Autor Tópico: A Existência de Deus e o Início do Universo  (Lida 7719 vezes)

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Offline Dr. Manhattan

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #25 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 17:56:13 »
Esse argumento parece se resumir a:
Andre, eu acho que nosso cérebro não tem capacidade para resolver questões inerentes à sua existência por definição. É uma restrição intrínseca à nossa limitação biológica.

Em outras palavras, um autêntico "argumentum ad rectum".

Aí que reside a maior pretensão dos teístas: achar que estes códigos embolorados que eles lêem dizem alguma coisa sobre questões as quais nem teístas nem ateístas tem como discutir. Para mim, pelo menos, a existência de Deus e suas motivações são assuntos completamente irrelevantes, tanto quanto eu sou inginificante para o possível Deus, já que ele pretensamente me criou mas não me informou com que motivação e, há pelo menos 7.000 anos, nunca deu as caras para dizer "Oi, como vai, meu filho?". Os teístas dizem que conversam com Deus diariamente, mas prefiro não entrar no campo das patologias pois não sou psquiatra.

Isso parece um argumento a favor do agnosticismo: não posso compreender o criador do universo, portanto sua existência ou
não é irrelevante para mim. Só que esse argumento tem uma falha óbvia: quem garante que a gosma/FSM/Yog-Sothoth/whatever que
pode-ou-não ter criado o universo não deixaria uma "mensagem" em algum lugar para seus possíveis habitantes?

Entenda: não discordo de sua conclusão. Só considero esse argumento seu de "incapacidade biológica" algo tirado... do ar.
Para sermos educados :). Prefiro pensar assim: não temos motivo algum que nos obrigue a supor a existência de um criador
(e muito, muito menos um criador antropomórfico e escroto à lá Javé). Simplesmente não há evidência para isso. E pronto.
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Alan Watts

Offline Iconoclasta SP

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #26 Online: 29 de Fevereiro de 2008, 10:12:42 »
Em outras palavras, um autêntico "argumentum ad rectum".

Nããããõ! Latim não! :D

Isso parece um argumento a favor do agnosticismo: não posso compreender o criador do universo, portanto sua existência ou
não é irrelevante para mim. Só que esse argumento tem uma falha óbvia: quem garante que a gosma/FSM/Yog-Sothoth/whatever que
pode-ou-não ter criado o universo não deixaria uma "mensagem" em algum lugar para seus possíveis habitantes?

Sim, é um argumento em favor do agnosticismo, mas não sou um agnóstico: eu não acredito que exista um criador inteligente. Nem vou me referir às alegorias bíblicas ou de quaisquer escritos que tentam parecer a chave de todos os mistérios, porque um Criador como o que eles idealizam seria completamente ridículo. Eu apenas não me coloco na condição intelectual de afirmar categoricamente que não existe. Eu apenas cheguei à esta conclusão através de elementos naturais que me parecem óbvios. Nada indica que o ser-humano é tão especial como os teístas acham, a ponto de ser a imagem do criador. É simplesmente infantil. Se os Gansos acreditassem em Deus, provavelmente o Deus deles teria a forma de um Ganso enorme e onipotente.

Entenda: não discordo de sua conclusão. Só considero esse argumento seu de "incapacidade biológica" algo tirado... do ar.
Para sermos educados :). Prefiro pensar assim: não temos motivo algum que nos obrigue a supor a existência de um criador
(e muito, muito menos um criador antropomórfico e escroto à lá Javé). Simplesmente não há evidência para isso. E pronto.

Eu entendi o que você quis dizer e, como disse acima, cheguei à conclusão pessoal de que não existe o porquê de um Criador dedicar-se especialmente a um espécime vivo e ao mesmo tempo:

- Colocá-los num ambiente insalubre, sujeito à terrremotos, tsunamis e toda sorte de acidentes naturais em um planeta cujos pedaços de crosta bóiam sobre rocha incandescente.
- Não aparecer para lhes dar bom dia. (Estou descartacando os casos patológicos de pessoas que conversam com Deus reservadamente).
- Criá-los com uma série de defeitos genéticos e de caráter.
- Usar material genético 98,5% reciclado de um Chimpanzé.
- Manter outras formas de vida selvagens que liquidam seu ente preferido com uma patada ou uma mordida.


