Tópico: Implicações políticas da natureza humana

[Adriano]

Alguns trechos de um artigo do geneticista brasiliero Sérgio Pena, professor da UFMG:

"Uma das manias irritantes dos psicólogos evolutivos e sociobiólogos contadores de estorinhas evolucionárias é tentar explicar nossa conduta com base na observação do comportamento de primatas não-humanos. Um dos argumentos usados para justificar esta estratégia é que eles são os nossos “parentes” evolucionários mais próximos, especialmente os primatas do Velho Mundo. O público aceita isso e a imprensa reforça essa visão".

Concordo, pois a coisa é colocada na mídia de forma unilateral.

Um bom exemplo é uma recente edição do programa de televisão Globo Repórter (4 de maio de 2007) que teve como tema as diferenças sociais entre homens e mulheres. Uma parte considerável do programa foi dedicada a mostrar o comportamento afetivo de casais de primatas em uma reserva brasileira (nesse caso eram primatas do Novo Mundo, evolucionariamente bem mais distantes de nós). Qual seria o intuito dos produtores do programa? Mostrar que sexualmente nos comportamos como os primatas?

Pergunta que, informo, ninguém do referido programa fez....

E como realmente se comportam sexualmente os primatas não-humanos? Uma análise cuidadosa constatará que cada espécie se conduz de maneira completamente diferente das demais. Por exemplo, chimpanzés machos e fêmeas são poligâmicos; gorilas machos são poligâmicos enquanto as fêmeas são monogâmicas e gibões machos e fêmeas são todos estritamente monogâmicos. Assim, pela escolha criteriosa da espécie de primata com a qual vamos comparar a humanidade, podemos “provar” que qualquer comportamento sexual que estiver no cardápio é “evolucionariamente determinado”.

Interessante...

O objetivo é demonstrar que muitas coisas do ser humano fazem parte da natureza e são meros instintos.
Como se trata da Globo, que é voltada para um público de intelecto inferior, é necessário comparar com chimpanzés para as pessoas entenderem. Da mesma forma que os documentários da Globo descrevem uma arraia como "uma borboleta batendo as asas no fundo do mar"... isso é só da qualidade de conteúdo do programa.

Mandou bem nessa 

[FZapp]

E como realmente se comportam sexualmente os primatas não-humanos? Uma análise cuidadosa constatará que cada espécie se conduz de maneira completamente diferente das demais. Por exemplo, chimpanzés machos e fêmeas são poligâmicos; gorilas machos são poligâmicos enquanto as fêmeas são monogâmicas e gibões machos e fêmeas são todos estritamente monogâmicos. Assim, pela escolha criteriosa da espécie de primata com a qual vamos comparar a humanidade, podemos “provar” que qualquer comportamento sexual que estiver no cardápio é “evolucionariamente determinado”.

Do Globo Repórter não dá para esperar nada mesmo, mas em todo caso, as explicações 'evolucionistas' de psicobiólogos estão mais, até onde eu entendo, em compreender que os comportamentos derivam de estratégias evolutivas. No comportamento sexual também, e por isso há uma grande variedade de estratégias sexuais.

Isso não significa que comportamentos como o esquizóide, o paranóico, e até mesmo o sociopata não sejam comportamentos explicáveis pelo seu sucesso como estratégia evolutiva na sociedade humana. Aliás, não conheço melhor explicação para que existam. Por exemplo, em toda equipe tem sempre um mais paranóico, um mais esquizóide, um mais 'líder' às vezes 'populista', ás vezes sociopata, e assim vai...

[FxF]

A tendência é avaliar tudo que seres humanos em conjunto possuem em comum como de origem biológica. Então avaliasse o quão plausível possa ser.

[Eremita]

Agnostico, desculpe a demora.

Possivelmente porque perdeu a luta pela hegemonia. Assim como Stalin, era adepto do terrorismo de estado, e em um depoimento famoso antes de sua morte diz saber exatamente o impacto que suas decisões tomaram e que não se arrependeria delas.

"Possivelmente"? Tem muita birra de perdedor aí, sim. Uma coisa que se discute muito é se Trotski tivesse assumido, e não Stalin. Para ele assumir, ele deveria utilizar as mesmas táticas que Stalin usou: crescer na surdina, depois tacar o exército... conseguir o apoio do setor dos burocratas do partido... na prática, seria um Stalin de monóculo. Era emocionalmente útil para ele dizer "fiz parte de uma revolução comunista, dediquei minha vida a ela, mas um #%@#$% estragou tudo".

Mas isso não invalida o ponto de vista dele. Citei Trotski porque a opinião dele é diferente da minha - para ele, aquilo foi comunismo degenerado; para mim, sequer comunismo. A minha questão é puramente teórica e/ou filosófica: um país com resquícios do feudalismo (nobreza, campesinato) pode gerar uma revolução comunista?

