Autor Tópico: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?  (Lida 4118 vezes)

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Offline West

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #25 Online: 23 de Janeiro de 2008, 22:44:34 »
Esse é o sistema filosófico de Berkeley (levado a suas últimas consequências).

Como todo pensamento filosófico essa visão de mundo, segundo a qual a realidade objetiva compõe-se unicamente de percepções sensoriais geradas por uma entidade superior (Deus), é também naturalmente especulativo e não pode ser demonstrada por meios materias auferíveis qualitativa e quantitativamente, ou seja, não pode ser demonstrado cientificamente.

Na verdade o que Berkeley objetiva, mesmo não negando sua posição de filófoso empírico, é contrapor-se a idéia de que a realidade emana unicamente dos objetos materias, estes vistos como fonte de nossas percepções. Resumindo, não obstante a existência de um mundo físico exterior, para ele a realidade é fruto de nossa mente, constituindo-se de todo um complexo de percepções e impressões pessoais, ou seja, o mundo, de certa modo, somos nós. É a nossa mente que dá sentido as coisas - cada cabeça um mundo (o que chega a ser óbvio). Somente quando da necessidade de explicar a realidade compartilhada (objetiva) é que ele faz uso da matrix divina.

Como disse é filosofia, e a filosofia é especulativa.
Mas a idéia é coerente. Não há como negar.  
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2008, 22:48:21 por wstEagle »
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline West

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #26 Online: 23 de Janeiro de 2008, 23:03:26 »
Mas o mundo que percebemos é sim uma simulação. Uma simulação realizada por nossa mente. Ou vocês acham que o mundo é exatamente como nos o percebemos?

Por mais rica que possa parecer a nossa percepção das coisas (já que só temos esta) ela não é completa.
Nosso software de simulação da realidade foi "projetado" de forma a nos possibilitar uma maior adaptabilidade e possibilidade de sobrevivência. O mesmo acontece com outros animais relativamente aos seus habitats.
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2008, 23:05:35 por wstEagle »
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rizk

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #27 Online: 24 de Janeiro de 2008, 06:01:06 »
Gentes, princípio antrópico não responde isso?

Offline Luis Dantas

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #28 Online: 24 de Janeiro de 2008, 06:02:13 »
Como assim?
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

rizk

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #29 Online: 24 de Janeiro de 2008, 06:17:42 »
Parece-me assim. Se o Chiquinho, que é ruivo e casado e mora no Recife, não pode dizer com certeza se ele "vive numa simulação", mesmo que ele viva na simulação ele continua sendo Chiquinho ruivo que mora no Recife, então... a simulação é a própria realidade.

O princípio antrópico realmente não parece ter nada a ver com isso e eu me enganei, creio. Mas, ainda assim, será essa nossa época a época certa pra haver máquinas simulando realidades? Será que a época também é simulada? E ainda que ela seja simulada, ela não é real? Será que eu preciso ir dormir?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #30 Online: 24 de Janeiro de 2008, 10:13:23 »
Eu concordo com esse ponto da Rizk, que já foi mencionado anteriormente de outras formas... na prática, é desprezível para 99% dos fins práticos a hipótese de estarmos numa simulação... acho que faz mais sentido prático, e mais seguro, assumir que seja a realidade, pela possibilidade de ser, apesar de poder se argumentar que a probabilidade disso seja até bastante baixa. Mas continuamos sem ter como testar a hipótese de estarmos na "realidade real" (ou de não estarmos).

[wildly woo-woo] Mas talvez os depoimentos de alguns woo-woos, que consideramos normalmente um tipo de maluquice ou alucinação, fossem algo análogo aos sonhos lúcidos... :D [/wildly woo-woo]

Offline Diego

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #31 Online: 24 de Janeiro de 2008, 10:51:25 »
Até porque se vc começar a levar a sério essa idéia que o mundo não é "real", mas sim uma simulação vão te internar em um hospital psiquiatrico...ou na melhor das hipóteses te receitarem alguns tarja-preta.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #32 Online: 24 de Janeiro de 2008, 11:01:49 »
Não... Veja bem, antes de tudo, minhas objeções a hipótese não são provas da falsidade da hipótese. A hipótese da irrealidade do real é claramente não falseável, não podemos imaginar um teste que permita provar que a realidade não é falsa.

Se trata de objeções quanto a sustentabilidade filosófica, ou melhor, motivos pelos quais a hipótese de que a realidade é real é uma hipótese mais confiável.

O problema que eu vejo na coisa toda é que a infalseabilidade vale igualmente para ambas as hipóteses: não podemos provar a hipótese de que estamos numa simulação, nem a hipótese normalmente assumida de que estamos na realidade mesmo.