Offline Josef Babinski

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #27 Online: 09 de Abril de 2008, 02:04:22 »
Alguém pode me provar matematicamente como algo pode "ter sempre existido"?

Sabe? É que eu não consigo entender como é possível transcorrer uma distância infinita de tempo, minuto por minuto, segundo por segundo... :)

...se David Hilbert estivesse vivo eu mandaria uma cópia desse tópico pra ele...

« Última modificação: 09 de Abril de 2008, 02:08:28 por Rod Infinity »
"Não esperemos desconstruir rapidamente preceitos formados ao longo dos anos; acreditemos na razão e na perseverança."

Offline Fernando Silva

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #28 Online: 09 de Abril de 2008, 07:00:54 »
Alguém pode me provar matematicamente como algo pode "ter sempre existido"?

Sabe? É que eu não consigo entender como é possível transcorrer uma distância infinita de tempo, minuto por minuto, segundo por segundo... :)

...se David Hilbert estivesse vivo eu mandaria uma cópia desse tópico pra ele...


Não vejo como provar. O mesmo se aplica aos supostos deuses.
Entretanto, entre um deus que sempre existiu e eu não consigo ver e um universo que sempre existiu e eu sei que existe, fico com o universo.

Offline Josef Babinski

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #29 Online: 09 de Abril de 2008, 12:03:22 »
Alguém pode me provar matematicamente como algo pode "ter sempre existido"?

Sabe? É que eu não consigo entender como é possível transcorrer uma distância infinita de tempo, minuto por minuto, segundo por segundo... :)

...se David Hilbert estivesse vivo eu mandaria uma cópia desse tópico pra ele...


Não vejo como provar. O mesmo se aplica aos supostos deuses.
Entretanto, entre um deus que sempre existiu e eu não consigo ver e um universo que sempre existiu e eu sei que existe, fico com o universo.

Por um critério pessoal? :)
"Não esperemos desconstruir rapidamente preceitos formados ao longo dos anos; acreditemos na razão e na perseverança."

Offline Fernando Silva

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #30 Online: 09 de Abril de 2008, 12:33:19 »
Não vejo como provar. O mesmo se aplica aos supostos deuses.
Entretanto, entre um deus que sempre existiu e eu não consigo ver e um universo que sempre existiu e eu sei que existe, fico com o universo.
Por um critério pessoal? :)
Navalha de Ockham.
Para que incluir incógnitas desnecessárias? Se não conseguimos explicar o universo, para que inventar um deus que, além de não sabermos explicar, não conseguimos ver e é apenas uma hipótese?

Offline FZapp

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #31 Online: 05 de Maio de 2008, 08:04:23 »
Para mim é óbvio que o universo é ciclico, é só observar a natureza e ver que TUDO é assim, portanto o big bang foi apenas o começo de mais um ciclo de uma Realidade infinita, sem começo, nem fim.

Mas poderia ser 'tudo cíclico' num universo não cíclico. Que a vida seja cíclica, que a criação e destruiçãoi de galáxias obedeça a períodos não é prova da natureza do universo em si (muito embora eu também goste de pensar que há infinitos universos, todos eles com começo, meio e fim, e não tenha como comprovar isso).
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
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Offline André Luiz

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #32 Online: 09 de Maio de 2008, 10:36:20 »
Eu recebi isso aqui de um sujeito como refutaçao da refutaçao feita pelo Dan baker

O meu ingles é meio tosco, gostaria que os colegas que manjam para encontrar as falhas neste artigo



A Swift Response to Dan Barker's "Cosmological Kalamity"

Shandon L. Guthrie

Recently in the year 2000, popular theist-turned-atheist Dan Barker published a response to the Kalam Cosmological Argument entitled "Cosmological Kalamity". Since that publication, I have received several queries about it. I have decided to publish my set response to that article that I submitted to my questioners. In my response, I highlight five main errors Barker (and others) commit in a critique of this special version of the cosmological argument.

