Tópico: Um anti-capitalista que usa computador é um hipócrita!

[Eremita]

Só lendo a primeira mensagem do Ilovefoxes...
"Um anti-feudalista que joga xadrez é um hipócrita!"

Afinal de contas, o xadrez nunca teria existido fora da Idade Média!

Agora, se degladiem. Até gosto de conversar sobre sistemas econômicos, mas... 

[FxF]

Peraí, o xadrez existe graças ao sistema econômica feudalista somente?? Tem certeza que se tivesse implantado o capitalismo antes da existência do jogo, isso impediria a existência do mesmo?

[Spitfire]

Ferramenta! Só uma ferramenta.

[Eremita]

Ilovefoxes, meu caro Sodré dos sistemas econômicos!
Menos, Sodré Jr., menos.

Você quer que a gente reconheça que o capitalismo interferiu e interfere nos bens de produção que temos? Ok, não discordo. Mas, ao menos, seja um mínimo coerente, e não lembre só do capitalismo. Lembre do feudalismo, do escravagismo*, do tribalismo, do nomadismo...
...e entretanto, não vi você defender nenhum desses sistemas até agora.

Ou você quer vender ao capitalismo como se vende a um candidato? Estamos falando de sistemas econômicos; não estamos falando de uma pessoa, ou de um cão, para justificar reações emotivas.

Esse tipo de reação emotiva a uma abstração útil me lembra muito, na época da dita-mole, a propaganda oficial "Brasil, ame-o ou deixe-o". Em ambos os casos, há
-emotividade aonde não deveria estar;
-falsa dicotomia;
-ligação irracional a uma abstração (neste caso, "nação"; no outro, "sistema econômico").

*obs: não confundir "escravagismo" com "escravidão", "escravagismo" é o sistema econômico de p.ex. Roma clássica. O nome é uma merda, não me xinguem, eu não achei nome melhor então uso o que Marx usava mesmo.
Agora, respondendo à sua pergunta, Sodrézinho:

O xadrez foi um mero exemplo. Se existiria fora do feudalismo? Pode até ser, mas seria substancialmente diferente. E, os mesmos dados que reforçariam ou refutariam a afirmação "xadrez somente poderia surgir no feudalismo" fariam o mesmo com as afirmações "computador somente poderia surgir no capitalismo", "agricultura somente poderia surgir no tribalismo".

Ou seja, questão de historicismo versus antihistoricismo. Pessoalmente, sou historicista, mas se você é antihistoricista, só peço-te um favor: leia Popper antes de tentar argumentar algo quanto a isso.
De boa, se o capitalismo caísse agora, sabe o que eu faria? Ia pilhar tudo que tivesse de interessante nele e cair fora do barco antes que pulasse afundasse.

Nada que a burguesia ascendente não fizera com o feudalismo.

[Eremita]

Ah, pra transformar esse tópico em algo útil, eu peguei o teste que o Donatello nos passou, apliquei, e até que deu bem certinho! Considerando que eu uso Bakunin pra corrigir Marx e Marx pra corrigir Bakunin...

Bom, aproveitei, taquei mais uns pontos no gráfico, vocês concordam com eles?


Mas achei uma falha no teste... ele sequer previu que, quando eu me tornar o Senhor Administrador Mundial de Toda a Terra, que vou incluir a tese da SAS (sexo, álcool e socialismo) em todas as escolas.

[galileu]

A lâmpada elétrica, televisores, computadores, e afins, surgiram só por causa do capitalismo.
Então os socialistas revoltados deveriam de nunca utilizar recursos gerados pelo capitalismo. Senão serão puros parasitas, que querem destruir o sistema onde vivem mas desfrutar de seu conforto.

Caramba! Que argumento mais tacanho. A pessoa que escreveu isso deveria se envergonhar. Instrumentos financeiros usados hoje, como as ações e as letras de câmbio, surgiram antes da formação do capitalismo. Na Roma Imperial, já existiam companhias organizadas por comanditas. No campo da óptica, seria uma pena se fóssemos privados de usar as descobertas que culminaram com o desenvolvimento das lentes de alta capacidade, um vez que surgiram no final do século XIII.

