Tópico: Justiça concede liminar vetando carro sobre holocausto da Viradouro

[Nohai]

Boa tarde pessoal. O topico chamou bastante minha atenção e por isso quis deixar minha humilde opinião.

Primeiramente meu lado esquerdista: Sou contra qualquer tipo de censura. Tenho que admitir que o carro alegorico projetado pela Viadouro não agradou muito meus gostos esteticos. Mas achei bacana de lembrarem a tanta gente o que a segunda guerra representou, não só para o povo judeu, como para a humanidade. Entretanto, creio que as pessoas não vão captar a mensagem e sim dançar com Hitler. M<as fazer o que? Arte é arte, e em hipoteses alguma deveria ser censurada.

Por ultimo, meu parecer como judia: Acho que a FIERJ esta metendo o nariz onde não deveria. É impressionante, ninguem pode mais falar sobre o genocidio, o holocausto ou discutir o assunto sobre outras opticas sem que a comunidade judaica entre no meio. Caramba! Isso é exagero. Concordo que algumas atitudes podem parecer uma afronta para certos judeus mais ortodoxos, mas dai a entrar na justiça para pedir censura contra tudo que não te agrada alegando que é "ofensivo", eu já acho que é um grande pulo.

Eu estaria de acordo se a Fierj se limitase a colocar sua opinião nos jornais e até a fazer uma certa militancia. Não sou contra a libredade de expressão. Por isso mesmo creio que a Viradouro tinha o direito de se expressar tanto como a Fierj. E tambem acho que a juiza foi parcial em sua decissão. Poxa, a Viradouro e a Fierj deveriam lutar de igual para igual, cada um com sua liberdade de expressão que é garantida por lei. Em momento algum a Viradouro incentiva algum tipo de atitude anti-semita (se bem que um Hitler sambando encima de cadaveres é um tanto exagerado, mas tudo bem).

E tem mais um ponto que eu gostaria de destacar. Que merda de peninha é essa para os judeus. É intoleravel uma coisa como essa, se os judeus (associações e federações que os representam) consideram X ou Y ofensivo, e eles se manisfestam em publico. Todo mundo vem e passa a mãozinha na cabecinha dos judeus, ah, dá um tempo, tudo bem que a segunda guerra mundial foi uma acatastrofe para os judeus, depois disso entramos en extinção, mais dai a nos dar sempre razão é exagero. Não somos os donos da verdade, e a atitude da Fierj em pedir a proibição do carro alegorico foi de uma total onipotencia.

Detalhe: Creio que já sabem que eu sou judia (judia-ateia), mas é que não dá para me conofrmar com certas coisas... Bem, fico feliz em ter participado.

[Herf]

Primeiramente meu lado esquerdista: Sou contra qualquer tipo de censura.

???

[Nohai]

Primeiramente meu lado esquerdista: Sou contra qualquer tipo de censura.

???

O que não entendeu Herf? 

[Herf]

Não entendi como ser esquerdista necessariamente implica em ser contra a censura (ou como não ser de esquerda implica necessariamente em ser contra a liberdade de expressão).

[Nohai]

Não entendi como ser esquerdista necessariamente implica em ser contra a censura (ou como não ser de esquerda implica necessariamente em ser contra a liberdade de expressão).

É... Você tem razão. De qualquer maneira é por que eu sempre associei: ditadura (movimento de direita) com a falta de expressão e a censura. Bem... de qualquer menira, deu para entender o que eu quis dizer?

[Arcanjo Lúcifer]

Hitler não matou só judeus brancos, ele matou  ciganos, gays,pobres, doentes mentais, deficientes físicos, estrangeiros... no fim da guerra estava treinando  crianças  (De 12 anos de idade) alemãs para lutar nas tricheiras.
Será que o Betinho sabe que ele mandou matar os soldados alemães que se feriram em combate e tiveram amputações? Tinha um veiculo de "transporte" usado para transportar esses soldados..era lacrado herméticamente e tinha o cano de escape voltado para dentro para que os amputados fossem mortos com o gás.

E daí, o que é que isso tem a ver com o assunto desse tópico?

Ah..claro.... bundas e câmaras de gás.
Tem algo em comum mesmo, não havia reparado.