As far as Barker's critique of kalam, he makes five primary mistakes (let the secondary ones fall where they may):

(i) He is ignorant of the metaphysical claim "everything that begins to exist has a cause" used outside of theistic philosophy.  This claim is much older than David Hume who went to great lengths to defeat it (but to no avail).  Immanuel Kant (18th century) believed that this claim was a synthetic a priori truth and that it was unquestionable.  Barker's limited understanding of these sorts of claims is just made more evident.

(ii) Barker wants the same premise (premise 1) to wrongly imply "everything except God begins to exist" which is a straw man of the premise.  Here's how it is twisted.  The original premise is only about everything that begins to exist and that's all.  The revised premise a la Barker is not just about everything that begins to exist but about God's eternality, too!  So, it is only the poorly reconstructed argument that assumes what it ultimately tries to prove (actually, the initial kalam argument does not immediately prove God per se but that the universe has a cause!).  The original premise concentrates simply on a subset of all things, namely those things that begin to exist.  Nothing else is to be presumed in the first premise. Worse, the revised conclusion "Therefore, the universe is not God" is also a howling straw man since the argument is completely remade.

(iii) Barker resurrects the old challenge that the conclusion could just as equally apply to impersonal causes as God.  Those who have read presentations of kalam in their entirety know that this issue has been discussed and debunked.  Eternal impersonal causes would necessarily yield eternal effects.  Since the universe is a temporal effect, then the cause cannot be impersonal.  The idea about God possibly evolving from initial sources is just a red herring and a category mistake.

(iv) Despite controversies surrounding God and time, Barker commits another fundamental mistake about an "actual infinite."  In the context of the kalam, one of the subarguments to the second premise is that there are no actual infinites.  And Barker complains that God is supposed to be an actual infinite, So isn't the kalam self-refuting?  When proponents talk about an actual infinite, we mean "an infinite number of discrete segments."  The infinity of God is to be understood in terms of an undifferentiated infinite entity.

(v) Barker's analogy is simply false.  He argues that the kalam is comparing "apples and oranges."  But the original premise 1 mentions "everything" and the original second premise discusses "the universe" in particular --  presumably a thing of some sort.  In order for the analogy to be similar, it would have to say something like:

    (1*) Every fruit that falls from the tree becomes bruised.
    (2) The orange fell from the tree.
    (3) Therefore, the orange is bruised.

Far from being an apples-and-oranges comparison, the everything-and-universe comparison is about a set one of its subsets.  I'm actually embarrassed for atheists if Barker thinks he's on to something!  Moreover, his second illustration (ripped from the pages of David Hume) is that there is a difference between every member of the object and the totality of those objects (think of Barker's "nations" example).  Again, this is not the usage of the argument.  The original kalam is not reifying something like "every human being has parents; therefore, the human race has parents."  Instead, "everything" is a designation of "all things" and not something like "the Alliance of All Things" like a company or a parent organization.  Instead, it literally means "ever single thing."  And the universe is singled out as either a distinct thing or a set of all physical things (Barker means the latter) -- a desparate attempt at finding a fallacy of composition.  Since the issue is about finitude, then any aggregate of finite parts entails that the totality is also finite.  If I have stamps I've collected that began in 1985, it makes no sense to say that my stamp collection did not begin to exist (where "collection" is used in the manner Barker employs it). It is true that the whole is not always equal to the sum of its parts, but it does not follow that the whole does not share any characteristics with its parts.  For example, if each part of any given set of objects are material, then the totality of the set must also be material.  If Barker's
right, we could equally complain that the universe does not have materiality simply because it might violate the whole-is-not-equal-to-its-parts rule. Dr. Michael Labossiere writes:

    "It is important to note that drawing an inference about the
    characteristics of a class based on the characteristics of its individual
    members is not always fallacious. In some cases, sufficient justification
    can be provided to warrant the conclusion. For example, it is true that an
    individual rich person has more wealth than an individual poor person. In
    some nations (such as the US) it is true that the class of wealthy people
    has more wealth as a whole than does the class of poor people. In this case,
    the evidence used would warrant the inference and the fallacy of Composition
    would not be committed . . . It must be noted that reasoning from the
    properties of the parts to the properties of the whole is not always
    fallacious. If there is justification for the inference from parts to whole,
    then the reasoning is not fallacious."
    (http://www.nizkor.org/features/fallacies/composition.html).

