Tópico: Reflexão sobre o relativismo legal

[Herf]

O fato de a grande maioria das pessoas de um determinado local se ofender com a seminudez (ou mesmo a nudez total) de pessoas em locais públicos justifica a proibição do ato de andar em locais públicos só com as roupas de baixo (ou sem qualquer roupa)?

Em caso afirmativo, implicaria isto em aceitar a proibição do beijo em público por parte de um casal homossexual em um local onde homossexuais se beijando não é algo bem visto pela maioria da população? Em um local onde a grande maioria da população se sente tão ofendida com a cena do casal gay quanto os do primeiro caso se sentem com relação a pessoas seminuas andando na rua?

Indo mais adiante, em uma cidade onde a grande maioria da população é composta de cristãos fervorosos, seria justo proibir que se ande em público naquela cidade com camisetas do Bad Religion (supondo que este ato ofendesse profundamente essas pessoas)?

[Dbohr]

Costume, basicamente. As pessoas fazem aquilo que seus pais faziam. Algumas coisas mudam mais rapidamente que outras, mas certos tabus culturais permanecem. Por exemplo: no tempo dos meus avós seria um escândalo se um casal heterossexual se beijasse na rua. Hoje isso é visto com normalidade e em breve o será um beijo homossexual.

Outras coisas permanecem por muito mais tempo. Andar vestido é uma (até por uma questão de higiene e proteção).

O caso da cidade de cristãos fervorosos é um pouco mais complicado. Pelas leis dos países ocidentais, não tem como proibir um cidadão de andar com uma camiseta do Bad Religion. Mesmo que haja um forte sentimento religioso no local, o máximo que pode acontecer são uns olhares feios ou um bate-boca. Já em lugares sem tradição laica o buraco é mais embaixo.

[rizk]

Ah, sim. Democracia é isso. Não gostou, se muda.

[Nightstalker]

Bom mesmo é despotismo. (Eu sendo o déspota, obviamente)

[Luz]

Bom, a nudez se aplica a todos, enquanto o beijo e camiseta diz respeito a um grupo específico. Eu acho que o que pretende unir, no caso, é mais justo que o que pretende separar. 

[Herf]

Não sei se entendi o ponto de vocês.

A liberdade de uma pessoa manifestar o seu sentimento por uma religião ou a liberdade de um casal gay de se beijar na rua não deveriam ser direitos universalmente válidos e garantidos? Ou é certo dizer que a moralidade de uma determinada conduta depende do ambiente em que ela é praticada?

[Dbohr]

Deveriam, no sentido em que cientificamente se entende que homossexualismo é normal e natural? Bem, sim. É o que eu acho.

Mas moralidade, para melhor ou para pior é uma coisa relativa. Em outras palavras, é o consenso da sociedade que decide se uma coisa é moral ou não. Quando eventos mudam a percepção do que é moral para algumas pessoas e debates começam a acontecer, é possível que esta compreensão mude.

Ao menos é o que eu acho.

[Laura Demarchi]

Quando houver mais ética a moral quem sabe as coisas mudam....feio é o que fazemos ao julgar o que os outros fazem ou deixam de fazer. De nossa parte façamos o melhor para o bem estar social e claro, o nosso próprio ;=)

beijos

[Gil]

O fato de a grande maioria das pessoas de um determinado local se ofender com a seminudez (ou mesmo a nudez total) de pessoas em locais públicos justifica a proibição do ato de andar em locais públicos só com as roupas de baixo (ou sem qualquer roupa)?

Em caso afirmativo, implicaria isto em aceitar a proibição do beijo em público por parte de um casal homossexual em um local onde homossexuais se beijando não é algo bem visto pela maioria da população? Em um local onde a grande maioria da população se sente tão ofendida com a cena do casal gay quanto os do primeiro caso se sentem com relação a pessoas seminuas andando na rua?

Indo mais adiante, em uma cidade onde a grande maioria da população é composta de cristãos fervorosos, seria justo proibir que se ande em público naquela cidade com camisetas do Bad Religion (supondo que este ato ofendesse profundamente essas pessoas)?

Tudo se justifica na democracia se é o que quer a maioria, porque a justificação está nisso (em ser o que a maioria quer, mesmo sabendo que democracia não se confunde com regra da maioria, pelo menos não em teoria), não importando os eufemismos usados para esconder tal verdade.