Eu não disse que têm "algo em comum", eu disse justamente que o choque do CONTRASTE é que cria a força da arte, é justamente porque aparentemente são coisas díspares que salta aos olhos e é belo. É como se a Ivete estivesse cantando "Arerê-êêêêêêêê, Hitler pegou os judeus e botou pra fudê-êêêêêêêê", a idéia é o grotesco, o absurdo, o inusitado, a mistura, o caótico.

Pois é..o povaréu nunca ouviu falar, por isso fica fácil enfiar na cabeça deles que tudo que acontece de errado na Africa é culpa dos brancos imperialistas  americanos...
Não está na hora de divulgar esse tipo de coisa tb?

Bem, não é COMIGO que você tem que reclamar, e não tenho nem certeza de que estou entendendo o que você está dizendo ou o que tem a ver com esse tópico.

Então sua bronca com os judeus se  explica pelo ódio que eles sentiam pelos gays?
Acho que isso explica o ódio que Hitler sentia por eles tb...

Do que é que afinal você ESTÁ falando, Arcanjo Lúcifer? O que é que você está querendo dizer? Porque está mesmo difícil de entender.

Não vejo que outro motivo justificável eu precisaria ter pra ter bronca com os judeus, se uma pessoa me odeia eu tenho um motivo pra odiá-la de volta ou motivos pra não me importar se ela é ofendida. Isso não tem nada a ver com os motivos de Hitler pra odiar os judeus, a não ser que você consiga achar alguma relação.

Tem  a ver que vc disse que o pessoal se indignou só porque Hitler matou judeus brancos... e eu disse que ele matou alemães tb. Na vrdade ele matou um monte de gente, não só judeus.

Resumindo: Arte é uma merda.

Deixa para lá, entenda como vc quiser.

[Arcanjo Lúcifer]

As pessoas são educadas a reagirem às idéias de nazismo e Holocausto pela influência das obras norte-americanas que tratavam do papel dos EUA no conflito, não porque sejam "boas" ou "se importem" umas com as outras.

Isso quer dizer que pouco importa aquelas imagens de corpos  apodrecendo em pilhas que as pessoas viram e depois tiraram as próprias conclusões a partir delas?

Ou  o que os Europeus viveram na época é enfiado na cabeça deles pelas obras cinematográficas americanas?

[rizk]

Não vejo porque tanto fuzuê em cima do Holocausto, ele não foi o único genocídio da história. Ninguém está nem aí pros milhões de mortos em Ruanda, por exemplo. Acho que todos adoram falar do Holocausto porque judeus são brancos.

Não acho que é bem assim não Betinho, nenhum genocídio foi feito no modus operandi escala industrial que aconteceu lá, havia uma metodologia para matar cada um dos grupos, acho que a técnica para industrializar a morte é o mais cruel do Holocausto, não tem como comparar com os demais genocídios da história.

Yeah, COMO SE o III Reich não tivesse também enviado homosseuxais pros campos. Voltando aos livros, Dani.

Tem mais lenha pra botar nessa fogueira. Vira e mexe a gente vê instalações artísticas a respeito do tema, muitas delas de mau gosto. Mas o Carnaval não pode, porque Carnaval é coisa de preto fedido traficante.

[Nohai]

Não vejo porque tanto fuzuê em cima do Holocausto, ele não foi o único genocídio da história. Ninguém está nem aí pros milhões de mortos em Ruanda, por exemplo. Acho que todos adoram falar do Holocausto porque judeus são brancos.

Não acho que é bem assim não Betinho, nenhum genocídio foi feito no modus operandi escala industrial que aconteceu lá, havia uma metodologia para matar cada um dos grupos, acho que a técnica para industrializar a morte é o mais cruel do Holocausto, não tem como comparar com os demais genocídios da história.

Yeah, COMO SE o III Reich não tivesse também enviado homosseuxais pros campos. Voltando aos livros, Dani.

Tem mais lenha pra botar nessa fogueira. Vira e mexe a gente vê instalações artísticas a respeito do tema, muitas delas de mau gosto. Mas o Carnaval não pode, porque Carnaval é coisa de preto fedido traficante.