Even atheistic sites on critical thinking admit this (e.g., see http://seercom.com/bcs/resources/criticalthinking/hcf.compfal.html).  What Barker has to show is that the analogy is not like the argument "every part of the human body is made of matter; therefore, the human body is made of matter," or, minimally, he would have to provide a counterexample to a finite universe.  But, again, all of this presumes Barker's assertion that "universe" can't simply mean "every single spatio-physical object." Further, it would mean that a novel revision of the first premise would be required; something like "every set of a physical aggregate of things has a cause" could replace it.  And this premise would still be true and would accommodate the hair-splitting advanced by Barker.  You see, finitude is still a feature of "universe" regardless of how it is understood.  But this only means that Barker's presentation is uncharitable, not that the argument is fallacious.  Finally, I believe that the universe can be seen to be an "object" in the strictest sense because the universe actually has spatio-temporal boundary points much UNlike aggregates like "stamp collection" and "human race."  So, the criticism becomes moot after all.




Offline Gigaview

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #33 Online: 09 de Maio de 2008, 18:04:33 »
Veja texto completo no tópico: É correto afirmar que não há possibilidade de Deus existir? (Nem mesmo ínfima) - pag 5.

Repito aqui a parte que interessa.

Citar
Filósofos, tendes razão. Não há efeito sem causa: nada mais exato. Não há, não pode haver, efeito sem causa. O efeito não é mais do que a continuação, o prolongamento, o limite da causa. Quem diz efeito diz causa. A idéia de efeito provoca, necessariamente e imediatamente a idéia de causa. Se, ao contrário, se concebe um efeito sem causa, isto seria o efeito do nada, o que equivaleria a crer no absurdo.

Sobre esta primeira proposição, estamos, pois, de acordo.

2ª proposição (menor): “Ora, o Universo é um efeito”.

Antes de continuar, peço explicações:

Sobre o que se apóia esta afirmação tão franca e tão categórica? Qual o fenômeno, ou conjunto de fenômenos, na qual a verificação, ou conjunto de verificações, que permitem uma afirmação tão rotunda?

Em primeiro lugar, comecemos suficientemente o Universo? Temo-lo estudado profundamente, temo-lo examinado, investigado, compreendido, para que nos seja permitido fazer afirmações desta natureza? Temos penetrado nas suas entranhas e explorado os seus espaços incomensuráveis? Já descemos a profundeza do oceano? Conhecemos todos os domínios do Universo? O Universo já nos declarou todos os seus segredos? Já lhe arrancamos todos os véus, penetramos todos os seus mistérios, descobrimos todos os seus enigmas? Já vimos tudo, apalpamos tudo, sentimos tudo, entendemos tudo, observamos tudo, afrontamos tudo? Não temos nada mais que aprender? Não nos resta nada mais que descobrir? Em resumo, estamos em condições de fazer uma apreciação formal do Universo?

Supomos que ninguém ousará responder afirmativamente a todas estas questões; e seria digno de lástima todo aquele que tivesse a tenebridade e a insensatez de afirmar que conhece o Universo.

O Universo! – quer dizer não somente este ínfimo planeta que habitamos e sobre o qual se arrastam as nossas carcaças; não somente os milhões de astros que conhecemos e que fazem parte do nosso sistema solar, ou que descobrimos com o decorrer dos tempos, mas ainda, esses mundos, aos quais, com conjectura, conhecemos a existência, mas cuja distancia e o número restam incalculáveis!

Se eu dissesse “o universo é uma causa”, tenho a certeza que desencadeariam imediatamente contra mim as vaias e os protestos de todos os religiosos; e, todavia, a minha afirmação não era mais descabelada que a deles. Eis tudo.

