então quem são os pais dos meus pais? Bem, ninguém tradicionalmente acredita em avós, então todos nós surgimos ex-nihilo sem pais ou mães".

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #20 Online: 23 de Janeiro de 2008, 19:46:15 »

Acho que não exatamente, dependendo de como for formulada a questão ou afirmação.

Se eu afirmo simplesmente que a maior parte das "realidades" são simulações, posso prosseguir, então, o mais provável é que sejamos também uma simulação.

Aí não estou falando "provem que a realidade é real mesmo", apenas dizendo que é mais provável ser uma simulação, já que existem mais simulações e uma só realidade final... mas continua interessante imaginar como contra-argumentar isso, ainda que se pudesse simplesmente ignorar e esperar que algum eventual "simulacionista" se dispusesse a provar que estamos numa simulação... é essa a idéia do tópico :mrgreen:



Ad numerum? (Em neguito)

A realidade pode gerar infinitas simulações... mas infinitas simulações não podem gerar a realidade.
Traduzindo: As simulações só podem se encontrar dentro de uma realidade, como fosse uma teoria de grupos. O grupo Realidade contem o grupo simulação, ou seja, mesmo que sejamos uma simulação estamos dentro de uma realidade necessáriamente.


Não acho que tem nada a ver com ad numerum... e não estou "negando a realidade", propondo que só houvessem simulações, sem nenhuma realidade tê-as criado... apenas apontando que, se há mais simulações que realidade, o mais provável é que fôssemos uma simulação, a partir do momento que admitimos que fosse concebível haver uma simulação tão realista quanto essa que consideramos ser a realidade.





Estou com medo de alimentar malucos com esse tópico. :medo:

Offline uiliníli

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #21 Online: 23 de Janeiro de 2008, 19:46:34 »
Divida por zero. Se der erro em tempo de execução então o universo é uma simulação :P

Offline Aniello

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #22 Online: 23 de Janeiro de 2008, 21:09:11 »
A viajem na maionese é boa, mas podemos apresentar algumas objeções, a maioria já posta.

1- navalha de Occam.
Pelo princípio da parcimônia, se dois modelos descrevem igualmente bem os dados empíricos, devemos considerar como mais confiável aquele que tiver o menor número de princípios não demonstráveis. Assumir que vivivemos em uma realidade virtual perfeitamente implementada não gera nenhuma previsão verificável a mais do que assumirmos que vivemos na realidade real (medo! realidade real!), e necessita de pressupostos a mais, a saber:
a) um universo real diverso do nosso
b) um suporte para  a simulação do universo
c) uma entidade que realize a simulação.

2- diferença qualitativa entre as realidades simuladas conhecidas e nossa realidade.
Há uma diferença qualitativa entre as simulações de realidade e a nossa realidade: a existência de uma grande quantidade de seres conscientes que atribuem realidade a nossa realidade. Por isto, para supor que nosso realidade seja simulada, é necessário supor que tal simulação seja boa o suficiente para enganar a todos, suposição desnecessária nas simulações conhecidas.

3- indiferenciação epistemológica de simulação perfeita e realidade.

Para nós, céticos, não existe conhecimento verdadeiro, não temos acesso a verdade. Temos apenas acesso a nossas sensações e pressupomos uma realidade que interaja conosco para gerar estas sensações. A qualidade de nossa suposição acerca do que seja real se mede no quanto nosso modelo de realidade é bom em prever nossas sensações do real.
Epistemologicamente, supor a existência de entidades que, por qualquer motivo, não geram nenhuma interação com nosso mundo sensível, e admitir que tais entidades não existem são coisas absolutamente equivalentes, pois a única forma de obter conhecimento do real é a partir da interação deste com nosso mundo sensível.

Então, epistemologicamente falando, algo que nunca chegaremos a ter interação é algo inexistente. Assim uma simulação perfeita de realidade nada mais é que a própria realidade. Já se a simulação é imperfeita, deixaria evidências de sua virtualidade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #23 Online: 23 de Janeiro de 2008, 22:07:05 »
A viajem na maionese é boa, mas podemos apresentar algumas objeções, a maioria já posta.

1- navalha de Occam.
Pelo princípio da parcimônia, se dois modelos descrevem igualmente bem os dados empíricos, devemos considerar como mais confiável aquele que tiver o menor número de princípios não demonstráveis. Assumir que vivivemos em uma realidade virtual perfeitamente implementada não gera nenhuma previsão verificável a mais do que assumirmos que vivemos na realidade real (medo! realidade real!), e necessita de pressupostos a mais, a saber:
a) um universo real diverso do nosso
b) um suporte para  a simulação do universo
c) uma entidade que realize a simulação.

