Tópico: Os Céticos precisam agir!!!

[Lua]

Mas eu quero. Posso não ter muita preferência por ser enganado, mas ao menos quero garantir o direito.

Bem... Vou mais fundo na história... Antes do produto chegar aos consumidores, o ideal seria uma fiscalização por parte dos órgãos responsáveis pelo setor. No caso, práticas tipificadas como charlatanismo e congêneres seriam denunciadas e seus produtos estariam proibidos de chegar ao mercado. O problema é: como identificar tais práticas? Muitas religiões trabalham com a idéia de cura através de algum objeto/santo/indivíduo. Isso não seria charlatanismo?

Já fui em lojas de produtos esotéricos e vi diversos cristais serem vendidos como auxiliares no tratamento disso ou daquilo... Ou velas, ou águas coloridas. Se eu tenho fé nisso, vou deixar de comprar? A resposta é não... rs

[FxF]

Não acho necessário fiscalização quando há informação.

Ok. Ham, tipo assim, você disse que não tem muita preferência por ser enganado, então é pouca. Pode citar algum caso comercial em que você prefira ser enganado a ter que lidar com a verdade?

Histórias de ficção. Afinal, ninguém pode dizer que fiéis não se entretem nas Igrejas.

[Lua]

Não acho necessário fiscalização quando há informação.

Dá na mesma. Ou vc acha que alguém deixaria de comprar só pq existem informações de que aquilo ali é ineficaz? Veja o exemplo daqueles produtos vendidos na tv (aquele que dá choque, aquele gel redutor de estrias, redutor de celulite, etc etc). Qualquer mulher que lê uma revista ou assiste tv (e me refiro à mídia de baixa qualidade mesmo, tipo revistas 'ana maria', programas da luciana gimenez e afins) sabe que não funciona. No entanto, acabam comprando do mesmo jeito...

[FxF]

Isso para depois o Orbe dizer que o mercado não pode ser livre...

===//===//===

Por família eu tenho umas estrias que parecem chicotadas. A dermatologista recomendou um creme e funciona mesmo, ele parece que age como um ácido ou coisa parecida, se passar bastante e seguido até a pele vai ficando bem vermelha.

[Oceanos]

Não acho necessário fiscalização quando há informação.

Mas não há essa informação e nunca vai haver dessa forma. E agora, José?

Histórias de ficção. Afinal, ninguém pode dizer que fiéis não se entretem nas Igrejas.

Responda sério, sem tergiversar. Liberdade de crença é uma coisa extremamente diferente do que você está querendo aqui. Liberdade de crença é a liberdade de você acreditar no que quiser. O que você quer é dar o direito a uma empresa de enganar seus consumidores. Qual a vantagem para a sociedade se isso acontecer?

Também pergunto novamente, e espero que você responda dessa vez: qual situação comercial você prefere ser enganado a ter que lidar com a verdade?

[FxF]

Mas não há essa informação e nunca vai haver dessa forma. E agora, José?

Desde a invenção da Internet é impossível dizer que não há informação.

Responda sério, sem tergiversar. Liberdade de crença é uma coisa extremamente diferente do que você está querendo aqui. Liberdade de crença é a liberdade de você acreditar no que quiser. O que você quer é dar o direito a uma empresa de enganar seus consumidores. Qual a vantagem para a sociedade se isso acontecer?

E comerciais são algo honesto? O que dizer sobre a Polishop? Ou sobre a Colgate e seu jargão "a mais usada entre os cientistas" (nem sequer falam que é recomendada, é a mais "usada")?

Vamos criar a república do Orbe, onde as pessoas são consideradas incapazes de decidir por si mesmas, e o estado tem que passar a mãozinha na cabeça e decidir qual sabor elas gostam por elas?

Também pergunto novamente, e espero que você responda dessa vez: qual situação comercial você prefere ser enganado a ter que lidar com a verdade?

Sei lá. Mas garanto que meu primo não está infeliz em dar 10% para a Universal. E eu acho que é direito dele.

