Tópico: Ciência: solução para tudo?

[4 Ton Mantis]

Lá por meados dos anos 80...tinha eu uns 15 anos quando vi um artigo na falecida revista "Ciência Ilustrada" da editora Abril em quem um cientista aqui no Brasil(não sei se o mesmo era brasileiro ou estava de passagem/radicado no Brasil)em que o mesmo dizia que a ciência era "a solução para a crise"...Já a última edição da revista "Superinteressante"(Nº 239,maio de 2007),traz uma entrevista com James Randi(aquele que ja apareceu no Fantástico oferecendo U$ 1 MILHÃO para alguém que comprovasse ter capacidades paranormais) em que o mesmo diz logo no começo da entrevista:"Estou do lado da ciência,que não precisa ser defendida:ela se basta,nos protege e nos faz viver melhor".Todas essas atitudes são compartilhads por quase todos os ateus/céticos/materialistas dos nossos dias.Estarão eles com a razão ? Pra terminar uma frase do filósofo austríaco Wittgenstein:"Mesmo que todas as questões científicas possíveis fossem respondidas,os problemas da vida não teriam sido sequer tocados"

Dissertem...

[rizk]

Não sei de filosofia, mas isso de separar as esferas da vida não faz muito sentido para mim. Como assim "os problemas da vida"?

[Dodo]

Não sei de filosofia, mas isso de separar as esferas da vida não faz muito sentido para mim. Como assim "os problemas da vida"?

Acredito que ele se referiu aos famosos "de onde viemos? porque estamos aqui? para onde vamos?"

[Diegojaf]

4 Ton Mantis, bem vindo ao Fórum. Se possível, se apresente no tópico de apresentações.

[Buckaroo Banzai]

Não sei de filosofia, mas isso de separar as esferas da vida não faz muito sentido para mim. Como assim "os problemas da vida"?

Acho que são perguntas como, se deve mudar de profissão, para onde vai sair de férias, como resolver uma briga com alguém, o que fazer para o jantar, se assiste novela ou futebol, onde esqueceu as chaves do carro, se vota no Lula ou no Maluf no segundo turno da eleição presidencial, e etc

[Prometeu]

Se todas as questões científicas possíveis fossem respondidas, os problemas da vida também seriam.

[Fabulous]

Muitas pessoas precisam e necessitam ter religião, não só as respostas definitivas da ciência. Apesar disso ir contra os desejos mais íntimos de Richard Dawkin, eu acho isso.

[Spitfire]

A ciência se presta a resolver algumas questões e necessidades mais básicas do ser humano... com certeza não pode resolver todos os problemas, mas, ao menos, aqueles problemas básicos, aonde as religiões fracassaram vexatoriamente, ela vem conseguindo apresentar resultados bastante satisfatórios...

Teístas e ateus, nenhum, até o momento, vi rezar pela aspirina quando ela melhora a dor de cabeça... mas é mais fácil encontrar teístas que dizem que isto foi graças a Deus. 

[Dr. Manhattan]

Não acho que a ciência possa resolver TODOS os problemas. Questões morais, por exemplo, dependem mais do (como diz o Dawkins)
zeitgeist, do espírito do tempo, que no fundo tem a ver com a forma como vemos os outros (se os desumanizamos ou não, se
nos acostumamos a estereotipar os outros, etc.). Isso é algo que tem mais a ver com filosofia do que com ciência.

Por outro lado, a ciência pode ser usada para resolver uma quantidade enorme de problemas práticos! Afinal de contas, ela é uma
maneira de aprendermos sobre o mundo. E aprendendo sobre o mundo, podemos descobrir como modificá-lo para melhorar nossa vida.
 
Mas existe algo que a ciência nos dá, que vai além da solução dos problemas práticos: uma maneira de pensar. Uma atitude diante do
mundo. Isso porque a ciência nos mostra que, usando apenas nossa engenhosidade, podemos resolver a maior parte dos nossos
problemas por nossa própria conta. Sem apelarmos para mágica, sem sacrifícios rituais, sem que seja preciso apaziguar divindades
imaginárias. Isso é algo que distingue o homem moderno do homem primitivo.

