Tópico: Estratégias para o crescimento sustentável

[Adriano]

Ora, Adriano, o liberalismo não impõe nada, apenas afirma suas idéias; segue-as quem quiser. Os liberais apenas acreditam no escopo de suas idéias e as afirmam. Onde está o autoritarismo disso? E os coletivistas não afirmam que suas idéias determinam o crescimento econômico?

É exatamente o que eu quis dizer. Uma expressão popular para designar isso é o sujo falando do mal lavado. Porém inexiste a palavra autoritarismo em minha mensagem. Desculpe o possível tom ácido, mas foi mais para reflexão.

Você quer debater ou censurar o que se fala?

E como eu poderia te censurar? Com uma crítica ao suposto caminho da verdade econômica liberal? Pelo contrário, acho que todos devem expor o que acreditam, e eu fiz isso em relação a essa corrente de pensamento. Não tem nada a ver contigo, não leve para o lado pessoal, por favor.

Eu até gosto de muitas coisas do liberalismo, assim como do marxismo, então faço a minha mescla pessoal. Assim como o HSette, que diz que não tem receita pronta, porém cada um tem a sua própria.

[Dbohr]

O que eu quis dizer com a minha brincadeira dois posts acima é que os discursos dos Liberalistas utópicos são idênticos aos dos Comunistas utópicos - e como tal, não se aplicam à realidade. Já se viu que nem um, nem outro caminho são receitas infalíveis para o desenvolvimento.

[Adriano]

É o problema da falseabilidade das teorias, que Popper criticou tanto em relação ao marxismo. Assim os liberais que dizem que o sistema perfeito não foi ainda implantado caem no mesmo erro, o da utopia socioeconômica.

[Rhyan]

É aquela história, criticam o Comunismo, mas ele nem apareceu...

Quanto mais se aproximou do socialismo, os resultados foram péssimos. Quanto mais se aproximou do capitalismo puro, os resultados foram ótimos.

Grande diferença.

[Adriano]

É aquela história, criticam o Comunismo, mas ele nem apareceu...

Quanto mais se aproximou do socialismo, os resultados foram péssimos. Quanto mais se aproximou do capitalismo puro, os resultados foram ótimos.

Grande diferença.

O problema é essa conceituação de capitalismo puro. Considerar a visão teórica da EA para definir isso é um argumento de apelo a autoridade: Se Von Mises e Hayek escreveram convicentemente sobre isso então deverá estar certo.

[FZapp]

O que seria 'capitalismo puro' ?

"Vamos usar escravos ao invés de operários que pedem horas extras" seria capitalismo puro ? Ou "vamos proteger os livres produtores de milho porque são americanos" ? Ou talvez aquela parte do "vamos ter que provocar uma guerra para garantir o abastecimento de petróleo" ?

[Quereu]

Poderíamos chamar de capitalismo a economia de mercado e o socialismo de economia de estado.

[FZapp]

É verdade. Vamos abolir o Banco Central então. Eu tenho um 15m2 de grama em casa, será que consigo plantar um pé de dólar ? Qual é a marca de sua impressora ? Espero que seja colorida...

[Quereu]

Ainda assim é uma boa definição, embora parcial...

[FZapp]

(Se você parar de generalizar, eu paro de debochar )

O que venho tentando dizer é que modelos são necessários para estudar melhor, porém a aplicação do modelo nunca é 'absoluta' ou 'pura', isto é, existem políticas de estado para estabelecer meios inclusive de que exista um mercado compreensível, e ao mesmo tempo um mercado que possa se auto-regular. E não necessariamente se aumentar o controle do Estado a política vai ficar mais socialista e se diminuí-la vai ficar mais capitalista.

[Quereu]

Ah esse papinho de definição tá muito chato!

Política de estado? Eu disse economia de estado querendo dizer estado que controla os meios de produção. Puta, eu fui muito desajeitado!

Quanto a modelos puros, ora, eu não sou dado a acreditar em ilusões. Idéia pura é coisa de filósofo. Sou liberal e acredito que o modelo liberal é o que traz prosperidade e desenvolvimento. Mas na prática é claro que nunca ele será aplicado puramente. Nem eu disse isso, que é outra coisa chata, ficar explicando coisa que eu não disse.

[FZapp]

Desculpe então.   

Mas foi você que respondeu. 

[Dbohr]

O problema aqui é que o pessoal deste fórum adora endeusar o livre mercado, como ele, por si só, tivesse o poder mágico de resolver todos os problemas do mundo. Aliás, no tempo em que tinha comunistas de carteirinha aqui, eles caíam na mesma falácia. Quem dera fosse tão simples!

No mais, fecho com o Catino -- quando vocês pararem de generalizar, eu paro de debochar

[Quereu]

Só se endeusar o livre mercado significar que ele é o caminho à prosperidade das nações.

Deboche, ironia, sarcasmo são recursos de retórica aos quais este fórum permite, então não há o que reclamar.

Mas vou reafirmar, o progresso científico e material do nosso tempo só foi possível por causa da obediência às leis do livre mercado, da livre iniciativa, da propriedade privada. São os princípios subjacentes ao liberalismo que permitiram essa condição. Se o socialismo contribuiu, ou outras ideologias, é questão de se debater - ou debochar.

[Dbohr]

Nem estou dizendo o contrário. Eu *gosto* do livre mercado, da livre troca de idéias e de liberdade, pura e simples. Mas acho muito engraçado a defesa quase evangelística que se faz do liberalismo total, que é tão farsesca quanto a defesa quase evangelística que outras pessoas fazem do comunismo.

É só isso.

[FxF]

do liberalismo total

"Total"... mais um dos termos que os de centro usam para fazer parecer que são imparciais em suas críticas contra esquerda ou direita. É a confusão entre "fanatismo" e "extremismo", como se a única coisa certa fosse sempre o "meio-termo".

[Dbohr]

Geralmente é, mesmo. Mas não sou de Centro, nem Esquerda, nem de Direita, muito pelo contrário.

[Buckaroo Banzai]

É aquela história, criticam o Comunismo, mas ele nem apareceu...

Quanto mais se aproximou do socialismo, os resultados foram péssimos. Quanto mais se aproximou do capitalismo puro, os resultados foram ótimos.

Grande diferença.

Essa frase também poderia ser invertida.