Acho que não é por ai não... Rizk. É mais por que Carnaval é uma festa feita para as grandes massas, e as grandes massas podem não vir a entender o que significa aquela penca de cadaveres e aquele carinha com bigode esquisito. Levar um genocidio para a Sapucai é coisa de mal gosto, mas censura-lo é pior ainda...

[Partiti]

Não acho que seja demais repetir que coisas como "combinar" ou "ter a ver" nunca entraram nessa questão. Um enredo de uma escola tem um objetivo e eles não falam somente do próprio samba, carnaval e da escola, um enredo não é sempre meta-linguístico, não sei se ALGUÉM já percebeu isso.

Irrelevante, apenas discuti meu gosto pessoal e destaquei que ele não deveria ser imposto, como foi.

Segundo, comparar qual povo sofreu mais no Holocausto ou em outros genocídios é ridículo, ninguém quer ganhar um prêmio com isso.

Os judeus parecem querer SIM.

Exemplos? Fontes? O que eu vejo aqui é justamente o contrário, tem tanta gente querendo lembrar que outros sofreram "mais", que o holocausto não foi tudo isto, e ademais...

Na verdade é interessante que a super valorização do sofrimento, que é um comportamento tipicamente cristão, seja uma característica presente até entre ateus. Acho que isto até daria um tópico, discutir até que ponto o sofrimento é visto como uma "medalha" por todos.

Meu ponto é que isto não faz o menos sentido, parece conversa de hipocundríaco.

Pois é, a Yoko aprovou um cd duplo de covers do Lennon, "Save Darfur", por causa desse genocídio no Sudão. Mas ninguém se importa. Ninguém liga. Mas "oooooooooooooooooh, o Holocausto foi uma coisa TÃÃÃÃÃO HORRÍÍÍÍÍÍVEEELLL" e aconteceu há uns 70 anos atrás. As pessoas são educadas a reagirem às idéias de nazismo e Holocausto pela influência das obras norte-americanas que tratavam do papel dos EUA no conflito, não porque sejam "boas" ou "se importem" umas com as outras.

Primeiro que nazismo é sim uma ideologia que se sumisse da história da humanidade não faria a menor falta, ainda acho uma das ideologias mais perigosas hoje em dia. Já no Dafur as coisas são mais no sentido étnico-religioso, sem tanto uma ideologia da era industrial por trás, é algo do típo "nós X eles".

E os EUA fizeram picas para acabar com o holocausto, na verdade ninguém estava ligando muito na época. Bom, pra falar a verdade, não acho que dava para fazer muita coisa além do que foi feito mesmo, que era acabar com os nazistas, e isso quem fez foi mais os russos que os americanos.

Não, não é: o ódio à homossexualidade é uma das poucas coisas que conseguem unir os representantes do judaísmo, do cristianismo e do islamismo, as pessoas religiosas devem assumir o ônus de terem suas opiniões relacionadas às posições oficiais de seus credos.

Vá ler sobre as tentativas de impedirem a última parada Gay em Israel que resultaram nela acontecendo em um estádio ao invés de na rua por questões de segurança.

Ah, mas aí você condena todos os judeus por causa de um bando de conservadores, que tem bastante poder em um país com uma considerável população judia, que impediram uma parada gay? Cara, quantos cristãos, mulçumanos, americanos, russos, brasileiros, etc.. já tentaram e/ou conseguiram parar uma parada gay? O que foi feito não difere em nada da maldita homofobia presente no mundo todo, não é base para o ódio de um povo sobre outro.

[Dodo]

Essa foi a declação do presidente da escola depois da decisão da juíza, só me perguinto de onde ele tirou a idéia de que Hitler poderia estar arrependido.

Apesar de o presidente da Viradouro afirmar que houve cerceamento de liberadade, ele  não considera que a Federação tenha praticado um ato de censura.
Segundo Lira de Almeida, o carro tinha a intenção de mostrar um Adolf Hitler arrependido e de cabeça baixa com vergonha do que realizou. “Era para causar arrepio. Não há nada desrespeitoso no carro. O nosso objetivo era mostrar o que aconteceu. Aquilo arrepiou o mundo. Muita gente desconhece isso”, explicou.