[SuperTorresmo]

Sim, creio que as pessoas têm liberdade de acreditar no que quiser, mas não se pode anunciar que algo cura o câncer ao menos que isso seja comprovado.

No máximo eles poderiam continuar com a propaganda, mas do mesmo modo que o cigarro vir acompanhado de um aviso que não existe nenhuma comprovação da eficácia do produto!

[Oceanos]

Desde a invenção da Internet é impossível dizer que não há informação.

Desde quando todos tem acesso a internet?

E comerciais são algo honesto? O que dizer sobre a Polishop? Ou sobre a Colgate e seu jargão "a mais usada entre os cientistas" (nem sequer falam que é recomendada, é a mais "usada")?

E?

Vamos criar a república do Orbe, onde as pessoas são consideradas incapazes de decidir por si mesmas, e o estado tem que passar a mãozinha na cabeça e decidir qual sabor elas gostam por elas?

Ninguém está falando isso. Deixe de tergiversar, é feio e pega mal. Todo mundo está vendo e vai perceber que isso não tem nada a ver com a discussão.

Sei lá. Mas garanto que meu primo não está infeliz em dar 10% para a Universal. E eu acho que é direito dele.

Se eu quisesse saber sobre seu primo, eu perguntaria pra ele. Só que agora eu estou perguntando para você: qual situação comercial você prefere ser enganado a ter que lidar com a verdade? Quais são essas poucas vezes que isso acontece com VOCÊ?

[Orbe]

Isso para depois o Orbe dizer que o mercado não pode ser livre...

Liberdade total não pode mesmo.

Só você parece não entender que sem leis nenhuma relação humana funciona direito e a vida em sociedade é impossível.

[Fernando Silva]

Gostaria de saber de vocês se realmente existe alguma sociedade ou associação ativa neste sentido no Brasil.
Se não existe, acho que já era hora de uma ser criada.

Esta não é uma ONG, mas é interessante como divulgação do ceticismo:
http://www.projetoockham.org/

Quanto a ONGs, a experiência mostrou que é uma coisa complicada que exige recursos e tempo livre. Já foram feitas tentativas com o FCB, com a STR e com a Ateus do Brasil ( www.ateusdobrasil.com.br ).

Na falta de ONGs, acho que já ajuda termos sites como o Clube Cético e muitos outros. Servimos de ponto de referência, promovemos a divulgação do pensamento cético e do método científico, contestamos casos reais e incomodamos.

Pessoas como o Daniel Sottomaior e Carlos Bella (APODman) acabam sendo convidadas para programas de TV para debater com charlatões, o que também ajuda e dá visibilidade.

É um trabalho de formiguinha, mas é o que dá para fazer no momento.

[Luiz Souto]

O desejo do SuperTorresmo é o mesmo meu: uma entidade que possa vigiar e denunciar ao poder público pessoas e entidades que exploram a fé pública .
Acho que as entidades como a STR tiveram problemas para se firmar como referência por querer um leque amplo de atuação , incluindo o laicismo , o ateísmo e o anti-charlatanismo que embora , para nós conectados , devem ser tratados de forma independente.
Uma entidade cética para os assuntos referentes à saúde ( que é o principal foco dos charlatães porque tem rendimento financeiro e amplo apelo popular) , talvez nos moldes do QuackWatch teria possibilidade de se afirmar e poderiamos contar com profissionais sérios ( ateus ou não) para ajudar se não confundissemos com a divulgação/defesa do ateísmo ou agnosticismo , porque é outra questão. Centrar o foco em uma questão e agir bem e eficazmente abre caminho para ampliar atuação cética e laica. A luta pelo Laicismo e pela contraposição às ideologias religiosas em geral necessitaria de ONG' s com este fim específico e o sucesso de uma ONG cética como a que o ST propoe ajudaria muito.
Os mecanismos legais já existem , no Código Penal e nas resoluções da ANVISA , seria questão de organização. Talvez os advogados do fórum possam ajudar quanto aos meios legais que podem ser empregados, quanto á parte técnica ( em relação á medicina) já estou disponível.

