Autor Tópico: A informação  (Lida 6766 vezes)

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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: A informação
« Resposta #25 Online: 21 de Junho de 2005, 12:51:21 »
Citação de: Atheist
Muita ignorância...

Questão de fé... e as evidências? Varre-se para debaixo do tapete!!!


Evidências varridas para baxo do tapete???
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline L. Duran

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Re: Re.: A informação
« Resposta #26 Online: 21 de Junho de 2005, 14:07:24 »
Citação de: Edson Martins Medrado
A QUESTÃO DO DESIGN É PURA APLICAÇÃO DA ANALOGIA E DA LÓGICA,O EVOLUCIONISTA NÃO ACEITA ISSO E INVERTENDO SEU RACIOCÍNEO APONTA PARA UM "ACASO" SE ESCONDENDO ATRAZ DE LEIS E PROCESSOS BIOLÓGICOS.
ISSO É SIM UMA QUESTÃO DE FÉ,DANIEL,MESMO O EVOLUICIONISMO EXPLICADO COM LEIS E MECANISMOS FICA MUITO DEPENDENTE DO ACASO,UM PROJETISTA DARIA MAIS LÓGICA A ESTA TEORIA.
NÃO ESTOU GRITANDO AMIGO É O TECLADO,VOU MUDAR...


Ah! A lógica!
Se faz sentido então é verdade! É claro!
E como disse o Atheist - Evidências? Não precisa! É lógico!

A lógica é uma ferramenta, apenas. Com ela pode se dizer se se um raciocínio foi bem encadeado e um sistema é consistente ou não, isto é, se não se contradiz.
Mesmo, que eles passe por este teste, ainda não está garantido que a Natureza não se comporte através de outro arranjo. E é isso que vocês não admitem de tão arraigados que estão em seus dogmas.
É necessário mais do que lógica para provar algo, Edson. Muito mais.

[]´s
"O mundo necessita de todos os tipos de mente trabalhando juntas." - Temple Grandin

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Atheist

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Re: Re.: A informação
« Resposta #27 Online: 21 de Junho de 2005, 14:30:10 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Atheist
Muita ignorância...

Questão de fé... e as evidências? Varre-se para debaixo do tapete!!!


Evidências varridas para baxo do tapete???


Sim... Os milhares de artigos científicos publicados anualmente... Quanto a eles, gostaria de saber:

1 - vocês não lêem;
2 - vocês lêem mas não entendem;
3 - vocês lêem, entendem, mas não querem aceitar;
4 - vocês lêem, entendem, não querem aceitar, e não contam pra ninguém que leram e entenderam;
5 - vocês lêem, entendem, não querem aceitar, não contam pra ninguém que leram e entenderam e inventam um espantalho completamente diferente como se fosse real.

É estranho, pois cada uma dessas hipóteses é igualmente válida, pela lógica verificada nas postagens e textos dos criacionistas. Queria saber qual é válida para você e para o seu amigo.

Offline Perseus

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Re.: A informação
« Resposta #28 Online: 21 de Junho de 2005, 16:34:11 »
Em 99% dos casos, é a 1ª hipótese sem dúvida.
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Offline Nina

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Re: Re.: A informação
« Resposta #29 Online: 21 de Junho de 2005, 17:55:32 »
Citação de: Edson Martins Medrado

___________________________________________________________ ___________
ESCREVESTE MUITO TENTANDO ME FAZER ACREDITAR NA SUA FÉ E DESACREDITAR NA MINHA,MAS...
 A QUESTÃO DO DESIGN É PURA APLICAÇÃO DA ANALOGIA E DA LÓGICA,O EVOLUCIONISTA NÃO ACEITA ISSO E INVERTENDO SEU RACIOCÍNEO APONTA PARA UM "ACASO" SE ESCONDENDO ATRAZ DE LEIS E PROCESSOS BIOLÓGICOS.
ISSO É SIM UMA QUESTÃO DE FÉ,DANIEL,MESMO O EVOLUICIONISMO EXPLICADO COM LEIS E MECANISMOS FICA MUITO DEPENDENTE DO ACASO,UM PROJETISTA DARIA MAIS LÓGICA A ESTA TEORIA.
NÃO ESTOU GRITANDO AMIGO É O TECLADO,VOU MUDAR...


Edson, sem gritos.... use os quotes.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: A informação
« Resposta #30 Online: 21 de Junho de 2005, 19:01:24 »
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado

___________________________________________________________ ___________
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 A QUESTÃO DO DESIGN É PURA APLICAÇÃO DA ANALOGIA E DA LÓGICA,O EVOLUCIONISTA NÃO ACEITA ISSO E INVERTENDO SEU RACIOCÍNEO APONTA PARA UM "ACASO" SE ESCONDENDO ATRAZ DE LEIS E PROCESSOS BIOLÓGICOS.
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Edson, sem gritos.... use os quotes.