Se me inclino sobre o Universo, se o observo quanto me permitir o homem contemporâneo, os conhecimentos adquiridos, verificarei que é um conjunto inacreditavelmente complexo e denso, uma confusão impenetrável e colossal de causas e de efeitos que se determinam, se encadeiam, se sucedem, se repetem e se interpenetram. Observarei que o todo leva uma cadeia sem fim, cujos elos estão indissoluvelmente ligados.

Certificar-me-ei de que cada um destes elos é, por sua vez, causa e efeito: efeito da causa que o determinou, causa do efeito que se lhe segue.

Quem poderá dizer: “Eis aqui o primeiro elo – o elo causa”? Quem poderá afirmar: “Eis o último elo – elo efeito”? E quem poderá ainda dizer: “Há necessariamente uma causa número um e um efeito número… último”?

À segunda proposição, “ora, o Universo é um efeito”, falta-lhe uma condição indispensável: a exatidão. Por conseqüência, o famoso silogismo não vale nada.

Acrescento mesmo que, no caso em que esta segunda proposição fosse exata, faltaria estabelecer, para que a conclusão fosse aceitável, se o Universo é o próprio efeito de uma Causa única, de uma Causa primeira, da Causa das Causas, de uma Causa sem Causa, da Causa eterna.

Espero, sem me inquietar, esta demonstração, porque é uma demonstração que se tem desejado muitas vezes, sem que ninguém no-la desse; é também uma demonstração, da qual se pode afirmar, sem receio de desmentido, que jamais poderá se estabelecer de uma forma séria, positiva e científica.

Por último: admitindo que o silogismo fosse irrepreensível, ele poderia voltar-se facilmente contra a tese do Deus-Criador, colocando-se a favor da minha demonstração.

Expliquemos: “não há efeito sem causa!” – Seja! – “o Universo é um efeito!” – De acordo! – “Logo este efeito tem uma causa e é esta causa que chamamos Deus! – Pois seja!

Mas não vos entusiasmeis, deístas; escutai-me, porque ainda não triunfastes.

Se é evidente que não há efeito sem causa, é também rigorosamente exato que não há causa sem efeito. Não há, não pode haver, causa sem efeito. Que diz causa, diz efeito. A idéia de causa implica necessariamente e chama a idéia de efeito. Porque uma causa sem efeito seria uma causa do nada, o que seria tão absurdo quanto o efeito do nada. Que fique, pois, bem entendido: não há causa sem efeito.

Vós, deístas, afirmais, enfim, que o Deus-Causa é eterno. Desta afirmação concluo que o Universo-Efeito é igualmente eterno, visto que a uma causa eterna, corresponde, indubitavelmente, a um efeito eterno. Se pudesse ser de outro modo, quer dizer, se o Universo tivesse começado, durante os milhares e milhares de séculos que, talvez, precederam a criação do Universo, Deus teria sido uma causa sem efeito, o que é impossível; uma causa de nada, o que seria absurdo.

Em conclusão: se Deus é eterno, o Universo também o é: e, se o Universo também é eterno, é porque ele nunca principiou, é que jamais foi criado.

É clara a demonstração?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline West

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #34 Online: 10 de Maio de 2008, 10:18:46 »
"The original premise is only about everything that begins to exist and that's all"

como destinguir entre as duas classes de coisas cuja existência podemos deduzir
deste argumento: as que sempre existiram e as que foram criadas. Nesse sentido,
como posso provar se deus sempre existiu e, do mesmo modo, provar que todo o
resto foi por ele criado.

Esse argumento não resolve o anterior, mas apenas acaba por criar uma deficuldade
ainda maior, qual seja, a de ter-se que provar que algo é eterno ou criado,
o que obviamente é impossível de se fazer dada a ausência de critérios claros
acerca dessas duas classes de entes.



"Eternal impersonal causes would necessarily yield eternal effects"
De onde ele tirou essa conclusão?


