Tópico: Falsa moralidade na religiões

[Joe Edward]

Correto, o que é pecado depende da religião que define esse pecado.  É pelo menos parcialmente um conceito arbitrário.  Já moralidade, segundo alguns (inclusive eu) tem pelo menos potencialmente uma natureza universal.

O pecado tem a ver com algo que um deus proibiu, ainda que a proibição não faça sentido.
Já a moralidade, ainda que varie com a época, o lugar e o grupo social, costuma ter uma explicação compreensível (ainda que inaceitável por outros).

Isso!

[Luis Dantas]

A moralidade é muito individual, varia muito de pessoas e geralmente há um consenso entre medir atos exageradamente incongruentes o que se pegaria a analisar eticamente também.

Não vejo como moral poderia ser individual; afinal, ela só pode existir quando há interação de dois ou mais seres.

Você parece fazer uma distinção entre moral e ética; já tentaram me explicar muitas vezes mas nunca entendi.  Se quiser tentar de novo...

O que você disse sobre a moralidade ter pelo menos uma natureza universal foi relacionado as leis e direitos do cidadão?

Não; eu basicamente desprezo a lei, a vejo como um substituto inadequado para a moral e a ética.  Quanto a direitos do cidadão, eles são algo completamente artificial.

[Moro]

Acho que a diferenciação entre preceitos religiosos e moralidade está mais clara para os céticos.
Se conseguíssemos em uma discussão falar a um religioso: "Ok, vc acha que essa é uma questão moral ou religiosa?" e ele respondesse "ah, esta é religiosa", teríamos metade do nosso trabalho feito.

Para um fanático mussulmano falar sobre a imoralidade de uma face desnuda é uma questão direta.

Difícil pensar que a moralidade possa ser universal. Atemporal certamente não é.
A cultura também é fator predominante, e podemos delimitar um perímetro de agrupamento de pessoas tão arbitrário quanto "serra leoa", "paris" ou rocinha.

[Luis Dantas]

A moral é relativa, mas não completamente arbitrária; de fato, para mim está claro que pouca coisa além da capacidade de raciocínio e abstração dos indivíduos influi de forma significativa na moral.

Concordo com o Agnostic (ou por acaso você não é o Agnostic?) em que a moral varia com o tempo e com a cultura, mas penso que não se deve superestimar esses fatores: uma das características inerentes à moral - a QUALQUER moral - é uma intenção universalista, de se aplicar indistintamente a todas as pessoas.  Morais estritamente pessoais, pelo menos, são uma contradição de termos evidente.

[Moro]

Não sou o Agnostic. Sou o Agnostico mesmo. Tem Agnostic também?

uma das características inerentes à moral - a QUALQUER moral - é uma intenção universalista, de se aplicar indistintamente a todas as pessoas.  Morais estritamente pessoais, pelo menos, são uma contradição de termos evidente.

Essa é a questão. A universalidade da minha moral, ou do meu grupo, como queira. Não da sua moral/grupo.
Daí decorre que ela não é universal, principalmente quando mesclada com a religião.

Coloque uma sociedade sob alguma situação que gere disputa por recursos e veja a moral mudando rapidamente. Matar pode ser rapidamente justificável. A definição do que é moral é bem tênue
Moral é função da cultura, religião, privações, política (ingerências externas), etc..

[Luis Dantas]

Não sou o Agnostic. Sou o Agnostico mesmo. Tem Agnostic também?

Sim, ele é um veterano dos tempos do Fórum STR e já se chamou "Agnóstico" e "Agnostique".  Está um tanto afastado, mas pode voltar a qualquer momento.

Se por acaso você estiver pensando em adotar um nick menos genérico, eu pessoalmente apóio.  A rigor, as regras do fórum também fazem esse pedido.

uma das características inerentes à moral - a QUALQUER moral - é uma intenção universalista, de se aplicar indistintamente a todas as pessoas.  Morais estritamente pessoais, pelo menos, são uma contradição de termos evidente.

Essa é a questão. A universalidade da minha moral, ou do meu grupo, como queira. Não da sua moral/grupo.

Esse é um dos principais testes de qualidade de uma moral; uma moral inferior valoriza isso de "meus valores", uma moral de boa qualidade não perde muito tempo com essas coisas

Daí decorre que ela não é universal, principalmente quando mesclada com a religião.

Não entendi.  Como se poderia separar moral de religião?  Ou, principalmente, religião de moral?