Ai esta a declaração do advogado da federação:

O advogado da federação, Ricardo Brajterman, alegou “vilipêndio do sentimento religioso” para barrar a alegoria. “A federação queria que o carro viesse com uma faixa: Holocausto nunca mais, mas eles não aceitaram”.

Lendo a decisão da juíza, a escola não foi proibida de desfilar com um carro fazendo alusão ao holocausto e sim que mostrasse as imagens dos corpos e de alguém fantasiado de Hitler. Aí esta a parte onde ela afirma isso:

Impõe-se, então, a determinação de abstenção de exibição de passista caracterizado de Adolf Hitier, contudo, não há necessidade de impedir a saída do carro alegórico, devendo-se determinar a ré a proceder a retirada apenas da parte que retrata cadáveres nus de vitimas do nazismo.

A decisão de não mais sair com o carro alegórico foi da escola, eles podem até alegar que não teriam tempo hábil para modificações e por isso decidiram desmontar o carro inteiro, mas da a impressão de um certo desejo de se fazerem de vítimas da censura.
Pessoalmente acho difícil acreditar que alguém possa não saber o que foi o holocausto judeu, porém um carro alegórico com representações de pessoas mortas e o seu algoz não me parece o meio ideal para uma explanação sobre isso. Como lembrou a Danieli, a eficiência, frieza e o claro objetivo de exterminar uma raça, tornaram o genocídio judeu um sinônimo de holocausto e um dos momentos de maior vergonha para a raça humana.

[BetinhOzinhO]

Tem  a ver que vc disse que o pessoal se indignou só porque Hitler matou judeus brancos... e eu disse que ele matou alemães tb. Na vrdade ele matou um monte de gente, não só judeus.

Os não-judeus mortos pelo Reich ocupam uma posição secundária no ideário popular do Holocausto.

Isso quer dizer que pouco importa aquelas imagens de corpos  apodrecendo em pilhas que as pessoas viram e depois tiraram as próprias conclusões a partir delas?

Existem imagens de corpos apodrecendo em pilhas e de valas comuns em outras ocasiões que não o Holocausto e as pessoas não se importam com elas.

Ou  o que os Europeus viveram na época é enfiado na cabeça deles pelas obras cinematográficas americanas?

Não existem mais muitos "europeus que viveram o Holocausto", ele aconteceu há mais ou menos setenta anos, LEMBRA? E não tenho a menor idéia do que europeus acham, eu não estava falando deles.

É mais por que Carnaval é uma festa feita para as grandes massas, e as grandes massas podem não vir a entender o que significa aquela penca de cadaveres e aquele carinha com bigode esquisito. Levar um genocidio para a Sapucai é coisa de mal gosto, mas censura-lo é pior ainda...

Mau-gosto, mau-gosto... ele muitas vezes está nos olhos de quem vê. Eu tenho várias idéias de mau-gosto que acho hilárias, como um quadro cômico sobre o Big Brother em que a casa seria explodida e os corpos carbonizados dos participantes seriam expostos num programa da TV, pretos e despedaçados como os passageiros do avião da TAM, daí o público ligaria pra tentar adivinhar a qual participante pertenceria qual corpo e quem acertasse ganhava prêmios, etc. Com cenas como o apresentador colocando o microfone na boca das cabeças queimadas e sem lábios e perguntando "será que é você, Fulano?? Será que ela acertou? Será que ela ganhou o prêmio??"

[Danieli]

Não acho que é bem assim não Betinho, nenhum genocídio foi feito no modus operandi escala industrial que aconteceu lá, havia uma metodologia para matar cada um dos grupos, acho que a técnica para industrializar a morte é o mais cruel do Holocausto, não tem como comparar com os demais genocídios da história.

Yeah, COMO SE o III Reich não tivesse também enviado homossexuais pros campos. Voltando aos livros, Dani.

Tem mais lenha pra botar nessa fogueira. Vira e mexe a gente vê instalações artísticas a respeito do tema, muitas delas de mau gosto. Mas o Carnaval não pode, porque Carnaval é coisa de preto fedido traficante.

Grupos de todas as classes, tipos e cores!