"The infinity of God is to be understood in terms of an undifferentiated
infinite entity"


Qual a diferença entre um infinito diferenciado de uma entidade infinitamente
indiferenciada? Pura retórica. Infinito é infinito e  pronto.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline bylex

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #35 Online: 05 de Junho de 2008, 13:45:03 »
Não vejo como provar. O mesmo se aplica aos supostos deuses.
Entretanto, entre um deus que sempre existiu e eu não consigo ver e um universo que sempre existiu e eu sei que existe, fico com o universo.
Por um critério pessoal? :)
Navalha de Ockham.
Para que incluir incógnitas desnecessárias? Se não conseguimos explicar o universo, para que inventar um deus que, além de não sabermos explicar, não conseguimos ver e é apenas uma hipótese?

Perfect.

Offline lusitano

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #36 Online: 28 de Maio de 2009, 15:23:54 »
Citar
West em 19 Out 2008 às 17:44 # (Fórum apologia)

É perda de tempo usar a filosofia para provar a existência de Deus.

No máximo podemos demonstrar que um dado sistema teológico/filosófico é logicamente coerente. E isso não implica absolutamente que esse sistema corresponda à realidade objetiva.
 :ok:  :arrow:  :!:

Citar
Por exemplo, os sistemas filosóficos de Platão, Berkley e Espinosa são dotados de plena coerência intrínseca e ninguém até hoje conseguiu demonstrar o contrário. Mas nem por isso podemos considerá-los como espelhos da realidade.

Nem o inverso... Em Espinosa, por exemplo, você consegue harmonizá-los todos, entre si e com o pensamento científico actual.

Citar
É por isso que a filosofia cedeu lugar à ciência em assuntos naturais e Deus (ser sobrenatural) está fora do seu escopo.

Na minha opinião - a Filosofia não deu lugar à Ciência - a Ciência é um modo muito específico de filosofar.

Em certo momento histórico, um punhado de filósofos, decidiu adoptar um certo estilo de filosofar e disse: a partir de agora, nasceu a Ciência; a Filosofia, que se meta no seu devido lugar... E aparentemente, foi exactamente isso que aconteceu.

Não! A Ciência continua a ser Filosofia, só que de uma forma muito especializada.

Ademais em Espinosa - deus - não é sobrenatural... Ele é a Natureza!

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« Última modificação: 30 de Maio de 2009, 10:36:47 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #37 Online: 28 de Maio de 2009, 15:38:34 »
Citar
Gigaview:

Veja texto completo no tópico: É correto afirmar que não há possibilidade de Deus existir? (Nem mesmo ínfima) - pag 5.

Repito aqui a parte que interessa.

De facto você tem a mais absoluta razão... Sebastien Faure, é simplesmente fantástico como argumentador. Só que ele próprio disse: Só estou apenas a refutar o "deus" das sagradas escrituras judaico/islâmico/cristiãnicas; e de todas aquelas, com que se aparentam.  :idea:

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #38 Online: 28 de Maio de 2009, 15:56:02 »
Citar
Mauricio Rubio:

Para mim é óbvio que o universo é ciclico, é só observar a natureza e ver que TUDO é assim, portanto o big bang foi apenas o começo de mais um ciclo de uma Realidade infinita, sem começo, nem fim.

Parece-me muitíssimo razoável a sua opinião. Todavia pergunto-lhe; como é que a partir, das suas observações quotidianas, você consegue chegar a essa conclusão?

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #39 Online: 28 de Maio de 2009, 17:07:33 »
Citar
Maurício Rubio:

Iconoclasta, e qual a sua opnião sobre a meditação e expansão da consciência? Existem seres humanos que atingiram a iluminação e que ensinam que nesse estado de consciência é possivel experimentar a Realidade sem a interferencia biologica do corpo ou da mente, e que só assim podemos ver as coisas como elas realmente são, sem os véus da ignorancia.

E você caro Maurício Rubio, tem indícios seguros, e experimentais, que seres humanos, conseguiram alguma vez e de forma definitiva, atingir a iluminação, que não sejam relatos escritos em livros sagrados, ou transmitidos oralmente através de um mestre?

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #40 Online: 28 de Maio de 2009, 17:51:17 »
Citar
HSette:

Citar
Citar: Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência.