Não dá pra fazer calhambeque sem aço. Não dá pra fazer revolução comunista enquanto ainda se luta pra botar ao chão as classes feudais que não a burguesia.

Acho sensato ser otimista, pela própria história dos sistemas econômicos: todo sistema econômico nascente garante maior liberdade que o sistema anterior, decrépito. Mas isso é só um chutômetro, e sinceramente, eu não sei

A revolução russa desmentiu isso. A Russia passou de um estado burocrático e opressivo antes da revolução russa para um estado... burocrático e opressivo após a revolução russa.

Concordo que a opressão pós-rev. é ponto a considerar, mas o capitalismo não surgiu na Rússia na rev. Russa; apenas se fixou. E, se as condições de vida não melhoraram, me parece que não diminuíram: censura, mortes, fome...
De qualquer forma, como eu disse, foi um "chutômetro" - não vou ficar surpreso se eu estiver redondamente enganado.

Para mim, o fator econômico é acessório ao sucesso de um estado. Os Suecos não seriam menos organizados,  honestos e eficientes se estivessem sob um estado laissez faire, e nós, Brasileiros, não teríamos menos desigualdades se estivessemos sob uma economia socialista. Sueco é sueco sob o comunismo, e brasileiro é brasileiro sob a social democracia.

Só que não existe algo inato que faça suecos serem honestos, e brazucas picaretas, rsrsrs. Trata-se de uma questão ideológica. E questões ideológicas são formadas por balanços de poderes, entre indivíduos e classes.

Círculo vicioso: a corrupção alimenta um sistema político-econômico, que cria uma ideologia pró-corrupção.

Tira-se o dinheiro do jogo? A corrupção passa a ter como moeda de troca o poder.

A moeda de troca sempre foi o poder. O dinheiro é visto apenas como uma forma de poder - poder de acesso a X, Y ou Z.

Não vejo muita filosofia aqui. Se eu quero ter algo e o estado não me permite, é contra a minha liberdade, na minha definição, e se o estado quiser me dar outra definição, ainda pior.

O contexto indígena é completamente outro, a estrutura social está moldada para o grau de exigências deles.

Liberdade é uma palavra que me parece útil, mas que ainda me quebra a cabeça pra definir.

Sim, o contexto dos índios é outro. A sociedade é completamente diferente, as exigências idem. Não citei como "sigamos o exemplo dos índios e abdiquemos de toda tecnologia" - citei como "é possível ser mais feliz que somos no capitalismo".

[Eremita]

Caramba, eu também! O conto que vc cita do 'O chapéu mexicano' é de um menino na Itália que 'descobre' certas verdades da geometria ? É belo e terrível esse conto...

Também foi assim para mim: aprendi a ler antropologia, me interessei pelo Martelo das Feiticeiras (citado nos Demônios de Loudum) e pela historia medieval européia pela mão dele, além do belíssimo Contraponto, onde o velho cientista é uma homenagem ao seu tio-avó Thomas Henry.

Esse conto. Para mim, ele é belo por ser terrível. E, de certa forma, verdadeiro. Exagerado, mas verdadeiro.

Um garoto, com propensões hereditárias para ser gênio em uma área ("superdotado"), num meio que simplesmente não o comportava. A regra das sociedades é essa: pegue o que ele oferece de conveniente (a música), tente domá-lo para somente produzir coisas úteis (álgebra, não). Mas superdotados são os que mais resistem ao chicote. A galinha dos ovos de ouro revivida e recontada várias e várias vezes. Isso tem implicações educacionais: quantos Guidos a gente criou até hoje, com o mesmo fim dele? Ou, pior (pois ao meu ver, a saída dele foi digna): quantas vezes o chicote surte efeito?

Agora, imagine Guido numa escola.

Uma escola, para um superdotado, parece um gulag. Você senta sua bunda numa cadeira, ouve um professor falar por 50 minutos coisas idiotamente óbvias (para você), já que ele tem que dar uma aula que todos acompanhem. Você tá entrando nos rudimentos da álgebra, mas precisa ficar ouvindo um frustrado falar de continhas de somar. Sim, porque boa parte dos professores são frustrados. Claro que você não vai ter a mínima disposição de fazer as lições de casa, pois você faz de cabeça o que os outros fazem nos dedos. Assim, você leva notas baixas. Fama de preguiçoso e baderneiro.