Quer botar o Führer como alegoria artística? Ponham. Bem o fazem mostrar pra massa ignorante a diversão que eram os campos de concentração, a folia que era morrer queimado ou intoxicado com CO, mó legal. Carnaval é manifestação artística no Brasil? Bah, era o que me faltava... Depois disso me retiro do tópico.

[BetinhOzinhO]

Essa foi a declação do presidente da escola depois da decisão da juíza, só me perguinto de onde ele tirou a idéia de que Hitler poderia estar arrependido.

Como assim "de onde ele tirou a idéia"? Ele INVENTOU isso, era essa a idéia que ele queria passar, pelo que ele disse.

O advogado da federação, Ricardo Brajterman, alegou “vilipêndio do sentimento religioso” para barrar a alegoria.

Forçado demais: percebe-se como ele não alegou exaltação à violência, crueldade, genocídio ou algo assim, mas "vilipêndio ao sentimento religioso". EM QUE MEDIDA esse carro feria o "sentimento RELIGIOSO" judeu? Ele atacava a Torá? Atacava algum patriarca do judaísmo, algum culto, alguma tradição? Percebe-se também como os judeus são indiferentes às violências praticadas contra outros grupos que não eles mesmos: alegar apologia ao genocídio, violência ou crueldade seria relevante pra todos os que foram diretamente atacados pelo nazismo, alegar "vilipêndio ao sentimento religioso" mostra egocentrismo étnico. "SÓ EU fui atacado pelos nazistas, SÓ EU fui vítima de uma tentativa de genocídio, SÓ MEU CREDO sofreu uma tentativa de destruição, SÓ EU importo".

A decisão de não mais sair com o carro alegórico foi da escola, eles podem até alegar que não teriam tempo hábil para modificações e por isso decidiram desmontar o carro inteiro, mas da a impressão de um certo desejo de se fazerem de vítimas da censura.
Pessoalmente acho difícil acreditar que alguém possa não saber o que foi o holocausto judeu, porém um carro alegórico com representações de pessoas mortas e o seu algoz não me parece o meio ideal para uma explanação sobre isso.

Qualquer um pode achar que esse não era o meio ideal pra expôr o assunto, é uma questão de opinião. Infelizmente, o estado se meteu no que era apenas isso: questão de gosto e opinião.

Como lembrou a Danieli, a eficiência, frieza e o claro objetivo de exterminar uma raça, tornaram o genocídio judeu um sinônimo de holocausto e um dos momentos de maior vergonha para a raça humana.

Eu acho que dizer isso é errado porque houve outras ocasiões em que grupos humanos agiram com intento deliberado de suprimir outros grupos humanos, essa intenção é que é o determinante, além do mais em qualquer situação desse tipo ALGUMA "frieza" está envolvida. Quem foi o mais ou menos bem-sucedido pra mim é secundário.

[Nohai]

Pro meus padrões, não seria uma coisa que eu colocaria na Sapucai...mesmo assim disse que sou contra a censura, Frater Betinho Chupa-Cabra. 

[BetinhOzinhO]

Grupos de todas as classes, tipos e cores!
Quer botar o Führer como alegoria artística? Ponham. Bem o fazem mostrar pra massa ignorante a diversão que eram os campos de concentração, a folia que era morrer queimado ou intoxicado com CO, mó legal. Carnaval é manifestação artística no Brasil? Bah, era o que me faltava... Depois disso me retiro do tópico.

ISSO!!! É ISSO!!! AHUAUHAHUAHUAHUAHU, você PEGOU a idéia!! Eu ri aqui! Foi isso que eu quis dizer com o mau-gosto estar nos olhos de quem vê e com a citação da minha idéia pro Big Brother! Ou como outras coisas que eu penso, como "você viu aquele pessoal da TAM, só aconteceu aquilo porque eles não estavam USANDO CAPACETE", AHUHUAHUAUHAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUA!

É isso, o riso que nasce da morte, a piada com o sofrimento, a arte com o horror... a nossa vida curta, tão frágil, maravilhosa e também tão ridícula e absurda.

[BetinhOzinhO]

Quais de vocês acharam o caveirão do BOPE em estampas de roupas uma coisa de mau-gosto?

[Danieli]

Quais de vocês acharam o caveirão do BOPE em estampas de roupas uma coisa de mau-gosto?