Pena que muitos encarem essa maneira de pensar com desconfiança, e tenham uma nostalgia estúpida por um tempo anterior,
mais simples e supostamente mais "puro".

[Dr. Manhattan]

Oi Fabulous, long time no see.

Muitas pessoas precisam e necessitam ter religião, não só as respostas definitivas da ciência. Apesar disso ir contra os desejos mais íntimos de Richard Dawkin, eu acho isso.

Eu também costumava pensar assim. O Dawkins lhe responderia assim: "se você não precisa de religião, porque as outras
pessoas precisariam? Você se acha tão superior assim a elas?"

[Fabulous]

Oi Fabulous, long time no see.

Muitas pessoas precisam e necessitam ter religião, não só as respostas definitivas da ciência. Apesar disso ir contra os desejos mais íntimos de Richard Dawkin, eu acho isso.

Eu também costumava pensar assim. O Dawkins lhe responderia assim: "se você não precisa de religião, porque as outras
pessoas precisariam? Você se acha tão superior assim a elas?"

Oi Dr. Manhattan, tudo bem?

É, essa indagação é boa de se fazer, eu também acho. Mas veja por outro lado, nós podemos fazer isso, por que conseguimos nos alimentar, conseguimos ter um nível cultural superior (livros, internet, acesso a todo tipo de informação...) e não passamos por nenhuma doença que nos faz indagar por qual motivo nos encontramos daquele jeito.

A maioria das pessoas nesse estado, são pessoas que sempre mais precisam ter fé e acreditar que "algo superior" os colocaram naquela maneira para que conseguisse suportar o peso. Algo do tipo, "to enfrentando isso, por que Deus deseja assim... E então a religião acaba sendo o conforto dessas pessoas; imagina uma pessoa nesse estado sem religião? É muito raro uma pessoa encarar de frente um problema dessa maneira, ver que o problema está nas mutações celulares onde gera o cancer, por exemplo... preferem acreditar que foi Deus que quiz assim.

Uma pessoa com fome, prefere acreditar que tendo fé em Deus continuará vivo, que se não fosse sua crença em Deus já estaria morto...

E sem contar um nível cultural das pessoas que são alienadas, onde a maioria preferem acreditar do que duvidar... são pessoas que se interessam por novelas, fofocas e essas coisas...

Abraço.

[Dbohr]

Eu ainda tenho sentimentos conflitantes em relação ao Dawkins. Minha conclusão neste momento é que é preciso admitir que nem todo mundo anda no mesmo passo, e nem todo mundo está pronto para viver sem uma muleta divina.

Não é tão diferente assim das pessoas que acreditam porque precisam acreditar em Acupuntura, Homeopatia, Astrologia etc.

[Fabulous]

Eu ainda tenho sentimentos conflitantes em relação ao Dawkins. Minha conclusão neste momento é que é preciso admitir que nem todo mundo anda no mesmo passo, e nem todo mundo está pronto para viver sem uma muleta divina.

Não é tão diferente assim das pessoas que acreditam porque precisam acreditar em Acupuntura, Homeopatia, Astrologia etc.

O que têm de errado com acupuntura?

[Hold the Door]

Eu ainda tenho sentimentos conflitantes em relação ao Dawkins. Minha conclusão neste momento é que é preciso admitir que nem todo mundo anda no mesmo passo, e nem todo mundo está pronto para viver sem uma muleta divina.

Não é tão diferente assim das pessoas que acreditam porque precisam acreditar em Acupuntura, Homeopatia, Astrologia etc.

O que têm de errado com acupuntura?

Tirando o fato de que não existem evidências sólidas de que ela funcione melhor que o placebo em quase todos os casos?