Eu acho que é novamente um uso de navalha de occam por simplificação conveniente para uma espécie de tranqüilidade interior, para rejeitar essa possibilidade estranhíssima do que algo que realmente seja válido, ou para praticidade, mais do que ter alguma validade "epistemológica absoluta". Teria uma validade "epistemológica pragmática", de qualquer forma, o que na prática, é "validade epistemológica", hehe.

Você poderia muito bem ficar pensando bastante nessa questão de realidade simulada, ir dormir, sonhar com isso e fazer o mesmo argumento, no sonho, numa simulação mental que te parece perfeitamente convincente e que satisfaz todas essas condições que você levantou como objeções.



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2- diferença qualitativa entre as realidades simuladas conhecidas e nossa realidade.
Há uma diferença qualitativa entre as simulações de realidade e a nossa realidade: a existência de uma grande quantidade de seres conscientes que atribuem realidade a nossa realidade. Por isto, para supor que nosso realidade seja simulada, é necessário supor que tal simulação seja boa o suficiente para enganar a todos, suposição desnecessária nas simulações conhecidas.

Novamente, acho que pressupõe meio veladamente que a nossa realidade é a realidade mesmo, ao traçar esse tipo de diferença, quando é bastante razoável que subsimulações que inventássemos não fossem tão boas, não tivessem exatamente as mesmas características que a simulação na qual ela está inclusa; se os entes simulados tivessem percepção subjetiva, talvez argumentassem a mesma coisa.

Ao mesmo tempo, os sonhos novamente fornecem um exemplo de simulação que nos é bastante convincente, durante boa parte do período em que estamos sonhando; não nos damos conta dessa diferença qualitativa entre o sonho e a realidade quando estamos na simulação, apesar de que quando acordados, em retrospecto, os sonhos são muitas vezes imitações ridículas. Poderia ser até que na realidade "real" tivéssemos (ou, aqueles de nós que existissem realmente, hehehe) essa mesma sensação de contraste com relação à nossa realidade, supondo ser uma simulação/sonho. 




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3- indiferenciação epistemológica de simulação perfeita e realidade.

Para nós, céticos, não existe conhecimento verdadeiro, não temos acesso a verdade. Temos apenas acesso a nossas sensações e pressupomos uma realidade que interaja conosco para gerar estas sensações. A qualidade de nossa suposição acerca do que seja real se mede no quanto nosso modelo de realidade é bom em prever nossas sensações do real.
Epistemologicamente, supor a existência de entidades que, por qualquer motivo, não geram nenhuma interação com nosso mundo sensível, e admitir que tais entidades não existem são coisas absolutamente equivalentes, pois a única forma de obter conhecimento do real é a partir da interação deste com nosso mundo sensível.

Então, epistemologicamente falando, algo que nunca chegaremos a ter interação é algo inexistente. Assim uma simulação perfeita de realidade nada mais é que a própria realidade. Já se a simulação é imperfeita, deixaria evidências de sua virtualidade.

A suposta simulação da realidade não precisa ser assumida como sendo "perfeita", apenas suficientemente ilusória, e então não seria "a própria realidade" num sentido literal.

Acho que isso é mais uma defesa de um "não-simulacionismo pragmático", da idéia de que, para os fins práticos, a consideração da possibilidade de estarmos numa simulação é inútil (eu diria que até nociva), do que uma espécie de "prova" da realidade não ser uma simulação.

Argumentos parecidos sobre a irrelevância de coisas que não interagem poderiam ser usados para negar coisas meio ridículas de serem negadas como, indivíduos com os quais nós nunca interagimos individualmente, defendendo uma teoria da conspiração de que existem só uns poucos milhares de pessoas na realidade; talvez pudéssemos negar coisas como a história da evolução das espécies pelas interações diretas sem a investigação científica postulando um uma intrincada história do passado já ser "suficiente": "estamos aqui, é isso aí, existimos agora e pronto".