Nina não foram gritos,eu expliquei,foi o teclado.  :wink:
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: A informação
« Resposta #31 Online: 21 de Junho de 2005, 19:03:01 »
Citação de: L. Duran
Citação de: Edson Martins Medrado
A QUESTÃO DO DESIGN É PURA APLICAÇÃO DA ANALOGIA E DA LÓGICA,O EVOLUCIONISTA NÃO ACEITA ISSO E INVERTENDO SEU RACIOCÍNEO APONTA PARA UM "ACASO" SE ESCONDENDO ATRAZ DE LEIS E PROCESSOS BIOLÓGICOS.
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Ah! A lógica!
Se faz sentido então é verdade! É claro!
E como disse o Atheist - Evidências? Não precisa! É lógico!

A lógica é uma ferramenta, apenas. Com ela pode se dizer se se um raciocínio foi bem encadeado e um sistema é consistente ou não, isto é, se não se contradiz.
Mesmo, que eles passe por este teste, ainda não está garantido que a Natureza não se comporte através de outro arranjo. E é isso que vocês não admitem de tão arraigados que estão em seus dogmas.
É necessário mais do que lógica para provar algo, Edson. Muito mais.

[]´s


Evolucionista falano isso eh  eh  eh :D  :lol:
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: A informação
« Resposta #32 Online: 21 de Junho de 2005, 19:05:04 »
Citação de: Atheist
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Atheist
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Evidências varridas para baxo do tapete???


Sim... Os milhares de artigos científicos publicados anualmente... Quanto a eles, gostaria de saber:

1 - vocês não lêem;
2 - vocês lêem mas não entendem;
3 - vocês lêem, entendem, mas não querem aceitar;
4 - vocês lêem, entendem, não querem aceitar, e não contam pra ninguém que leram e entenderam;
5 - vocês lêem, entendem, não querem aceitar, não contam pra ninguém que leram e entenderam e inventam um espantalho completamente diferente como se fosse real.

É estranho, pois cada uma dessas hipóteses é igualmente válida, pela lógica verificada nas postagens e textos dos criacionistas. Queria saber qual é válida para você e para o seu amigo.


Calma pessoal o Janzen me mandou um e-mail,ele tem estado ocupado como sempre ,mas falou que já vai preparar a respota.
Vocês estão muito ansiosos!
Ele não vai demorar muito não eh eh eh  :D  :lol:  :lol:
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Offline Nina

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Re: Re.: A informação
« Resposta #33 Online: 21 de Junho de 2005, 19:20:07 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Nina
Citação de: Edson Martins Medrado

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 A QUESTÃO DO DESIGN É PURA APLICAÇÃO DA ANALOGIA E DA LÓGICA,O EVOLUCIONISTA NÃO ACEITA ISSO E INVERTENDO SEU RACIOCÍNEO APONTA PARA UM "ACASO" SE ESCONDENDO ATRAZ DE LEIS E PROCESSOS BIOLÓGICOS.
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Edson, sem gritos.... use os quotes.

Nina não foram gritos,eu expliquei,foi o teclado.  :wink:


Tudo bem.. é que você é reincidente!  :bash:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A informação
« Resposta #34 Online: 21 de Junho de 2005, 19:30:09 »
Ah, meu Zeus, vamos para mais um capítulo de "perguntas que o Edson não saberá responder"

Citação de: Edson Martins Medrado
T. E. SEM UM PROJETO,FICA MAIS SEM SENTIDO AINDA,INÚMERAS COINCIDÊNCIAS SÃO MUITA SORTE!

Especifique quais coincidências invalidariam a ancestralidade comum universal

Citar

ESCREVESTE MUITO TENTANDO ME FAZER ACREDITAR NA SUA FÉ E DESACREDITAR NA MINHA,MAS...

Não, tentando te explicar a diferença entre um padrão restrito por descendência e um sem restrição, podendo operar com toda criatividade. Você entendeu?


Citar
A QUESTÃO DO DESIGN É PURA APLICAÇÃO DA ANALOGIA E DA LÓGICA,O EVOLUCIONISTA NÃO ACEITA ISSO E INVERTENDO SEU RACIOCÍNEO APONTA PARA UM "ACASO" SE ESCONDENDO ATRAZ DE LEIS E PROCESSOS BIOLÓGICOS.


a inferência do design não exclui a ancestralidade comum universal.

Michael Behe, que escreveu o livro em que popõe que certas características são "irredutivelmente complexas", e precisariam ser projetadas por um criador, defende ao mesmo tempo a ancestralidade comum baseado nas mesmas razões que os evolucionistas a defendem, e que eu tentei te explicar com esse exemplo dos desenhos obrigatóriamente parecidos e os de criatividade livre.

Entendeu? Mesmo que os seres tenham um designer inteligente, eles podem ao mesmo tempo ser todos descendentes de um ancestral comum universal, e é isso que defende Behe, entre outros.

Uma coisa não exclui a outra.