[Herf]

Pois então, imaginem um país onde a maioria é tão conservadora a ponto de achar extremamente ofensiva e constrangedora a cena de duas pessoas do mesmo sexo se beijando. O estado deste país tratou de proibir atitudes deste tipo em público.

Vocês achariam isso justo, então? Afinal, trata-se de democracia.

Podem mudar as variáveis: em vez de um casal homossexual se beijando em público imaginem algo como o ato de expressar publicamente uma opinião que contrarie os dogmas da religião dominante.

[Nightstalker]

Pois então, imaginem um país onde a maioria é tão conservadora a ponto de achar extremamente ofensiva e constrangedora a cena de duas pessoas do mesmo sexo se beijando. O estado deste país tratou de proibir atitudes deste tipo em público.

Vocês achariam isso justo, então? Afinal, trata-se de democracia.

Podem mudar as variáveis: em vez de um casal homossexual se beijando em público imaginem algo como o ato de expressar publicamente uma opinião que contrarie os dogmas da religião dominante.

Para isso existem as limitações constitucionais, que impedem com que direitos básicos como o da liberdade de expressão sejam violados.

[Luis Dantas]

Tudo se justifica na democracia se é o que quer a maioria, porque a justificação está nisso (em ser o que a maioria quer, mesmo sabendo que democracia não se confunde com regra da maioria, pelo menos não em teoria), não importando os eufemismos usados para esconder tal verdade.

Se democracia é apenas isso, então não é algo desejável; a maioria frequentemente tem idéias tolas e até mesmo destrutivas sobre assuntos de dramática importância.

Democracia tem muito mais a ver com transparência, compromisso público e prestação de contas do que com simplesmente "opinião da maioria".

[Dbohr]

Pois então, imaginem um país onde a maioria é tão conservadora a ponto de achar extremamente ofensiva e constrangedora a cena de duas pessoas do mesmo sexo se beijando. O estado deste país tratou de proibir atitudes deste tipo em público.

Vocês achariam isso justo, então? Afinal, trata-se de democracia.

Podem mudar as variáveis: em vez de um casal homossexual se beijando em público imaginem algo como o ato de expressar publicamente uma opinião que contrarie os dogmas da religião dominante.

Há muitas teocracias islâmicas que funcionam exatamente assim, embora eu não as chamasse de democracias.

Mas o ponto é: *eu* não acharia justo. Muitos aqui também não. Mas se a gente daquele país ficasse confortável o bastante para considerar tal coisa a moral vigente, então - adivinhe só! - aquela seria a moral vigente.

Moral e costumes são relativos, sim.

[Galthaar]

A maioria sempre justifica qualquer coisa, a menos que seja controlada por subterfúgios ou poderes maiores que o de maioria; que normalmente se valem ou da ignorância ou da covardia dela.

O que nos falta como sociedade é um estudo aprofundado da moral, sua aplicação na legislação, seus prós e contras. Sei que há vários estudantes da moral mas penso que ainda é um campo muito pouco desenvolvido, ou pelo menos ignorado.

Vejo muitos ateus e céticos que possuem uma moral completamente dogmática, chegam a lembrar religiosos, quando se fala com eles, parece que você está falando com fanáticos. Os céticos deveriam ser os primeiros a perceberem (ou se perceberem, tratarem como) que a moral é relativa, mas não vejo isto ocorrer com a frequência esperada.

[Adriano]

O que nos falta como sociedade é um estudo aprofundado da moral, sua aplicação na legislação, seus prós e contras. Sei que há vários estudantes da moral mas penso que ainda é um campo muito pouco desenvolvido, ou pelo menos ignorado.

Existe um excelente livro sobre isso, Teoria dos sentimentos morais, de Adam Smith. E como toda grande clássico, continua sendo atualíssimo.

[Galthaar]

Grato pela dica.

[Gil]

Tudo se justifica na democracia se é o que quer a maioria, porque a justificação está nisso (em ser o que a maioria quer, mesmo sabendo que democracia não se confunde com regra da maioria, pelo menos não em teoria), não importando os eufemismos usados para esconder tal verdade.

Se democracia é apenas isso, então não é algo desejável; a maioria frequentemente tem idéias tolas e até mesmo destrutivas sobre assuntos de dramática importância.