Isso é uma falácia.

Você diz isso por lhe parecer intuitivo?

Citar
Essa necessidade de entender o Universo dessa forma não passa de uma necessidade humana, dadas as nossas limitações.


Apesar dos nossos limites, você tem a suficiente clareza de espírito, para compreender que o Universo sempre existiu?

Citar
O Universo não depende de nós para existir. Ele existe, e pronto.

Qualquer argumentação que tome isso como pressuposto não passa de balela.

Você consegue garantir a si mesmo, que o Universo não necessita do seu testemunho para existir?

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Offline Mauricio Rubio

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #41 Online: 29 de Maio de 2009, 12:55:43 »
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Mauricio Rubio:

Para mim é óbvio que o universo é ciclico, é só observar a natureza e ver que TUDO é assim, portanto o big bang foi apenas o começo de mais um ciclo de uma Realidade infinita, sem começo, nem fim.

Parece-me muitíssimo razoável a sua opinião. Todavia pergunto-lhe; como é que a partir, das suas observações quotidianas, você consegue chegar a essa conclusão?

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Olá lusitano, observando a natureza podemos perceber que todos os fenomenos tem uma caracteristica de dualidade, quando um fenomeno vem a ser nós dizemos que ele teve um inicio e quando ele se dissipa dizemos que chegou ao fim, porém inicio não quer dizer que a coisa "saiu do nada", o fenomeno surgiu a partir de condições que já estavam presentes antes de ele se manifestar, e esse fim não significa que o fenomeno vire "nada", ele se transforma. Penso que essa caracteristica existe desde a menor escala até a mais alta. Sendo o próprio universo manifesto também um fenomeno, é possivel dizer que este também está inserido na mesma dualidade de todas as outras coisas, ele parece ter um começo, assim como a nossa vida, e também parece ter um fim, como a nossa morte, mas também é observavel que na verdade não há qualquer inicio ou fim, só existe a continuidade.

Abraços.
« Última modificação: 29 de Maio de 2009, 12:59:52 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Mauricio Rubio

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #42 Online: 29 de Maio de 2009, 13:03:50 »
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Maurício Rubio:

Iconoclasta, e qual a sua opnião sobre a meditação e expansão da consciência? Existem seres humanos que atingiram a iluminação e que ensinam que nesse estado de consciência é possivel experimentar a Realidade sem a interferencia biologica do corpo ou da mente, e que só assim podemos ver as coisas como elas realmente são, sem os véus da ignorancia.

E você caro Maurício Rubio, tem indícios seguros, e experimentais, que seres humanos, conseguiram alguma vez e de forma definitiva, atingir a iluminação, que não sejam relatos escritos em livros sagrados, ou transmitidos oralmente através de um mestre?

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Olá novamente lusitano, já li alguns relatos sobre o que seria essa chamada "iluminação", e acredito que as pessoas tendem a mistificar demais uma coisa que na verdade é bem simples. O maior suporte a minha visão sobre o que seria a "libertação" se encontra na observação da minha própria mente, não está em nenhum livro sagrado e nem veio do relato de nenhum mestre.

Abraços.
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Buda Sakyamuni

Offline lusitano

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #43 Online: 29 de Maio de 2009, 17:20:06 »
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Mauricio Rubio:

Olá lusitano, observando a natureza podemos perceber que todos os fenomenos tem uma caracteristica de dualidade, quando um fenomeno vem a ser nós dizemos que ele teve um inicio e quando ele se dissipa dizemos que chegou ao fim, porém inicio não quer dizer que a coisa "saiu do nada", o fenomeno surgiu a partir de condições que já estavam presentes antes de ele se manifestar, e esse fim não significa que o fenomeno vire "nada", ele se transforma. Penso que essa caracteristica existe desde a menor escala até a mais alta. Sendo o próprio universo manifesto também um fenomeno, é possivel dizer que este também está inserido na mesma dualidade de todas as outras coisas, ele parece ter um começo, assim como a nossa vida, e também parece ter um fim, como a nossa morte, mas também é observavel que na verdade não há qualquer inicio ou fim, só existe a continuidade.