Eu sei que tem falhas nas analogias, uma vez que, sei lá, um indivíduo polaco qualquer com o qual nenhum de nós interagiu e possivelmente nunca irá interagir direta ou consideravelmente indiretamente, bem como a história do universo e da evolução podem ser provadas, estão bem mais acessíveis do que uma hipotética realidade real além da nossa; mas o ponto é que [going woo-woo-wild] essas coisas só podem ser defendidas a partir do ponto em que temos esses instrumentos, o conhecimento científico e etc; antes disso, numa bizarra utilização precoce dessa lógica científica antes dela existir, essas coisas talvez pudessem ser descartadas.

E de forma similar, talvez simplesmente não tivéssemos os instrumentos para "ver" ou capacidade para confabular de forma mais concreta sobre um outro "nível" de realidade que esteja simulando esse; tal como não temos muito como investigar senão filosóficamente a questão da experiência subjetiva, ainda há um "explanatory gap" similar ou aproximadamente igual (talvez menor) do que esse necessário pra a hipótese da realidade ser simulada. A diferença é que todos observamos a experiência subjetiva, apesar de não termos idéia de como ela vem a existir, enquanto que uma realidade "real" não é observada por ninguém. Curiosamente, ela seria até mais facilmente explicável do que a própria experiência subjetiva, poderia ser algo análogo a um sonho ou "matrix", mas ser bem parecida em todos aspectos com esse "tipo" de realidade em que "supomos" estar vivendo.


[/going woo-woo-wild]

Offline Aniello

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #24 Online: 23 de Janeiro de 2008, 22:39:47 »
A viajem na maionese é boa, mas podemos apresentar algumas objeções, a maioria já posta.

1- navalha de Occam.
Pelo princípio da parcimônia, se dois modelos descrevem igualmente bem os dados empíricos, devemos considerar como mais confiável aquele que tiver o menor número de princípios não demonstráveis. Assumir que vivivemos em uma realidade virtual perfeitamente implementada não gera nenhuma previsão verificável a mais do que assumirmos que vivemos na realidade real (medo! realidade real!), e necessita de pressupostos a mais, a saber:
a) um universo real diverso do nosso
b) um suporte para  a simulação do universo
c) uma entidade que realize a simulação.

Eu acho que é novamente um uso de navalha de occam por simplificação conveniente para uma espécie de tranqüilidade interior, para rejeitar essa possibilidade estranhíssima do que algo que realmente seja válido, ou para praticidade, mais do que ter alguma validade "epistemológica absoluta". Teria uma validade "epistemológica pragmática", de qualquer forma, o que na prática, é "validade epistemológica", hehe.

Você poderia muito bem ficar pensando bastante nessa questão de realidade simulada, ir dormir, sonhar com isso e fazer o mesmo argumento, no sonho, numa simulação mental que te parece perfeitamente convincente e que satisfaz todas essas condições que você levantou como objeções.

Não... Veja bem, antes de tudo, minhas objeções a hipótese não são provas da falsidade da hipótese. A hipótese da irrealidade do real é claramente não falseável, não podemos imaginar um teste que permita provar que a realidade não é falsa.

Se trata de objeções quanto a sustentabilidade filosófica, ou melhor, motivos pelos quais a hipótese de que a realidade é real é uma hipótese mais confiável.

O uso da navalha de Occan NUNCA é feito para provar a falsidade de um modelo, e sim para optar pelo modelo parcimonioso. E não se trata de um critério de conforto, e sim de um critério objetivo: número de princípios não demonstráveis em um modelo. Quanto menos axiomas, menor a chance de estarmos falando besteira. Considero o princípio da parcimonia o princício cético por excelência. Para acreditarmos em axiomas devemos ter evidências para tanto. E se dois modelos descrevem igualmente bem a realidade, o cético deve preferir o que usa menos axiomas, não por uma questão de conforto, e sim de ceticismo.

Qual evidência temos da existência de uma supra-realidade? No que ela melhora nossa descrição do mundo? Em nada. Então esta é uma hipótese inútil, desnecessária.
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Novamente, acho que pressupõe meio veladamente que a nossa realidade é a realidade mesmo, ao traçar esse tipo de diferença, quando é bastante razoável que subsimulações que inventássemos não fossem tão boas, não tivessem exatamente as mesmas características que a simulação na qual ela está inclusa; se os entes simulados tivessem percepção subjetiva, talvez argumentassem a mesma coisa.