FONTE: http://www.ufpel.tche.br/ifm/histfis/telescop.htm

Galileu
 

[Eremita]

Revivendo o tópico, pra caso o Sodré Jr. queira responder, hehe.

O fato é que qualquer sistema econômico é montado em base do que sobra do sistema antigo. Vou citar o surgimento do capitalismo por ser a transição mais recente.

Algo inerentemente feudal: manufatura urbana. A burguesia conseguiu poder econômico com ela. O que ocorreu com ela, no capitalismo? A indústria do começo do capitalismo nada mais era que manufatura em larga escala, oras.

E ninguém tava nem aí se era coisa do feudalismo ou não.

[LaraAS]

Mas percebo que muitos admiradores do socialismo não mencionam a extrema evolução alcançada na saúde, transportes, comunicações, etc..
Socialistas acabam enfocando na pretensa melhor distribuição de renda (ou miséria) que o socialismo traz, e citam apenas os males do capitalismo.
Não vejo socialismo sendo levado a sério por muitas pessoas. Fica cada vez mais restrito a sonhadores escolares e aos mais velhos. Acho que em 30 anos, vira fóssil.

Agnóstico, veja se estou enganado: acabo de refazer e meu political compass text e o resultado foi este.

Eu sou ou não socialista?

Porque fica parecendo que para ser socialista só se o meu resultado fosse este:

Como você disse tanto lá no tópico da maconha, há diversas cores e tonalidades... não é tudo branco no preto my brother.

           Para Donatello:

      Eu fiquei em -1,75 em dereita /esquerda (isso é ligeiramente à esquerda) e -0,92 na linha anarquismo/autoritarismo social (isso é ,ligeiramente do lado da democracia).
      Mas me parece que a parte de anarquismo/autoritarismo social ,desse texte é muito idealista ,mostra o que a pessoa pensa teoricamente ,não o que ela teria que fazer na prática em uma situação de poder ,ainda mais ,numa situação de poder vinda de uma insurreição anti-sistema ,e ainda mais ,em reação a resistencias pró-sistema capitalista e de pessoas que continuariam querendo a volta do capitalismo e no caso dos comunistas ,não mostra que ele saiba a consequencias práticas de um economia sem propriedade privada nos meios de producçõa
      Os que fizeram as revoluções comunistas e fizeram atrocidades e totalitarismo ,não pensavam isso teoricamente (pelo menos não antes de tomarem o poder ,depois de tomarem aí ,sim que começaram as justificativas teoricas para o autoritarismo como o livro "A nossa moral e a deles" de Trotsky e "Terrorismo e comunismo" de Trotsky (sendo terrorismo aí ,o terrorismo de estado revolucionario comunista) ,antes só falavam e escreviam vagamente sobre a ditadura do proletariado mas mais no sentido de como a democracia ocidental e liberal é uma "ditadura da burguesia" e não no sentido de ser algo mais ditatorial que ela.
      Foi a realidade que levou a essas atrocidades e autoritarismo ,e eu não estou justificando ,muito pelo contrário ,mas argumentando que essa necessidade aconteceria de novo ,então é melhor não tentar de novo.
      Está que se poderia argumentar que a Russia e a China eram subdesenvolvidas quando houve insurreições comunistas nela mas e quanto ao caso da Tchecoslovaquia e da Alemanha Oriental que eram desenvolvidas e houve também o autoritarismo comunista nelas?
      E depois ,também há a fato de que na prática na guerra civil espanhola ,por exemplo ,os anarquistas foram mais violentos e autoritarios nos territorios onde tinham o controle de fato autoritarios do que os próprios stalinistas nos territorios em que tinham o controle de fato ,no entanto se fizessem esse "political compass" iriam gabaritar a parte de anarquismo/autoritarismo social. A questão são as consequencias práticas a que leva a aplicação de certas idéias não as belas palavras que se usa para descrevê-las.