Coloque uma sociedade sob alguma situação que gere disputa por recursos e veja a moral mudando rapidamente. Matar pode ser rapidamente justificável. A definição do que é moral é bem tênue
Moral é função da cultura, religião, privações, política (ingerências externas), etc..

Visão um tanto niilista essa.  A moral existe PORQUE há situações de conflitos e decisões difíceis - se não houvesse, ela seria desnecessária.  E não é por algum defeito que ela muda; moral não é cega às mudanças de circunstâncias, nem deveria tentar ser.

[Moro]

Vou tentar encontrar um menos genérico. Depois da pra trocar? Antes de mais nada, muitas muitas congratulações pelo site.

Código: [Selecionar]

Esse é um dos principais testes de qualidade de uma moral; uma moral inferior valoriza isso de "meus valores", uma moral de boa qualidade não perde muito tempo com essas coisas
A moral superior na prática é a minha. É fácil entrar em uma discussão sobre "é errado por uma burka em alguém", é fácil falar "atentados terroristas são errados". O difícil é viver na faixa de gaza, sem perspectiva e com um ambiente conspirando contra a sua qualidade de raciocínio.
Há duzentos anos atras, era natural eu escravisar alguém. Em tempos de grande stress (uma guerra), eu vou achar natural matar alguém. Grand stress não é apenas uma guerra. Vc na etiópia teria uma moral bem diferente, e não porque ela é inferior, e sim a possível.

Não entendi.  Como se poderia separar moral de religião?  Ou, principalmente, religião de moral?

Não é minha intensão separar e entraríamos em um ciclo exaustivo sem nexo. O que disse foi exatamente uma resposta para quem queria separar as duas. E argumentei que para nós céticos, essa divisão entre um preceito religioso (não pode usar camisinha) e um ético/moral (cite suas fontes) é bem distinta.

Código: [Selecionar]

Visão um tanto niilista essa.  A moral existe PORQUE há situações de conflitos e decisões difíceis - se não houvesse, ela seria desnecessária.  E não é por algum defeito que ela muda; moral não é cega às mudanças de circunstâncias, nem deveria tentar ser.
Moral não existe para suportar conflitos e decisões difíceis. Ela existe e é variável em situações de guerra. Um judeu na alemanha nazista tinha um excelente vizinho ariano, até mudar o contexto, e ele achar que o judeu é um rato...
Os alemães não eram diferentes de nós

[Dbohr]

Só uma dica, Agnóstico: quando for citar trechos de mensagens de outros foristas, use o formato:


[quote]Vc na etiópia teria uma moral bem diferente, e não porque ela é inferior, e sim a possível.
[/quote]

Quando você escrever isso no seu post, vai criar este efeito:

Vc na etiópia teria uma moral bem diferente, e não porque ela é inferior, e sim a possível.

[Joe Edward]

A moral é relativa, mas não completamente arbitrária; de fato, para mim está claro que pouca coisa além da capacidade de raciocínio e abstração dos indivíduos influi de forma significativa na moral.

Conjunto de regras de conduta consideradas como válidas, quer de modo absoluto para qualquer tempo ou lugar, quer para grupo ou pessoa determinada

Essa é a definição filosófica para o conceito de moral. Esse conjunto de regras podem se adequar a culturas, sociedades e que dentro das mesmas existam diversas culturas e condutas e indo de um nível mais micro se transforma em conceito individual.

Isso não quer dizer que a moralidade é um conceito entre duas pessoas, mas que se pode tirar através de atos das outras pessoas e até com você para se determinar o que é certo e errado e isso se limita a você.

Quando me referi acima sobre as culturas possuirem moralidade é porque estão pré-determinados conceitos de certo e errado criando um PRÉ-conceito a certos atos.

Se quiser que eu descreva mais, agente pode criar um tópico especialmente para discutir isso, apesar de eu ter colocado a moralidade vista do ponto de vista deísta, ou seja, visão dele e individual.

[Sklogw]

Exemplo de falsa moralidade: o espiritismo condena, oficialmente, o controle da natalidade, para que não seja interrompido o suposto fluxo reencarnatório dos espíritos que necessitam de evolução por meio das provas e expiações na Terra. NO ENTANTO, a maioria dos espíritas que eu conheço tem poucos filhos, será que eles usam a tabelinha... ou secretamente usam camisinha, pílula, diu, etc. e outros meios de contracepção... Claro que há as exceções, mas a maioria segue o padrão classe média brasileira: um a três filhos por casal, com vida sexual normal durante o casamento (isso não é possível sem contracepção).