Citar
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É mais ou menso isso que Behe defende, só que ao mesmo tempo ele aceita a ancestralidade comum universal, pelas mesmas evidências dos evolucionistas, tal como tentei explicar na minha analogia dos desenhos. Seria depender muito mais do acaso negar a ancestralidade comum.

Essa analogia que fiz deixa bem claro que o acaso é um tremendo problema para as origens independentes dos seres, e não para a ancestralidade comum. Porque sem a ancestralidade comum, as evidências dela, todo esse padrão condizente, teria que ser explicado por puro acaso, entendeu?

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: A informação
« Resposta #35 Online: 21 de Junho de 2005, 19:44:19 »
Entendeu? Mesmo que os seres tenham um designer inteligente, eles podem ao mesmo tempo ser todos descendentes de um ancestral comum universal, e é isso que defende Behe, entre outros.

Daniel, o problema de vocês evolucionistas é que creem em uma hipótese ou conjecturação ou outro bla bla bla e acha que os outros tem que aceita-las.
Nada absolutamente nada prova ancestralidade comum!! 8)
Bom talvez o seu Zeus explique eh eh eh  :lol:  :D  :lol:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: A informação
« Resposta #36 Online: 21 de Junho de 2005, 19:59:42 »
Alguém saberia se há algum programa gerador de biomorfos, que em vez de perder os não selecionados, possamos fazer algo como selecionar um ancestral A, depois os selecionar mais de um descendente, como por exemplo, descendentes A1, A2 e A3, e os descendentes desses, e depois de N gerações ele nos daria uma árvore resultante disso, mostrando a divergência gradual a partir de um ancestral comum?

Devia ser feito um programa assim, e que comparativamente, também gerasse o mesmo número de biomorfos, só que de maneira totalmente aleatória, sem as formas serem restritas pela descendência.

Poderia ainda o programa tentar ordenar em árvore genealógia todos os biomorfos gerados independentemente, mas resultaria em diversas árvores, nenhuma muito boa, e todas quase igualmente parcimoniosas, bem diferente da árvore gerada pelos biomorfos com ancestralidade comum.

Acho que deviam fazer um desses.

Seria interessante se além da morfologia, pudesse ser acessado algo análogo aos "genomas" dos biomorfos, que no caso da descendência, só ajudariam, mas no caso das origens independentes, quando houvesse uma eventual similariade que aparentasse ser por descendência, os "genes" refutariam esse parentesco, diferentemente do que ocorre hoje.

Isso seria interessante, ainda que os dois tipos diferentes de geração de biomorfos, por ancestralidade comum e sem, tivessem um mesmo "código genético". Só que nem mesmo isso seria obrigação no caso dos criacionismos, então o programa ainda estaria longe de demonstrar a discrepância entre a enorme diversidade teoricamente possível, pelo criacionismo, e o que é de fato observado.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A informação
« Resposta #37 Online: 21 de Junho de 2005, 20:00:56 »
Citação de: Edson Martins Medrado

Nada absolutamente nada prova ancestralidade comum!! 8)


O que você acha que seria necessário para comprová-la?

Você entendeu a analogia dos desenhos?

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: A informação
« Resposta #38 Online: 21 de Junho de 2005, 20:03:30 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Nada absolutamente nada prova ancestralidade comum!! 8)


O que você acha que seria necessário para comprová-la?

Comprovar a macroevolução por exemplo mas:

"A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado."
O pensador escreveu em um tópico que sumiu.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A informação
« Resposta #39 Online: 21 de Junho de 2005, 20:06:58 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Nada absolutamente nada prova ancestralidade comum!! 8)


O que você acha que seria necessário para comprová-la?

Comprovar a macroevolução por exemplo mas:

"A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado."
O pensador escreveu em um tópico que sumiu.


E o que você acha do Sodré e da Márcia Oliveira, dra. em bioquímica criacionista, que defendem a macroevolução?

Eu havia editado a mensagem, perguntando se você havia entendido a analogia dos desenhos. Você entendeu o que eu quis dizer, saberia "fingir" que sou eu, e tentar explicar o que aquilo tem a ver com ancestralidade comum universal?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A informação
« Resposta #40 Online: 21 de Junho de 2005, 20:10:19 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Nada absolutamente nada prova ancestralidade comum!! 8)


O que você acha que seria necessário para comprová-la?

Comprovar a macroevolução por exemplo mas:

"A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado."
O pensador escreveu em um tópico que sumiu.


É uma pena as respostas do Perseus e do Gustaf também tinham coisas interessantes e mais completas que as minhas sobre isso tudo. Mas de qualquer forma, aqui vai o post do pensador, acho que na íntegra, e mais os meus comentários:


Citação de: O Pensador
Olá à todos,como estou com preguiça vou repetir minha última postagem como tema deste tópico,divirtam-se 8) :


-Criacionismo é falseável:Se nâo houvesse nenhum processo de derivaçâo,condicionamento e causaçâo inerente às transformaçôes da matéria em energia nâo haveria necessidade de uma Causa primeira.

a necessidade de uma causa primeira não implica em qualquer criacionismo específico, apenas na necessidade de uma causa primeira, que não precisa ser um cara, ou algo parecido com um.