[FxF]

Sim, creio que as pessoas têm liberdade de acreditar no que quiser, mas não se pode anunciar que algo cura o câncer ao menos que isso seja comprovado.

Isso seria censura. Não é porque você acha que é falso, que é, cabe ao comprador decidir.

Desde quando todos tem acesso a internet?

Hoje a maioria da população já tem.

E?

E aí que teríamos que proibir todo tipo de comercial.

Ninguém está falando isso. Deixe de tergiversar, é feio e pega mal. Todo mundo está vendo e vai perceber que isso não tem nada a ver com a discussão.

Me deu vontade de falar isso.

Se eu quisesse saber sobre seu primo, eu perguntaria pra ele. Só que agora eu estou perguntando para você: qual situação comercial você prefere ser enganado a ter que lidar com a verdade? Quais são essas poucas vezes que isso acontece com VOCÊ?

Nunca, eu acho. Eu quase nunca compro nada, eu vivo dentro do meu quarto, o que eu compro foi substituído por downloads "ilegais".
Ainda sim, se um dia eu virasse espírita e quisesse me divertir com curas espirituais, eu gostaria de estarem disponíveis...

Isso para depois o Orbe dizer que o mercado não pode ser livre...

Liberdade total não pode mesmo.

Só você parece não entender que sem leis nenhuma relação humana funciona direito e a vida em sociedade é impossível.

E leis são postas por quem? Se as pessoas são incapazes de optar por produtos que sejam melhores para elas, vão fazer uma eleição para isso e então vai adiantar?

Aí a gente cai naquela velha discussão, onde você consegue em uma mesma resposta você colocar "nunca disse que não gosto de celulares" e "que bom que sua vida é tão calma que pode viver sem celular". E que aí é impossível entender que tipo de lógica você quer que nós sigamos.

[Lua]

Mas não há essa informação e nunca vai haver dessa forma. E agora, José?

Desde a invenção da Internet é impossível dizer que não há informação.

22 milhões de usuários tem acesso residencial à internet, segundo pesquisa de fevereiro desse ano. O número aumenta quando se inclui o acesso em outros locais (lans, cyber cafés, trabalho, etc), chegando a 40 milhões de brasileiro.
Fonte:
http://www.nominuto.com/brasil/quarenta_milhoes_de_brasileiros_tem_acesso_a_internet/17324/

l

A renda média disponível dos brasileiros com acesso à internet é quase seis vezes maior do que a renda daqueles que não acessam a rede, informa o estudo Observador Brasil 2008, divulgado nesta quarta-feira (26/03).

Fonte: http://idgnow.uol.com.br/internet/2008/03/26/internauta-brasileiro-tem-renda-6-vezes-superior-ao-que-nao-acessa-a-web/

Acho que deu pra notar que grande parte da população não tem acesso à internet, logo, também não tem acesso à informação. 

Sim, creio que as pessoas têm liberdade de acreditar no que quiser, mas não se pode anunciar que algo cura o câncer ao menos que isso seja comprovado.

No máximo eles poderiam continuar com a propaganda, mas do mesmo modo que o cigarro vir acompanhado de um aviso que não existe nenhuma comprovação da eficácia do produto!

Foi isso que eu quis dizer quando mencionei a fiscalização por parte do poder público. Se alguém anuncia que um determinado produto cura determinada doença e cientificamente isso não é comprovado, cabe sim uma intervenção por parte do órgão responsável no sentido de retirá-lo do mercado, uma vez que pode prejudicar tratamentos e gerar prejuízos ainda maiores. Ou como foi dito, mantém-se o produto no mercado, mas contendo informações de que não existe comprovação acerca da eficácia do produto. Partindo daí, compra quem quer mesmo...

[Zibss]

Desde a invenção da Internet é impossível dizer que não há informação.

Claro. E nós vivemos na Suécia, onde TODOS têm acesso à internet...