Abraços.

Obrigado pela sua resposta  :!:  :idea:  Abraços para si também  :!:  :ok:

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Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #44 Online: 29 de Maio de 2009, 17:29:53 »
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Mauricio Rubio:

Olá novamente lusitano, já li alguns relatos sobre o que seria essa chamada "iluminação", e acredito que as pessoas tendem a mistificar demais uma coisa que na verdade é bem simples. O maior suporte a minha visão sobre o que seria a "libertação" se encontra na observação da minha própria mente, não está em nenhum livro sagrado e nem veio do relato de nenhum mestre.

Abraços.

Mais uma vez obrigado pelo que me diz. A sua resposta agrada-me :!: :idea: :ok:

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Offline RORSCHACH

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #45 Online: 30 de Maio de 2009, 03:12:19 »
Não penso que a manifestação biológica seja algo fugaz. Tardio sim, mas fugaz...
É óbvio, embora ainda não comprovado, que os ingredientes básicos da vida não existem aqui desde o princípio. O mais plausível é que tenham vindo de fora, através de um cometa, talvez. A vida pode ser bem mais comum no universo do que se supõe. Nós estamos familiarizados com um padrão específico da manifestação biológica, mas é possível que os elementos fundamentais da vida possam se comportarem de forma diferente em diferentes meios ,sem que haja limites os impedindo de trabalharem, de modo a sucitarem peculiares e inimagináveis formas de vida. Os extremófilos são a prova de que a vida sempre dá seu jeitinho de brotar. Quanto ao tópico, concordo com um dos colegas. A natureza é a prova dos nove. Tudo possui seu ciclo. O universo também deve ter o seu.

Existem diversas teorias sobre o princípio de tudo. Mas, talvez, como muitos hoje acreditam, não tenha mesmo havido um princípio, mas sim apenas uma mudança de estado. A controversa teoria do "multiverso", ao meu ver, não deve ser desconsiderada, assim como nenhuma outra. Eu, não acredito em multiverso como se defende na teoria. Contudo, eu penso sim, que existe um número infinito de universos espalhados pela eternidade. Nesse caso, o nosso universo seria apenas mais um objeto cósmico diante da vastidão do infinito. Como e a partir do que se formariam os universos? Respostas expeculativas existem das mais variadas, inclusive, as que apontam para um "ser superior" como o grande criador. Quer saber o que penso? Que nós somos como tijolos de uma mega construção conjecturando sobre a parede a que pertencemos, sem nos darmos conta de que existem trocentas outras paredes, chãos, tetos, quintais, muros, calçadas, ruas, outras contruções com suas paredes, chãos...
« Última modificação: 30 de Maio de 2009, 03:16:54 por O ANDARILHO »
Chega de papo! Vamos ao que interessa!

Offline lusitano

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Re: A Existência de Deus e o Início do Universo
« Resposta #46 Online: 30 de Maio de 2009, 10:27:08 »
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O ANDARILHO:

Existem diversas teorias sobre o princípio de tudo.

Mas, talvez, como muitos hoje acreditam, não tenha mesmo havido um princípio, mas sim apenas uma mudança de estado. A controversa teoria do "multiverso", ao meu ver, não deve ser desconsiderada, assim como nenhuma outra. Eu, não acredito em multiverso como se defende na teoria. Contudo, eu penso sim, que existe um número infinito de universos espalhados pela eternidade. Nesse caso, o nosso universo seria apenas mais um objeto cósmico diante da vastidão do infinito. Como e a partir do que se formariam os universos? Respostas expeculativas existem das mais variadas, inclusive, as que apontam para um "ser superior" como o grande criador.

Quer saber o que penso?

Que nós somos como tijolos de uma mega construção conjecturando sobre a parede a que pertencemos, sem nos darmos conta de que existem trocentas outras paredes, chãos, tetos, quintais, muros, calçadas, ruas, outras contruções com suas paredes, chãos...

:idea:  :arrow:  :ok: Por essa razão, algumas pessoas conjecturam a existência dos "supremos" arquitectos do universo.

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