[Fabulous]

Eu ainda tenho sentimentos conflitantes em relação ao Dawkins. Minha conclusão neste momento é que é preciso admitir que nem todo mundo anda no mesmo passo, e nem todo mundo está pronto para viver sem uma muleta divina.

Não é tão diferente assim das pessoas que acreditam porque precisam acreditar em Acupuntura, Homeopatia, Astrologia etc.

O que têm de errado com acupuntura?

Tirando o fato de que não existem evidências sólidas de que ela funcione melhor que o placebo em quase todos os casos?

Está dizendo que é um efeito placebo?

[Prometeu]

Não. Ele está insinuando...

[Eremita]

A ciência não lhe diz se você vai ser feliz com pessoa A ou com pessoa B.
Nem se o Japão devia lançar uma bomba A em NY e LA só por birra ou não.
Nem se você pode comer bacon com ovos ou deve se alimentar só de grãos.
Nem se devemos escrever açim ou açado [sic].

A ciência não é prescritiva, ao contrário do professor Pasquale ou o cristianismo. Não toma decisões. Entretanto, ela nos fornece ferramentas necessárias para que nós as tomemos.

Pura, por si só, é inútil (exceto como masturbação mental), e pouco ou nada interfere em nossas vidas. O entendimento do mundo inaplicado não serve a nada. Aplicada, muda o mundo.

Ela não é solução pra tudo. Nem deveria. Entretanto, o que ela faz, faz bem: nos fornecer conhecimentos sobre o que nos cerca e nós mesmos.

[Eremita]

Tirando o fato de que não existem evidências sólidas de que ela funcione melhor que o placebo em quase todos os casos?

O que lhe faria classificá-la como pseudociência, certo?

Eu prefiro dizer que ela é uma protociência. Muito do que se diz sobre ela é balela, entretanto um estudo divulgado pela Superinteressante (que não é lá essas coisas, maaaas...) diz que foram feitos testes usando acupontos, e estes realmente ativavam centros nervosos. O grupo controle não teve o mesmo.

Acho que, neste caso [da acupuntura] vale a pena fuçar um pouco mais, nem que seja só pra dizer "não deu em porríssima nenhuma".

Vou procurar as fontes, lembro que foi reportagem-capa. Fevereiro de 1999

[Hold the Door]

Tirando o fato de que não existem evidências sólidas de que ela funcione melhor que o placebo em quase todos os casos?

O que lhe faria classificá-la como pseudociência, certo?

Eu prefiro dizer que ela é uma protociência. Muito do que se diz sobre ela é balela, entretanto um estudo divulgado pela Superinteressante (que não é lá essas coisas, maaaas...) diz que foram feitos testes usando acupontos, e estes realmente ativavam centros nervosos. O grupo controle não teve o mesmo.

Acho que, neste caso [da acupuntura] vale a pena fuçar um pouco mais, nem que seja só pra dizer "não deu em porríssima nenhuma".

Vou procurar as fontes, lembro que foi reportagem-capa. Fevereiro de 1999

Eu li essa reportagem. Mesmo que seja verdade, comprovar que acupuntura ativa centros nervosos não significa nada em si. A reportagem assumiu automaticamente que ativar centros nervosos significa eficácia das alegações da acupuntura. Mas o que não foi demonstrado é que ativar centros nervosos faz mais do que...ativar centros nervosos.

Em outras palavras, o que isso tem a ver com as alegações de cura? Existe alguma evidência de que a ativação desses centros nervosos desencadeie realmente algum processo terapêutico no corpo? Isso não foi demonstrado, mas simplesmente assumido.

[rizk]

Ah, então fui eu que me precipitei. Agora entendo a pergunta.