Democracia tem muito mais a ver com transparência, compromisso público e prestação de contas do que com simplesmente "opinião da maioria".

Tem a ver com isso, ao meu ver, só em teoria, já que na prática, transparência, compromisso público e prestação de contas não é algo que eu veja muito.

[Herf]

Vejo muitos ateus e céticos que possuem uma moral completamente dogmática, chegam a lembrar religiosos, quando se fala com eles, parece que você está falando com fanáticos. Os céticos deveriam ser os primeiros a perceberem (ou se perceberem, tratarem como) que a moral é relativa, mas não vejo isto ocorrer com a frequência esperada.

A meu ver, o que torna desprezíveis as leis da maioria das religiões não é o caráter universal que pretendem ter mas sim o conteúdo dessas leis.

O relativismo moral nos leva a absurdos como aceitar pacificamente o assassinato de pessoas em uma outra população só porque sua cultura permite.

[Dbohr]

Houve uma época, recente, até, em que eu pensava que deveria haver um mínimo denominador comum de moralidade inerente à toda a espécie humana; e que seria possível aplicar esse padrão para construir uma moral universal. Por exemplo: assassinato é crime em qualquer parte do mundo.

O problema é que diferentes culturas têm diferentes visões do que seja assassinato. A maior parte delas considera moral matar outro ser humano em determinadas circunstâncias. Essa, aliás, foi uma das razões que me fez concluir que a moral é totalmente relativa. Se até nas coisas em que todo mundo concorda há divergência...

[Galthaar]

Herf,

Como o Dbohr disse, até mesmo o assassinato está sujeito ao relativismo moral, pois não há ABSOLUTAMENTE NADA intrinsecamente correto ou errado. Tudo pode ser valorado pelos humanos de uma forma ou de outra, e o correto é sempre o que a parte mais poderosa determinar.

[Dbohr]

O que não impede que tentemos alcançar uma espécie de consenso com o resto do mundo e que ele seja, por exemplo, baseado na Declaração dos Direitos Humanos

[Rodion]

Houve uma época, recente, até, em que eu pensava que deveria haver um mínimo denominador comum de moralidade inerente à toda a espécie humana; e que seria possível aplicar esse padrão para construir uma moral universal. Por exemplo: assassinato é crime em qualquer parte do mundo.

O problema é que diferentes culturas têm diferentes visões do que seja assassinato. A maior parte delas considera moral matar outro ser humano em determinadas circunstâncias. Essa, aliás, foi uma das razões que me fez concluir que a moral é totalmente relativa. Se até nas coisas em que todo mundo concorda há divergência...

yep, é relativa. o que não quer dizer que você ou o grupo ao qual você pertence não tenha seus valores, ainda que reconheçam que não são universais ou fruto de revelação divina. o grande motivo pelo qual o relativismo foi demonizado, à esquerda e à direita, é que se supõe que ele leve ao niilismo, que esvazie os nossos valores. mas isso não acontece necessariamente.
eu, particularmente, vejo-me como relativista e justamente por isso afirmo vigorosamente meus valores, por estranho que isso pareça à primeira vista.

O que não impede que tentemos alcançar uma espécie de consenso com o resto do mundo e que ele seja, por exemplo, baseado na Declaração dos Direitos Humanos

por quê? por que é da nossa conta o que os chineses fazem, por que buscar impôr esse consenso?

[Galthaar]

Concordo totalmente com você Rodasol.

Saber que os valores na verdade são inventados pelo homem não nos impede de determinar quais são necessários ou não (e em que contextos), pelo contrário, nos coloca em uma posição livre de preconceitos onde se pode avaliar com mais clareza a situação. E ademais, só poderia haver uma moral única se só houvesse uma pessoa.

[Dbohr]

Impor? Não, nunca proporia impor nada. Debater, discutir, tentar chegar a um consenso, sim. Por mais utópico que isso possa parecer.

De resto, concordo.

[Herf]

Quanto aos valores serem determinados pelos próprios seres humanos simplesmente não há o que discordar. Isso é fato. Mas reconhecer isso não é ser relativista.

A questão é: é certo uma pessoa condenar um ato que ocorreu em um lugar por ele ir contra os costumes deste lugar e, ao mesmo tempo, ser indiferente ou mesmo favorável a este ato se ele ocorrer em um outro contexto, onde a maioria o aceita?