Ela não chega a ser "mais confiável", já que é argumentavelmente até mais improvável, comparavelmente à hipótese de sermos suecos, se de alguma forma não soubéssemos a nossa nacionalidade. Apenas é a mais segura de um ponto de vista prático, talvez até de  auto-preservação. (ao mesmo tempo em que não temos uma vantagem similar em supormos que fôssemos suecos)


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O uso da navalha de Occan NUNCA é feito para provar a falsidade de um modelo, e sim para optar pelo modelo parcimonioso. E não se trata de um critério de conforto, e sim de um critério objetivo: número de princípios não demonstráveis em um modelo. Quanto menos axiomas, menor a chance de estarmos falando besteira. Considero o princípio da parcimonia o princício cético por excelência. Para acreditarmos em axiomas devemos ter evidências para tanto. E se dois modelos descrevem igualmente bem a realidade, o cético deve preferir o que usa menos axiomas, não por uma questão de conforto, e sim de ceticismo.

Qual evidência temos da existência de uma supra-realidade? No que ela melhora nossa descrição do mundo? Em nada. Então esta é uma hipótese inútil, desnecessária.

Bem, esse tipo de argumentação, novamente, poderia ser usado para argumentar contra coisas como átomos, rádio, etc, até que tivéssemos a tecnologia para compreender melhor esses aspectos da realidade, melhorando a descrição dela. E de certa forma tem lá sua validade. Antes de se ter toda uma estrutura técnica e filosófica que permita estudar essas coisas de forma mais concreta, mesmo que essas coisas até pudessem ser reais, são praticamente insondáveis. Não daria para recriminar um pré-cientista medieval por descartar de antemão a idéia de quarks ou de buracos de minhoca.

Argh... se eu continuar por essa linha posso até defender pós-modernismo :enjoo:



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Na verdade este argumento é englobado pelo primeiro. Toda simulação de realidade que conhecemos são desmascaráveis, em maior ou menor grau.

Bem, novamente isso assume que a realidade não é uma simulação, e que não poderíamos criar um tipo de simulação da realidade que não fosse desmascarável por quem estivesse nela, o que não é certo, e na verdade, é consideravelmente seguro que não seja o caso, ainda que questões éticas diversas impeçam que de fato criemos uma simulação na qual os indivíduos, especialmente se forem humanos, nunca venham a saber que estão numa simulação.

E isso ainda se refere a todas as simulações das quais participássemos diretamente, mas por exemplo, não conseguimos ainda criar entes simulados que tenham consciência de estarem numa simulação.


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Uma simulação boa o bastante para enganar qualquer olhar exige uma série de pressupostos não demonstráveis.

Acho que não. Um exemplo seja talvez a experiência subjetiva, e a analogia que o WestEagle fez com de certa forma ela própria ser uma "simulação" da realidade. O qualia do vermelho, não existe senão nos nossos cérebros (seja lá como for que o cérebro os produza). Não existe nada de inerentemente "vermelho" na freqüência de onda que, quando captada pelos nossa visão, é mentalmente "rotulada" com o qualia "vermelho". E me arrisco a dizer que a maioria das pessoas nem se dá conta disso, vivem geralmente na "ilusão" de que as coisas de fato tem as cores que vêem e etc, não que são construções, rótulos produzidos pelo organismo. A própria idéia de que alguém, teoricamente poderia estar vendo o "negativo" do que a própria pessoa vê, e achar isso totalmente normal, natural, é normalmente aberrante; mas não temos como saber se a minha percepção subjetiva de "vermelhidão" é igual a sua, ou se é o que para você seria o ciano. Mesmo eventuais correlatos de atividade neuronal não provam isso com certeza, provam apenas que neurônios da mesma área são ativados por um estímulo da mesma freqüência (o que nem é posto em dúvida em qualquer momento, diga-se de passagem), mas não nos diz nada sobre o qualia.



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Quanto ao sonho, é uma realidade virtual que em muitos casos (mas não em todos, eu mesmo costumo a perceber que estou sonhando durante meus sonhos) é suficientemente enganadora para enganar uma entidade consciente por um tempo determinado. É muito limitada.

Bem, parece que existem alguns casos raros de pessoas que têm mais freqüentemente sonhos lúcidos do que a maioria, mas o descarte do sonho como um tipo de simulação convincente ainda não quer dizer que a realidade em si não fosse uma simulação mais convincente, como são os sonhos para muitas pessoas, ou como pode ser a esquizofrenia para o esquizofrênico e etc.


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Primeiramente temos dois modelos possíveis:
1- simulação de realidade boa o suficiente para nunca percebemos a simulação (o que eu chamo de simulação perfeita).
Ambos concordamos que uma simulação desta é, em todos efeitos, reais.

Não, eu não concordo, na verdade, concordo que é apenas consideravelmente "real" para efeitos práticos, mais ou menos como a idéia de que os quarks não são compostos por 30 partículas sub-quarkicas ainda insondáveis.

Mesmo que estivéssemos imersos numa simulação absurdamente convincente, indubitável (senão dessa forma filosófica viajante na maionese, ou por viagens de drogados), isso não significaria que ela é a realidade no sentido de "espelhar" a "realidade real", apenas que é tão boa que na prática é mais conveniente assumir que fosse real do que imaginar uma espécie de "conspiração", de forma similar à que esquizofrênicos possivelmente não teriam motivos para duvidar de muitas de suas alucinações, se talvez estivessem numa ilha cheia de esquizofrênicos onde é comum, normalíssimo, que algumas pessoas sejam vistas e ouvidas apenas por eles.