Citar

-O fato da abiogênese nunca ter sido comprovada aliado ao fato da primeira lei da termoinâmica preconizar que informaçôes adicionais na matéria inanimada como o código genético serem contrárias à observaçâo, exclui sumariamente a possibilidade de que a vida tenha se originado da matéria inanimada,seja terrestre seja extraterrestre.

O que isso tem a ver com criacionismos? Neles também ocorre a abiogênese e de forma que contraria realmente a termodinâmica e tudo que se conhece em física.
A informação do código genético é aleatória, e não há qualquer tipo de violação na existência dela.
 


Citar
-Similaridade anatômica,morfológica e genética em nada comprovam a favor da evoluçâo desde que há a possibilidade alternativa de que elas indiquem um Criador comum que as criou para habiterem em ecosistemas semelhantes e nâo ancestralidade comum.Desde que a ciência é sintética e nâo analítica ela nâo pode se pronunciar sobre a validade deste argumento em prol do evolucionismo.

As características em comum entre os seres vivos comprovam sim a ancestralidade comum, pois são as restrições esperadas pela descendência; e é um padrão antagônico à um designer comum universal, que não estaria obrigado a inventar apenas os seres somente com as características condizentes com as restrições que seriam esperadas pela descendência (e que, novamente, por puro acaso, foram fossilizados em seqüencias  que vão de acordo com a história dessa descendência). Seriam coincidências absurdas, acho difícil de entender como não são capazes de enxergar isso.

Recentemente eu postei sobre isso, fazendo uma analogia entre se fazer desenhos simples, como os "biomorfos", por exemplo, que "descendessem" uns dos outros, formando uma árvore, com a condição dos descendentes terem que ser muito semelhantes aos ancestrais imediatos; e em comparação, fazer outros desenhos sem essa restrição, sem essa obrigação à similaridade por descendência, onde se estivesse livre para criar com toda a imaginação possível. É inimaginável que fazendo os desenhos do segundo modo, resultasse num padrão "genealógico", como o do primeiro modo. Eventualmente poderia-se propor alguns parentescos por alguma eventual similaridade, mas muito provavelmente outro parentesco drásticamente diferente poderia ser defendido com a mesma solidez de evidência.

E isso com desenhos simples; na biologia as características indicativas de parentesco que não necessitariam de existir, são muito mais numerosas que as possíveis com meros desenhos.

A melhor suposição forçando a interpretação de ID sobre o padrão de características biológicas encontradas é o poli-ID-ismo, porque as linhagens com as características restritas à elas se assemelham à tecnologias patenteadas, sendo uma inferência igualmente válida.

Citar

-O registro fóssil apresenta lacunas e brechas escancaradas que representam descontinuidades fatais ao processo macroevolutivo.Sem vínculos conectores filogenéticos nâo há conexâo entre todas as formas de vida e portanto elas nâo podem ter ancestralidade comum.Mesmo que seja descoberto futuramente cadeias repletas de fósseis seu fluxo evolutivo anda estaria interrompido pelos intervalos no registro fóssil que inviabilizariam cronologicamente a conexâo entre todas as formas de vida.

O que eu vinha dizendo anteriormente meio que já cobre isso. Há apenas compatibilidade com a ancestralidade comum universal (apesar desse padrão ser desnecessário e altamente improvável supondo que não ocorreu), à despeito de eventuais falhas no registro fóssil, que não é mágico, trabalhando à nosso favor.
A ausência de quimeras incompatíveis com a ancestralidade comum universal é infinitamente maior.
Fora isso, esse é um chavão criacionista comum, mas que não é tão verdadeiro quanto gostariam. As principais falhas no registro fóssil são entre seres que não podem ser fossilizados mesmo, e entre espécies aparentadas (mas não entre grupos maiores), que é um processo que pode ocorrer rapidamente o suficiente para não deixar registro, ou deixar um registro bem restrito, devido a ter ocorrido rapidamente, e em uma localidade não muito ampla, com uma pequena população.

Além disso, a ausência dessa formas transicionais interespecíficas no registro fóssil também deveria ser considerado um problema para os criacionismos que admitem não ter sido possível levar todas as espécies atuais e recentemente extintas na arca do Noé, pois a especiação seria também requerida nesse caso.

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-A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado]

Mas não há necessidade de retroceder no tempo, levando em conta observações diretas de especiação, e somando isso aos conhecimentos atuais de genética, fenômenos de populações vivas (como espécies altamente variadas regionalmente, sendo como sendo exemplo do que antecede à especiação, e espécies aparentadas em que a hibridização, por vezes fértil, ainda é possível) e tudo mais, compativel com a ancestralidade comum universal, sem precisar de ser, e muito improvável de ocorrer se não tivesse sido esse o caso.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: A informação
« Resposta #41 Online: 21 de Junho de 2005, 20:10:41 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado

Nada absolutamente nada prova ancestralidade comum!! 8)


O que você acha que seria necessário para comprová-la?