Eu acho, não usaria uma roupa com aquele símbolo.

[Arcanjo Lúcifer]

Tem  a ver que vc disse que o pessoal se indignou só porque Hitler matou judeus brancos... e eu disse que ele matou alemães tb. Na vrdade ele matou um monte de gente, não só judeus.

Os não-judeus mortos pelo Reich ocupam uma posição secundária no ideário popular do Holocausto.

Isso quer dizer que pouco importa aquelas imagens de corpos  apodrecendo em pilhas que as pessoas viram e depois tiraram as próprias conclusões a partir delas?

Existem imagens de corpos apodrecendo em pilhas e de valas comuns em outras ocasiões que não o Holocausto e as pessoas não se importam com elas.

Ou  o que os Europeus viveram na época é enfiado na cabeça deles pelas obras cinematográficas americanas?

Não existem mais muitos "europeus que viveram o Holocausto", ele aconteceu há mais ou menos setenta anos, LEMBRA? E não tenho a menor idéia do que europeus acham, eu não estava falando deles.

É mais por que Carnaval é uma festa feita para as grandes massas, e as grandes massas podem não vir a entender o que significa aquela penca de cadaveres e aquele carinha com bigode esquisito. Levar um genocidio para a Sapucai é coisa de mal gosto, mas censura-lo é pior ainda...

Mau-gosto, mau-gosto... ele muitas vezes está nos olhos de quem vê. Eu tenho várias idéias de mau-gosto que acho hilárias, como um quadro cômico sobre o Big Brother em que a casa seria explodida e os corpos carbonizados dos participantes seriam expostos num programa da TV, pretos e despedaçados como os passageiros do avião da TAM, daí o público ligaria pra tentar adivinhar a qual participante pertenceria qual corpo e quem acertasse ganhava prêmios, etc. Com cenas como o apresentador colocando o microfone na boca das cabeças queimadas e sem lábios e perguntando "será que é você, Fulano?? Será que ela acertou? Será que ela ganhou o prêmio??"

"Os não-judeus mortos pelo Reich ocupam uma posição secundária no ideário popular do Holocausto."

Mas a questão não é essa.

Vc diz que o pessoal só se indignou porque mataram judeus brancos, os outros que ele matou tb eram brancos.

Se dão mais destaque para determinado grupo deve ser porque foram a maioria das pessoas mortas nos campos.

"Existem imagens de corpos apodrecendo em pilhas e de valas comuns em outras ocasiões que não o Holocausto e as pessoas não se importam com elas. "

Por exemplo? Que outra guerra matou quase 56 milhões de pessoas, sendo que quase 30 milhões morreram em campos de prisioneiros?


""Não existem mais muitos "europeus que viveram o Holocausto", ele aconteceu há mais ou menos setenta anos, LEMBRA? E não tenho a menor idéia do que europeus acham, eu não estava falando deles."

Não mesmo?

Onde estão suas estatisticas?Chutometro ?

Vamos ver 1945-2008....63 anos.Quem tinha 18 anos na época hoje tem 81, não é absurdo que ainda existam muitos sobreviventes, e filhos de sobreviventes que sofreram as consequencias do que os país passaram.

Sou brasileiro, minha avó era Italiana a familia dela estava na Itália nos anos 40 e entre os amigos e parentes dela que vieram para o Brasil após a guerra existia uma senhora que perdeu a familia toda, um tripulante de submarino  que pediu ajuda a meu avô,um primo dela que  sobreviveu a um campo de concentração , ela mesma perdeu outro  primo que foi assassinado e que teve os olhos arrancados ainda vivo por ser acusado de espionagem.

Então não me venha falar que "não existem" europeus que sobreviveram ao holocausto só porque a sua idade só permite que vc conheça o que aconteceu se enfiar a cara em algum livro.

Eu conheço vários sobreviventes já bem idosos, mas que  estavam lá.

Aliás, vc sabe onde fica a Europa? Por que não me parece possivel  essa sua afirmação de que "Não estava falando dos Europeus" ao mesmo tempo que fala de uma guerra que devastou a Europa toda.

[Südenbauer]

Quais de vocês acharam o caveirão do BOPE em estampas de roupas uma coisa de mau-gosto?

Eu.