Ao mesmo tempo, os sonhos novamente fornecem um exemplo de simulação que nos é bastante convincente, durante boa parte do período em que estamos sonhando; não nos damos conta dessa diferença qualitativa entre o sonho e a realidade quando estamos na simulação, apesar de que quando acordados, em retrospecto, os sonhos são muitas vezes imitações ridículas. Poderia ser até que na realidade "real" tivéssemos (ou, aqueles de nós que existissem realmente, hehehe) essa mesma sensação de contraste com relação à nossa realidade, supondo ser uma simulação/sonho. 

Na verdade este argumento é englobado pelo primeiro. Toda simulação de realidade que conhecemos são desmascaráveis, em maior ou menor grau. Uma simulação boa o bastante para enganar qualquer olhar exige uma série de pressupostos não demonstráveis.
Quanto ao sonho, é uma realidade virtual que em muitos casos (mas não em todos, eu mesmo costumo a perceber que estou sonhando durante meus sonhos) é suficientemente enganadora para enganar uma entidade consciente por um tempo determinado. É muito limitada.


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A suposta simulação da realidade não precisa ser assumida como sendo "perfeita", apenas suficientemente ilusória, e então não seria "a própria realidade" num sentido literal.

Acho que isso é mais uma defesa de um "não-simulacionismo pragmático", da idéia de que, para os fins práticos, a consideração da possibilidade de estarmos numa simulação é inútil (eu diria que até nociva), do que uma espécie de "prova" da realidade não ser uma simulação.

Argumentos parecidos sobre a irrelevância de coisas que não interagem poderiam ser usados para negar coisas meio ridículas de serem negadas como, indivíduos com os quais nós nunca interagimos individualmente, defendendo uma teoria da conspiração de que existem só uns poucos milhares de pessoas na realidade; talvez pudéssemos negar coisas como a história da evolução das espécies pelas interações diretas sem a investigação científica postulando um uma intrincada história do passado já ser "suficiente": "estamos aqui, é isso aí, existimos agora e pronto".

Eu sei que tem falhas nas analogias, uma vez que, sei lá, um indivíduo polaco qualquer com o qual nenhum de nós interagiu e possivelmente nunca irá interagir direta ou consideravelmente indiretamente, bem como a história do universo e da evolução podem ser provadas, estão bem mais acessíveis do que uma hipotética realidade real além da nossa; mas o ponto é que [going woo-woo-wild] essas coisas só podem ser defendidas a partir do ponto em que temos esses instrumentos, o conhecimento científico e etc; antes disso, numa bizarra utilização precoce dessa lógica científica antes dela existir, essas coisas talvez pudessem ser descartadas.

E de forma similar, talvez simplesmente não tivéssemos os instrumentos para "ver" ou capacidade para confabular de forma mais concreta sobre um outro "nível" de realidade que esteja simulando esse; tal como não temos muito como investigar senão filosóficamente a questão da experiência subjetiva, ainda há um "explanatory gap" similar ou aproximadamente igual (talvez menor) do que esse necessário pra a hipótese da realidade ser simulada. A diferença é que todos observamos a experiência subjetiva, apesar de não termos idéia de como ela vem a existir, enquanto que uma realidade "real" não é observada por ninguém. Curiosamente, ela seria até mais facilmente explicável do que a própria experiência subjetiva, poderia ser algo análogo a um sonho ou "matrix", mas ser bem parecida em todos aspectos com esse "tipo" de realidade em que "supomos" estar vivendo.


[/going woo-woo-wild]

Primeiramente temos dois modelos possíveis:
1- simulação de realidade boa o suficiente para nunca percebemos a simulação (o que eu chamo de simulação perfeita).
Ambos concordamos que uma simulação desta é, em todos efeitos, reais.
2- Simulação quase perfeita.
Para aceitar uma hipótese destas, teríamos que ter evidências destas falhas (colheres que entortam e homens desviando de balas, por exemplo, ou mesmo milagres), momentos em que as regras do que é real falham. Até estas evidências serem apresentadas, a simulação é indistinguível da perfeita. Após as evidências, é uma simulação desmascarada.

Por fim, quanto a irrealidade de entidades que não podemos interagir, entenda por isto entidade que não podemos interagir por limites absolutos, e não limites práticos. Se não podemos interagir de nenhuma forma com a supra-realidade, então ela, sob todos efeitos, não existe. Se podemos, aguardo a apresentação de evidências desta interação.

Esta "hipótese matrix" é apenas mais uma hipótese não falseável, então devemos ceticamente descartá-la como hipótese de investigação séria. É apenas mais um dragão na garagem.

 

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