Comprovar a macroevolução por exemplo mas:

"A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado."
O pensador escreveu em um tópico que sumiu.


E o que você acha do Sodré e da Márcia Oliveira, dra. em bioquímica criacionista, que defendem a macroevolução?

Eu havia editado a mensagem, perguntando se você havia entendido a analogia dos desenhos. Você entendeu o que eu quis dizer, saberia "fingir" que sou eu, e tentar explicar o que aquilo tem a ver com ancestralidade comum universal?


E você entendeu isso aqui Daniel????
"A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado."
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: A informação
« Resposta #42 Online: 21 de Junho de 2005, 20:17:48 »
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E você entendeu isso aqui Daniel????
"A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado."

Talvez você ainda não tenha lido meu último post quando postou isso. Espero que seja esse o caso

Entendi sim, mas resumindo, não é necessária a viagem no tempo para comprovar a macroevolução, que já foi observada, e deixa evidências bastante claras de seu andamento, das suas "extremidades" - especiação começando, quando uma única espécie é muito diversa, e recém-acabada, quando duas espécies diferentes ainda podem produzir híbridos, que as vezes até são férteis.

Isso somado ao que eu tentei explicar pela analogia dos desenhos, que acho que você não conseguiu entender ainda, deixam bem claro que há especiação, como alguns criacionistas aceitam (Sodré, dra Márcia, outros), alguns chegando ao ponto de aceitar toda a ancestralidade comum universal (Behe).

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: A informação
« Resposta #43 Online: 21 de Junho de 2005, 20:21:52 »
Citação de: Danniel
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E você entendeu isso aqui Daniel????
"A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado."

Talvez você ainda não tenha lido meu último post quando postou isso. Espero que seja esse o caso

Entendi sim, mas resumindo, não é necessária a viagem no tempo para comprovar a macroevolução, que já foi observada, e deixa evidências bastante claras de seu andamento, das suas "extremidades" - especiação começando, quando uma única espécie é muito diversa, e recém-acabada, quando duas espécies diferentes ainda podem produzir híbridos, que as vezes até são férteis.

Isso somado ao que eu tentei explicar pela analogia dos desenhos, que acho que você não conseguiu entender ainda, deixam bem claro que há especiação, como alguns criacionistas aceitam (Sodré, dra Márcia, outros), alguns chegando ao ponto de aceitar toda a ancestralidade comum universal (Behe).


Leia e vê se entendes:
Criacionismo é falseável:Se nâo houvesse nenhum processo de derivaçâo,condicionamento e causaçâo inerente às transformaçôes da matéria em energia nâo haveria necessidade de uma Causa primeira.
-O fato da abiogênese nunca ter sido comprovada aliado ao fato da primeira lei da termoinâmica preconizar que informaçôes adicionais na matéria inanimada como o código genético serem contrárias à observaçâo, exclui sumariamente a possibilidade de que a vida tenha se originado da matéria inanimada,seja terrestre seja extraterrestre.
Preste  atenção: :idea:  :
-Similaridade anatômica,morfológica e genética em nada comprovam a favor da evoluçâo desde que há a possibilidade alternativa de que elas indiquem um Criador comum que as criou para habiterem em ecosistemas semelhantes e nâo ancestralidade comum.Desde que a ciência é sintética e nâo analítica ela nâo pode se pronunciar sobre a validade deste argumento em prol do evolucionismo.
-O registro fóssil apresenta lacunas e brechas escancaradas que representam descontinuidades fatais ao processo macroevolutivo.Sem vínculos conectores filogenéticos nâo há conexâo entre todas as formas de vida e portanto elas nâo podem ter ancestralidade comum.Mesmo que seja descoberto futuramente cadeias repletas de fósseis seu fluxo evolutivo anda estaria interrompido pelos intervalos no registro fóssil que inviabilizariam cronologicamente a conexâo entre todas as formas de vida.
-A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado.


Abraços.
Texto do pensador de um tópico que sumiu. :D  :D  :lol:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: A informação
« Resposta #44 Online: 21 de Junho de 2005, 20:28:39 »
Eu desisto, ele não lê as minhas mensagens, e nem entende o pouco que lê. Não dá.

Agora ele deve postar essa mensagem minha em um forum criacionista como um "eu desisto" evolucionista.  :(

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: A informação
« Resposta #45 Online: 21 de Junho de 2005, 20:41:01 »
Citação de: Danniel
Eu desisto, ele não lê as minhas mensagens, e nem entende o pouco que lê. Não dá.

Agora ele deve postar essa mensagem minha em um forum criacionista como um "eu desisto" evolucionista.  :(


Não depois desta quem desistiu foi eu.
Não existe nenhuma prova de ancestralidade comum!
O que esistem só hipoóteses que não podem ser testadas!!!!
Ok eu desisto...
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Offline Nina

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Re: Re.: A informação
« Resposta #46 Online: 21 de Junho de 2005, 21:09:58 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Eu desisto, ele não lê as minhas mensagens, e nem entende o pouco que lê. Não dá.