Esclareço, porém, que parece a mim que são diversas as "esferas" e que cada uma se conforma à sua lógica interna e que a única coisa que torna o conjunto dessas áreas coerente (formando, por assim dizer, a sociedade) é a ação do sujeito. Às vezes uma esfera "alimenta" outra e tal, mas, como sabemos, é perfeitamente possível que não aconteça (e não acontecer parece ser até mais freqüente). Isso tudo posto, parece-me exagerado dizer que "Mesmo que todas as questões científicas possíveis fossem respondidas,os problemas da vida não teriam sido sequer tocados"... mais adequada é a formulação de outro teórico alemão, que, por não ser filósofo, tem mais afinidade com a realidade - uh. Enfim, dizia que "uma ciência empírica não está apta a ensinar ninguém aquilo que 'deve', mas sim apenas aquilo que 'pode' e, em certas circunstâncias, o que 'quer' fazer". No sentido de que não é POSSÍVEL existir uma 'ciência' que seja, ao mesmo tempo, honesta com seus dados e que elabore políticas.

(E é por isso que, gente, a dicotomia religião-ciência é FALSA. A questão não é essa!!! Ciência-religião é um exemplo da tensão entre o que é e o que deve ser, estamos de acordo nisso. Mas há que parar de militância ateísta burra e ideologia do progresso e marxismo de boteco e porcarias afins... e convir que religião é UMA entre várias técnicas, digo 'técnicas' em sentido amplo, de organizar a vida.)

Enfim, eu faço ciência de outro tipo () e parece muito claro pra mim o seguinte: que, como nada indica que exista um deus criador com um Grande Plano e tal, a "tarefa" da ciência não é DESCOBRIR a realidade mas conferir ORGANIZAÇÃO à coisa toda. Daíii que ela não possa nos dar respostas às "perguntas da vida"; daí que uma coisa seja o conhecimento e outra coisa seja o valor que a gente confere a ele.

[Eremita]

Eu li essa reportagem. Mesmo que seja verdade, comprovar que acupuntura ativa centros nervosos não significa nada em si. A reportagem assumiu automaticamente que ativar centros nervosos significa eficácia das alegações da acupuntura. Mas o que não foi demonstrado é que ativar centros nervosos faz mais do que...ativar centros nervosos.

Em outras palavras, o que isso tem a ver com as alegações de cura? Existe alguma evidência de que a ativação desses centros nervosos desencadeie realmente algum processo terapêutico no corpo? Isso não foi demonstrado, mas simplesmente assumido.

Talvez, ativar centros possa coibir ou  endossar algumas atividades do sistema nervoso, como por exemplo alterar o sinal para a produção da enzima X ou do hormônio Y e com isso, em casos bem específicos, como servir de anestesia (p.ex. se promover a ação de endorfinas no centro nervoso), metodologia de ajuda em casos psicológicos (se promover p.ex. o lançamento de serotonina na corrente sangüínea) e coisas do tipo.

Mas eu concordo quanto à ausência de evidências. Entretanto, a eficiência em casos específicos é demonstrável/falseável, e acho burrice simplesmente assumir que funciona pelo fato (como a Super fez).

Pode ser que não dê em nada.
Pode ser que fique como "o suco de clorofila": falhe no objetivo, mas tenha alguma utilidade colateral.
Pode ser que vire só uma técnica anestésica (o que acho). Aliás, ele foi desenvolvida para isso.
E por aí vai. Eu acho que merece mais estudos, sim.

Mas há que parar de militância ateísta burra e ideologia do progresso e marxismo de boteco e porcarias afins...

Alguma coisa contra marxistas de boteco???

O termo 'marxismo' é bem amplo. Pode indicar a teoria (teoria, sim) econômica de Marx, o paradigma sócio-político de Marx, ou contribuições de outros pensadores, cientistas políticos e economistas a ambos. De qualquer forma, nem a teoria econômica nem o paradigma sócio-político são prescritivos mas descritivos.

[rizk]

Marxista de boteco, no caso específico, refere-se àqueles que sustentam que cada modo de produção engendra os germes da sua própria destruição ou coisa semelhante. O próprio KM é marxista de boteco neste sentido, aliás.