 
 
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2- Simulação quase perfeita.
Para aceitar uma hipótese destas, teríamos que ter evidências destas falhas (colheres que entortam e homens desviando de balas, por exemplo, ou mesmo milagres), momentos em que as regras do que é real falham. Até estas evidências serem apresentadas, a simulação é indistinguível da perfeita. Após as evidências, é uma simulação desmascarada.

Na verdade, a "perfeição" da simulação é insondável. Poderia ser que na realidade real, de algum modo que não conhecemos, humanos (se é que existem :D ) fazem coisas como entortar garfos com o poder da mente e desviar de balas, mas não na simulação. Está novamente assumindo coisas comuns como sendo reais. (E ao mesmo tempo, pelo outro lado, se alguém desviasse de balas ou de fato entortasse garfos com o poder da mente, isso não significaria que estamos numa simulação, apenas que as regras que imaginanos reger a realidade não são exatamente as que imaginávamos, ou que há algumas possibilidades ainda desconhecidas).


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Por fim, quanto a irrealidade de entidades que não podemos interagir, entenda por isto entidade que não podemos interagir por limites absolutos, e não limites práticos. Se não podemos interagir de nenhuma forma com a supra-realidade, então ela, sob todos efeitos, não existe. Se podemos, aguardo a apresentação de evidências desta interação.

Essa hipotética "supra realidade" não é necessariamente inatingível, da mesma forma que só consideravelmente recentemente temos na história acesso a estudar coisas como partículas subatômicas e etc, e ainda não temos como saber se existem supercordas, branas e esse tipo de coisas. E as pessoas do século passado, então, poderiam colocar esse tipo de coisa em suas descrições mais superficiais como tão válidas quanto a idéia da realidade ser um sonho.


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Esta "hipótese matrix" é apenas mais uma hipótese não falseável, então devemos ceticamente descartá-la como hipótese de investigação séria. É apenas mais um dragão na garagem.

Eu não acho mesmo que tenha como investigar isso seriamente, nunca foi essa exatamente a idéia.

Acho apenas interessante como "investigação" para os limites do conhecimento real, ou da investigação científica. Porque não é apenas a hipótese de que estamos numa simulação que não pode ser testada, mas a assunção de que não estamos. Se de fato não estamos, como acredito firmemente ser o caso, provavelmente nunca teremos como provar. Não quero dizer que a investigação científica seja uma porcaria porque não tem ainda como estudar essa e outras hipóteses extravagantes, e que devêssemos todos ter fé e ficarmos nos drogando para abrir "as portas da percepção" e esse tipo de coisa.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #33 Online: 24 de Janeiro de 2008, 11:04:10 »
Até porque se vc começar a levar a sério essa idéia que o mundo não é "real", mas sim uma simulação vão te internar em um hospital psiquiatrico...ou na melhor das hipóteses te receitarem alguns tarja-preta.

:D

pois é... e numa ilha de esquizofrênicos, o não-esquizofrênico que duvidasse que 60% da população da ilha existisse, iria parar no hospital psiquiátrico da ilha...


(mas reafirmo que não acredito que estamos numa simulação :| )

rizk

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Re: [subvertendo] Como provar que o mundo é real e não uma simulação?
« Resposta #34 Online: 24 de Janeiro de 2008, 17:36:58 »
Eu concordo com esse ponto da Rizk, que já foi mencionado anteriormente de outras formas...
Perdôe a ignorância e o Chiquinho. Não nasci pra essas coisas de filosofia aí não... limitação muito real e consistente de lidar com o abstrato :lol:

Até porque se vc começar a levar a sério essa idéia que o mundo não é "real", mas sim uma simulação vão te internar em um hospital psiquiatrico...ou na melhor das hipóteses te receitarem alguns tarja-preta.
Mas aí eu já não sei. Mesmo que se leve às últimas conseqüências a maluquice, a realidade objetiva da pessoa não muda e aí ela NECESSARIAMENTE vai ter que entender que não adianta mais pensar nisso. Na pior das hipóteses, a pessoa vai se concentrar pra achar os easter eggs da vida :D

Enfim. O colega falou das cores e de como as cores só existem por causa da interação entre o cérebro e a matéria. Estive lendo outro dia sobre ouvido absoluto e é realmente uma coisa de pirar: dizem que, se essas pessoas ouvem uma versão, em tom diferente, de uma música conhecida, elas ficam tão perplexas como se a gente visse um gramado roxo ou um cristo redentor azul, entendem.

Daí que (outra tentativa), a simulação teria como criar essa relação que existe entre os nomes e as coisas?!? Se sim, não seria uma situação análoga a de Deus criando a pedra tão pesada que ele não possa mover?

 

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