Agora ele deve postar essa mensagem minha em um forum criacionista como um "eu desisto" evolucionista.  :(


Não depois desta quem desistiu foi eu.
Não existe nenhuma prova de ancestralidade comum!
O que esistem só hipoóteses que não podem ser testadas!!!!
Ok eu desisto...


Testing the hypothesis of common ancestry

Quantitative analysis of the timing of the origin and diversification of extant placental orders

Phylogenetics and the origin of species

Claro que tem mais... mas aí já tem dever de casa pra semana toda...  :roll:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Hold the Door

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Re: Re.: A informação
« Resposta #47 Online: 21 de Junho de 2005, 21:16:39 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Leia e vê se entendes:
Criacionismo é falseável:Se nâo houvesse nenhum processo de derivaçâo,condicionamento e causaçâo inerente às transformaçôes da matéria em energia nâo haveria necessidade de uma Causa primeira.

Isso para mim é um monte de palavras desconexas formando uma frase sem sentido.

1- O que é um "processo de derivaçâo,condicionamento e causaçâo inerente às transformaçôes da matéria em energia"? Qual o significado dessa frase?
2 - Exemplifique.
3 - Qual a relação da frase acima com a necessidade da Causa primeira?

Citação de: Edson Martins Medrado
-O fato da abiogênese nunca ter sido comprovada aliado ao fato da primeira lei da termoinâmica preconizar que informaçôes adicionais na matéria inanimada como o código genético serem contrárias à observaçâo, exclui sumariamente a possibilidade de que a vida tenha se originado da matéria inanimada,seja terrestre seja extraterrestre.


1 - Você sabe qual o enunciado da primeira lei da termodinâmica?
2 - À partir do enunciado da primeira lei, demonstre que "informações adicionais na matéria inanimada como o código genético são contrárias à observação"
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: A informação
« Resposta #48 Online: 21 de Junho de 2005, 22:04:41 »
ele deve responder com algo como:

"não há qualquer prova da macroevolução, e não podemos observá-la porque não podemos viajar no tempo"

Mas ele não sabe que isso é tanto observado diretamente, quanto indieratamente; nem quais seriam essas provas indiretas, ou seja, como poderia ser provado sem viagens no tempo. Podemos explicar isso, como já foi feito, mas ele ou não lerá ou não entenderá.

E fora isso, ele não entende como a descendência restringe as formas de vida possíveis, de forma que seria uma coincidência absurda que existissem apenas as formas possíveis por essas restrições, mesmo não tendo ocorrido descendência. Ele diz que é na verdade é o inverso que é coincidência, que dependeria do acaso, de alguma forma, quando é justamente o oposto.

Talvez sejam minhas sentenças que são muito longas, não sei. Alguém conseguiria colocar esse ponto de forma mais concisa, numa frase curta ou em uma sequencia de frases bem curtas?

Ou alguma analogia melhor que a dos desenhos? Preferencialmente expressa em frases curtas e claras?

Eu acho que talvez se de fato fizéssemos os desenhos e postássemos aqui ficaria talvez um tanto mais claro.

Offline Huxley

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Re: Re.: A informação
« Resposta #49 Online: 21 de Junho de 2005, 23:37:10 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Citar
E você entendeu isso aqui Daniel????
"A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado."

Talvez você ainda não tenha lido meu último post quando postou isso. Espero que seja esse o caso

Entendi sim, mas resumindo, não é necessária a viagem no tempo para comprovar a macroevolução, que já foi observada, e deixa evidências bastante claras de seu andamento, das suas "extremidades" - especiação começando, quando uma única espécie é muito diversa, e recém-acabada, quando duas espécies diferentes ainda podem produzir híbridos, que as vezes até são férteis.

Isso somado ao que eu tentei explicar pela analogia dos desenhos, que acho que você não conseguiu entender ainda, deixam bem claro que há especiação, como alguns criacionistas aceitam (Sodré, dra Márcia, outros), alguns chegando ao ponto de aceitar toda a ancestralidade comum universal (Behe).