[FxF]

Pensando assim acho que deveríamos até tirar o direito ao voto das pessoas...

[Oceanos]

E aí que teríamos que proibir todo tipo de comercial.

Ou poderíamos utilizar nossas já existentes leis contra propaganda enganosa e similares...

Nunca, eu acho.

Exato. Esse é meu ponto. Você não quer, ninguém em sã consciência quer. Não há absolutamente nenhum sentido lógico em advogar pelo "direito de ser enganado", em prol de um livre-mercado, sendo que... NINGUÉM QUER SER ENGANADO!!!

Ainda sim, se um dia eu virasse espírita e quisesse me divertir com curas espirituais, eu gostaria de estarem disponíveis...

Ad nauseam. Eu já refutei esse argumento a alguns posts atrás.

Pensando assim acho que deveríamos até tirar o direito ao voto das pessoas...

Sim, deveríamos, se isso não ferisse um outro pequeno principio básico que Estados Democráticos de Direito têm: CIDADANIA. TODO MUNDO quer ser cidadão e contribuir para o país com seu voto, de uma forma legítima e inquestionável, mas nem todo mundo quer estar a mercê de empresas sem qualquer proteção de quem deveria advogar por eles: o ESTADO. A única pessoa que discorda disso é você; e isso porque você acha que é impossível de ser enganado por uma empresa. Um doce e ingênuo engano.

[FxF]

Ou poderíamos utilizar nossas já existentes leis contra propaganda enganosa e similares...

Se não me engane houve um tópico no fórum sobre publicidade não ser naturalmente falta de honestidade...

Exato. Esse é meu ponto. Você não quer, ninguém em sã consciência quer. Não há absolutamente nenhum sentido lógico em advogar pelo "direito de ser enganado", em prol de um livre-mercado, sendo que... NINGUÉM QUER SER ENGANADO!!!

Eu não entendo como em um fórum sobre ceticismo, onde religião é muito discutida, alguém pode dizer que ninguém quer ser enganado.
Esqueceu do Videomaker e aquele papo de que espíritos existem porque seria muito triste não haver vida após a morte?

Eu já refutei esse argumento a alguns posts atrás.

... e se eu discordo de você?

mas nem todo mundo quer estar a mercê de empresas sem qualquer proteção de quem deveria advogar por eles: o ESTADO.

Eu acho engraçado falar isso quando o tópico foi criado para discutir curas milagrosas.
Além do mais, você me chama de ingênuo, quando você propõe que o estado advogue a favor da verdade. A maioria da população é religiosa, a maioria dos políticos são religiosos, e você quer uma sociedade que baseie seus princípios na ciência. E espero que você não tenha em mente que as opiniões da população não tem valor.

e isso porque você acha que é impossível de ser enganado por uma empresa

Claro, vamos partir aos espantalhos. Eu não acho que é impossível, só acho que a responsabilidade cabe ao consumidor.

[Oceanos]

Eu não entendo como em um fórum sobre ceticismo, onde religião é muito discutida, alguém pode dizer que ninguém quer ser enganado.
Esqueceu do Videomaker e aquele papo de que espíritos existem porque seria muito triste não haver vida após a morte?

Ele não quer ser enganado, ele acredita no que fala. São coisas diferentes, como eu já disse e você _não refutou_. Deixe de tergiversar.

... e se eu discordo de você?

Continua sendo ad nauseam. Se você discorda, deveria tentar contra-argumentar de acordo com meu argumento, não repetir o seu como se ele fosse uma verdade indiscutível.

Novamente: como você quer advogar pelo direito das empresas enganarem seus consumidores se você não quer ser enganado? Se NINGUÉM quer ser enganado? E, não, nem o VideoMaker nem o seu primo querem ser enganados. Eles querem poder confessar suas crenças na rua e acreditar no que quiserem, O QUE É DIAMETRALMENTE DIFERENTE DE QUERER SER ENGANADO OU CONCEDER O DIREITO A UMA EMPRESA DE ENGANA-LOS.