Você acha sinceramente que isso é "descritivo"? Regra mudou de nome?!?

[Eremita]

Marxista de boteco, no caso específico, refere-se àqueles que sustentam que cada modo de produção engendra os germes da sua própria destruição ou coisa semelhante. O próprio KM é marxista de boteco neste sentido, aliás.

Você acha sinceramente que isso é "descritivo"? Regra mudou de nome?!?

Errado, marxistas de boteco fumam cigarros, bebem cerveja e falam mal do capitalismo e só .

Mas, falando sério, considero como descritivo porque diz o que acontece [p.ex. no capitalismo] à classe proletária durante o capitalismo. Não diz que os proletários devam fazer X ou Y.

A não ser que você esteja falando do Manifesto, aquilo lá é prescritivo mesmo, mas é só um panfleto "de propaganda".
Adicionado depois. Se você tá falando daquele povão que fica "você é proletário!!! você deve entrar no nosso partido!!!", aquilo lá não é descritivo mesmo.

[rizk]

Então cancelem o "marxista de boteco" e que fique "marxista" só. Porque ficar querendo dar sentido pra história é uma grande imbecilidade - e não é descritivo, concorda? É DISSO que estava falando, de confundir ponto de referência e ficar com esse papinho de germes.

Retomando: se for usar os termos DELES, diria que, sendo certo que religião é uma ferramenta para organização da vida, ela é assemelhada à economia e é infra-estrutura (e não super-estrutura, como essa gente gosta de achar), daí que a dicotomia é falsa.

[Dr. Manhattan]

Então cancelem o "marxista de boteco" e que fique "marxista" só. Porque ficar querendo dar sentido pra história é uma grande imbecilidade - e não é descritivo, concorda? É DISSO que estava falando, de confundir ponto de referência e ficar com esse papinho de germes.

Retomando: se for usar os termos DELES, diria que, sendo certo que religião é uma ferramenta para organização da vida, ela é assemelhada à economia e é infra-estrutura (e não super-estrutura, como essa gente gosta de achar), daí que a dicotomia é falsa.

O problema, Mimi, é que do meu ponto de vista, a religião é uma ferramenta defeituosa: pobre, inflexível, dogmática
e que muitas vezes entra em confronto com o conhecimento científico mesmo [1].

Para mim, a religião está para a filosofia assim como o funk carioca está para a música erudita [2].
O argumento que escuto de muita gente é análogo a dizer:
 
"O ser humano tem uma necessidade natural de se expressar musicalmente" (concordo),

seguido de

"logo, devemos encarar o funk carioca como algo positivo, pois nem todas as pessoas são
capazes de apreciar Mozart/Miles Davies/Tom Jobim"

É dessa segunda parte que discordo. Acho que precisamos dar mais crédito às "pessoas". Uma atitude mais sofisticada e
reflexiva diante de questões morais e de metafísica é algo que, penso eu, está ao alcance de todos. Vale lembrar que o livro do
Dawkins ainda está na lista dos mais vendidos. Voltando à analogia musical, os motivos que levam alguem a preferir um estilo
musical a outro são complexos  demais para um amador como eu tentar explicar [3], mas penso que a falta de acesso a uma
educação musical, a ignorância de outros estilos e a influência dos pares devem ser fatores relacionados a uma preferência pelo funk [4].
Da mesma forma, a falta de uma educação decente em História e Filosofia, a ignorância de outras religiões e a pressão dos pares
(e da família) devem estar relacionadas à escolha de uma fé.


[1] Suponho que o Dantas diria que isso não é nem necessário e nem sempre verdade. Pode ser, mas certamente ainda é verdade
das religiões mais populares.
[2] Ou Jazz, ou Bossa Nova, ou Rock Progressivo, qualquer estilo mais sofisticado serve .
[3] O mesmo vale para religiões.
[4] Aqui no Ceará, a praga é o dito Forró Eletrônico .