Leia e vê se entendes:
1-Criacionismo é falseável:Se nâo houvesse nenhum processo de derivaçâo,condicionamento e causaçâo inerente às transformaçôes da matéria em energia nâo haveria necessidade de uma Causa primeira.
2-O fato da abiogênese nunca ter sido comprovada aliado ao fato da primeira lei da termoinâmica preconizar que informaçôes adicionais na matéria inanimada como o código genético serem contrárias à observaçâo, exclui sumariamente a possibilidade de que a vida tenha se originado da matéria inanimada,seja terrestre seja extraterrestre.
Preste  atenção: :idea:  :
3-Similaridade anatômica,morfológica e genética em nada comprovam a favor da evoluçâo desde que há a possibilidade alternativa de que elas indiquem um Criador comum que as criou para habiterem em ecosistemas semelhantes e nâo ancestralidade comum.Desde que a ciência é sintética e nâo analítica ela nâo pode se pronunciar sobre a validade deste argumento em prol do evolucionismo.
4-O registro fóssil apresenta lacunas e brechas escancaradas que representam descontinuidades fatais ao processo macroevolutivo.Sem vínculos conectores filogenéticos nâo há conexâo entre todas as formas de vida e portanto elas nâo podem ter ancestralidade comum.Mesmo que seja descoberto futuramente cadeias repletas de fósseis seu fluxo evolutivo anda estaria interrompido pelos intervalos no registro fóssil que inviabilizariam cronologicamente a conexâo entre todas as formas de vida.
5-A macroevoluçâo,obviamente,nunca foi e nunca poderá ser observada e testada empiricamente por seres humanos mortais desde que ninguém pode retroceder no passado.


Abraços.
Texto do pensador de um tópico que sumiu. :D  :D  :lol:
_________________
A verdade está disponível a quem busca.


Bem, o tópico d'O pensador sumiu , eu vou posta minhas respostas de novo...

1-Criacionismo bíblico não fala em Deus apenas numa causa primeira.Ela fala também que o primeiro homem surgiu sendo criado instantanemente a partir do barro, através do poder de Deus.Coisa parecida deve ter acontecido com outros animais.Mas a objeção a esse raciocínio é este:Na natureza, uma coisa só surge a partir de outra e gradualmente.Não há exceções.Nunca se observou um monte de lama se transformando instantanemanete em um bactéria, imagine num homem.Deus teria  criados os seres-vivos através de um processo do qual o homens nunca pudesse obsevar isso na natureza.Qual a única forma de explicar isso? Capricho de Deus.Ou seja, temos aqui um exemplo de infalseabilidade.Biogênese não é Evolução biológica.Isso não faz sentido porque não existe Evolução bio(=vida)lógica da não-vida.Sistemas orgânicos não-vivos poderiam evoluir até gerar um ser-vivo, mas isso seria uma Evolução química.A Biogênese é uma tarefa da Biologia, porque os compostos orgânicos também são estudados por ela.Além disso, esse ramo da Biologia jamais seria obstáculo para a Evolução.Nós não sabemos como a História "começou" ou quais foram as primeiras tribos organizadas, nem por isso alguém deixa de levar esse ciência a sério.O fato é que a vida , uma vez que passou existir, evoluiu.  Outra coisa a considerar.Uma vez que os cientistas sabem que existiu um período na história do Universo onde ele era formado apenas por elementos químicos simples como Hidrogênio e Hélio, é um absurdo postular que a vida sempre existiu.Nem a Bíblia e nem os cristãos afirmam que a vida sempre existiu.Sendo assim, ocorreu Biogênese em qualquer situação.Cabe a nós investigarmos qual é o processo menos improvável disso ter ocorrido.A criação sobrenatural da primeira célula não pode ser menos improvável, por causa do poder sobrenatural de Deus.Dois mais dois continua sendo quatro e as leis da física valem para todas as regiões do Universo.Não há observação de geração instantânea.O problema é que essa idéia explica a origem da vida  através do criador, mas não explica a origem do criador.Se perguntado por ele, você pode dizer que ele sempre existiu e assim não chegar a lugar algum.Porque você poderia dizer o mesmo da vida e do DNA, e assim, encerrar a capacidade de investigação que a ciência possui.Evolução é apenas mudança nas frequências alélicas de uma população.Aminoácidos e outras moléculas não se combinam aleatoriamente , mas sim de acordo com suas propriedades químicas.Elas reduzem em muito o número de combinações possíveis de moléculas, o que aumenta a probabilidade da geração espontânea.A melhor teoria biogênica que aborda essa questão é a teoria dos cristais argilosos de Graham Cairns Smith.A primeira molécula auto-replicante nem precisa ter sido o DNA, antes dela o RNA ou qualquer molécula auto-replicante teria servido.Os cristais argilosos além de acelerar as reações químicas, são sistemas auto-replicantes e possuem versões primitivas de propriedades como hereditariedade, variação,seleção,presença de fenótipos...O RNA teria usurpado a função do replicador desse cristal, e logo depois o DNA fez seu papel de usurpador.Veja que nesse caso, vemos um caso de "seleção primitiva", o que faz com que essa teoria estaja de acordo com a Teoria da informação.Enfim, a informação é que permite a redução da incerteza prévia para a certeza posterior(a escolha bem-sucedida entre as probabilidades prévias).Então, a seleção natural é um processo pelo o qual a informação é introduzida no conjunto de genes da próxima geração.No caso, a seleção primitiva fez esse papel de seleção natural.