[FxF]

Ele não quer ser enganado, ele acredita no que fala. São coisas diferentes, como eu já disse e você _não refutou_. Deixe de tergiversar.

Já ouviu o termo "vontade de acreditar"? É como eu definiria o Videomaker. Não alguém que simplesmente acredita em algo.

Continua sendo ad nauseam. Se você discorda, deveria tentar contra-argumentar de acordo com meu argumento, não repetir o seu como se ele fosse uma verdade indiscutível. Smile

E por um acaso esses seus montes de caixa-altas não são só repetições? Vai dizer que você está repetindo só porque eu estou repetindo?

Novamente: como você quer advogar pelo direito das empresas enganarem seus consumidores se você não quer ser enganado?

Eu não entendo o porque o que eu faço envolve na questão. Eu advogo pelo direito as drogas, mas não interesse nenhum em me drogar. Ainda sim, acho que há quem queira e tem esse direito.

Se NINGUÉM quer ser enganado? E, não, nem o VideoMaker nem o seu primo querem ser enganados. Eles querem poder confessar suas crenças na rua e acreditar no que quiserem, O QUE É DIAMETRALMENTE DIFERENTE DE QUERER SER ENGANADO OU CONCEDER O DIREITO A UMA EMPRESA DE ENGANA-LOS.

O tópico se originou em questão bastante religiosas. Eu não entendo como você põe em extremos tão opostos o "acreditar" e o "enganar".

[Oceanos]

Impossível manter qualquer discussão com você. Você simplesmente não pára de se esquivar e levar a discussão para rumos esdrúxulos. Os argumentos já estão ai para quem quiser ver. Espero que, assim como eu, as pessoas percebam a bizarrice nesse "direito das empresas de nos enganar" e nessa suposta semelhança entre "crença" e "engano".

Passe bem.

[FxF]

Agora quero saber porque quando eu repito que há pessoas que gostam de ser enganadas é ad nauseam, e quando você repete que ninguém quer ser enganado não é.

E coitadinhos dos espíritas, foram enganados, são explorados. Deixariam de comprar cristais energéticos ou pirâmides afiadores de giletes se não fosse pelo papo do comprovado cientificamente ou da mecânica quântica.
Aliás, já conversou com um homeopata? Você vai descobrir que, ou não fazem idéias dos princípios da homeopatia, ou não sabem explicar o papo da cura pelo mesmo. Você vai descobrir que eles usam "cientificamente comprovado" só como rótulo, e que para eles o que vale mesmo é o efeito placebo em si.

[West]

Não é preciso nenhuma  lei a mais contra esse tipo de enrolação. O código penal é muito claro. Charlatanismo é crime.

O que acontece é que o charlatanismo é uma prática tão corriqueira (isso em todos os tempos e lugares) que se tornou algo ordinário e tão comum no dia-a-dia, tanto quanto o ato de se atravessar uma rua, que niguém mais estranha e, iconscientemente, todo mundo acaba aceitando como algo normal.

Imagine só se o ministério público e o poder judiciário resolvesse fazer valer a lei. Eles teriam de se preocupar com cada padre que distribui água benta, com cada pastor que promete curar pela imposição de mãos, com cada espírita que afirma incorporar o espírito de um parente já falecido de alguém, com todos o homeopatas, acupunturistas, cristalomancistas, pais-de-santo, macumbeiros...

Em fim, não sobraria tempo pra mais nada e a sociedade caíria no caos absoluto.

[FxF]

O problema de "charlatanismo" é por ser algo que depende de opiniões. Em uma população de maioria religiosa, charlatanismo é uma palavra que não vale para nenhuma situação.
Há quem vá dizer que "mas provado cientificamente", o que não faz sentido, já que não somos uma nação regida pela ciência.

[FZapp]

O pior é que vale sim, MyLittleFox, assim como cristãos chamam de 'mitos' à religião grega, ou egípcia, etc. Vai chamar de 'lenda' Jesus ou Moisés... charlatanismo são as crenças dos outros

[FxF]

É.