2-Eu já dissertei sobre a Biogênese.Sobre a termodinâmica digo que ela em nada contraria a Evolução.A Primeira Lei, Princípio, em sua forma mais simples afirma que NADA, nem Energia nem Matéria, pode ser Criada, apenas transformada. Evolução evidentemente é transformação.

3-Essa é uma variação do " Deus poderia ter feito essas estruturas com padrões semelhantes da mesma maneira que uma montadora de automóveis faz com seus carros. ".O uso de uma tautologia criacionista não invalida uma evidência científica.Bastaria mínimos detalhes de divergência em anatonia, morfologia e genética para falsear a teoria neodarwinista. Informações genéticas , mesmo informações que não precisariam de "adoção de padrões semelhantes", como nucleotídeos redundantes e posição de íntrons e pseudogenes são similares.Como pensar que tudo isso é apenas coincidência?Pior, como é que Deus pode querer usar padrões semelhantes até em íntrons , que são regiões não codificadoras do DNA?Para adaptar ao ecossistema?Para economizar tempo? Ou é apenas mais um capricho inexplicado dele?      

4- Os "elos" apresentam lacunas porque na maioria esmagadora das vezes, o registro fóssil não pode registrar eventos ocorridos em menos de 1 milhão de anos.Os paleontólogos sabem disso.Os aparentes "saltos" acontece por isso e em parte porque a evolução em geral ocorre em lugar diferente (lugar este que chamarei de "sítio arquelógico perdido")daquele onde encontramos a maioria dos fósseis.Gould e Eldredge conseguiram descrever um destes "sítios arqueológicos perdidos"-- uma pequena pedreira isolada em Nova York que ilustrou a transição de uma espécie de trilobita Phacopsto para outra, os níveis mais baixos continham as espécies originais de trilobitas, os níveis superiores continham as espécies novas e no meio havia uma série de transições indo de uma a outra.Ou seja, ele nesse exemplo mostrou, a descrição de uma transição para mostrar o quanto os "saltos" são ilusórios!Mesmo com essas dificuldades,os criacionistas querem utilizar Ausência de Evidência como evidência de ausência sem sequer explicar um modo como existem tantos animais que desafiam os características específicas de classes taxonômicas.Exemplo:

AVES: Tem penas, são bípedes, tem bico (não tendo dentes, ou tendo dentes minúsculos).
RÉPTEIS: Tem pele escamosa ou rugosa (não tendo penas), são quadrúpedes ou ápodes (cobras), tem dentes.
Todos os répteis e aves têm essas características.Não há exceções!
Arqueoptérix: mistura de Bico e Grandes Dentes, bem como escamas e penas.Sem falar outras características que inexistem em aves.
Microraptor: tem penas e é quadrúpede.

Sem que falar na Evolução humana, onde aparece formas intermediárias até chegar o homo sapiens, como a famosa Lucy.Outra, segundo o Neodarwinismo, humanos e chimpanzés se diferenciaram de um ancestral entre 4 e 6 milhões de anos atrás.Note no gráfico abaixo como o Australopithecus Africanus-crânio B-possui um crânio mais parecido com um chimpanzé(A) do que um Homo sapiens.Observe também que quado chegamos no gênero Homo, onde o crânio tem abrigar um cérebro maior, e por isso parece "inflar". Criacionistas nada podem fazer contra isso, a não ser chamar de incompetentes paleontólogos sérios, que ao contrário deles,são cientistas de verdade.

5-Em primeiro lugar, não é necessário uma observação direta para ser considerado fato da ciência.As descobertas mais importantes da ciência só podem ser inferidas via observação indireta, incluindo coisas como átomos, elétrons, vírus, bactérias, germes, ondas de rádio, raios-X, luz ultravioleta, energia, entropia, entalpia, fusão solar, genes, enzimas, e a dupla hélice do DNA. Ou por acaso alguém precisa ir ao Sol para saber que ele é formado essecialmente por Hidrogênio e Hélio?Ou precisa enxegar partículas subatômicas para saber que elas existem?Engraçado que nenhum criacionista questiona essas outras descobertas científicas via observação indireta.Agora, querem rejetar todas as evidências para Macroevolução:Estudos comparativos bioquímicos e genéticos, biologia do desenvolvimento comparativa, padrões de biogeografia, morfologia e anatomia comparativas e o registro fóssil.Outra coisa a considerar é que Macroevolução significa apenas qualquer mudança evolutiva no ou acima do nível de espécie.Já foram oservados alguns casos de especiação, como o da a salamandra Ensatina escholtzii, e o pássaro insetívoro Philloscopus trochiloides.Uma vez entendendo os mecanimos evolutivos, não há porque diferenciar microevolução de macroevolução.Macroevolução é apenas microevolução acumulada(e esta última é observada diretamente).Nunca foram descobertos mecanismos de prevenção da Macroevolução a partir de extrapolações dos processos microevolutórios.A Genética mostrar que mudanças das freqüências alélicas intra-específicas podem ser extrapolados para mudanças interespecíficas, fazendo o argumento contra a Macroevolução falhar.
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

 

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