Daí, alguém pensa: "Você tá com idade de Xª série, mas por que não o pomos na X+1ª série?". Só que você tem talento para uma coisa em específico. O fato de você ter aptidão para matemática avançada em um, dois ou cinco anos não diz nada sobre sua capacidade de entender geografia. Três coisas são possíveis:

1)Você leva a sua área numa boa, mas nas outras, fracassa. E lá vai você, pra série "recomendada" - ninguém tá se importando se você fala inglês fluente, te obrigam a conjugar o "to be" (um verbo inútil e facilmente decorável), só porque você é mediano em, digamos, ciências.

2)Você consegue levar numa boa uma série superior à da sua idade, e te deixam prosseguir. O exemplo do Paulo Ricardo, do RPM, diz tudo: chegou ao ginásio, os colegas com 14 e ele com 12. Criança é tão cruel quanto adolescente, mas adolescentes têm mais meios de exercer sua crueldade.

3)Você tira notas excelentes em todas as matérias, apesar de infernizar a professora. Chega um MEC filho da puta, desgraçado, bastardo, e te obriga a cursar de novo a 2ª série, pra "te periodizar". Se, mesmo pulando ano, fazer a 2ª já foi desmotivante, imagine fazer duas vezes.

E, fora do Brasil, não é muito diferente. A Alemanha é um exemplo clássico de Signora Bondi. Coréia do Sul, idem, com um diferencial: te usam pra humilhar aos outros. Dos EUA, nem vou falar, porque a educação lá me parece mais porca que a brasileira.

[Buckaroo Banzai]

Isso não significa que comportamentos como o esquizóide, o paranóico, e até mesmo o sociopata não sejam comportamentos explicáveis pelo seu sucesso como estratégia evolutiva na sociedade humana. Aliás, não conheço melhor explicação para que existam. Por exemplo, em toda equipe tem sempre um mais paranóico, um mais esquizóide, um mais 'líder' às vezes 'populista', ás vezes sociopata, e assim vai...

Na verdade, isso está longe de ser a melhor explicação. Só por existirem características, ainda que certamente adaptativas (o que não é certo nesses casos), não significa que seja uma adaptação, no sentido de algo que foi esculpido pela seleção natural. Pode ou ser uma "exaptação", uma adaptação mais "acidental", uma sorte de algo por acaso já ter resultado em algo bom sem ter sido gradualmente moldado pela seleção em seus detalhes, ou uma fatalidade, algo mais ou menos inevitável tanto pela natureza da "construção" do caractere e/ou mesmo porque a seleção natural não é perfeita, leva às populações ao redor dos "picos adaptativos" mas ela própria também atrapalha atingir um hipotético ápice - mesmo se falando em características disponíveis numa população de reprodução sexuada (que permite a seleção de adaptações de forma mais rápida).

Por exemplo (semi-espantalho, mas ainda exemplo), também pode se dizer algo como que, em todo grupo sempre tem alguém que quebra a perna; então ocorreu uma seleção natural em favor de uma densidade e constituição óssea que resulta numa certa freqüência de fraturas da perna nas populações, que deve ter sido "ótima", por algo como que, ajuda a criar vínculos de amizade e desenvolver a medicina primitiva. Quando na verdade, quebrar a perna numa certa freqüência é algo praticamente inevitável pela natureza do que é uma perna e do que se faz com elas, e não seria concebível que evoluíssem eventualmente pernas inquebráveis, e é bem menos parcimonioso supor que as pernas sejam ou fiquem (com idade avançada/osteoporose, por exemplo) significativamente mais quebradiças do que deveriam/poderiam ser por alguma adaptação que se possa imaginar.

[Moro]

Possivelmente"? Tem muita birra de perdedor aí, sim. Uma coisa que se discute muito é se Trotski tivesse assumido, e não Stalin. Para ele assumir, ele deveria utilizar as mesmas táticas que Stalin usou: crescer na surdina, depois tacar o exército... conseguir o apoio do setor dos burocratas do partido... na prática, seria um Stalin de monóculo. Era emocionalmente útil para ele dizer "fiz parte de uma revolução comunista, dediquei minha vida a ela, mas um #%@#$% estragou tudo".

Mas isso não invalida o ponto de vista dele. Citei Trotski porque a opinião dele é diferente da minha - para ele, aquilo foi comunismo degenerado; para mim, sequer comunismo. A minha questão é puramente teórica e/ou filosófica: um país com resquícios do feudalismo (nobreza, campesinato) pode gerar uma revolução comunista?

Não dá pra fazer calhambeque sem aço. Não dá pra fazer revolução comunista enquanto ainda se luta pra botar ao chão as classes feudais que não a burguesia.

Não me expliquei bem. Para mim, a questão do comunismo degenerado na Russia, não entrando no mérito da possibilidade ou não do regime, foi a violência contra opositores, instituição e o povo. Trotski não era contra nada disso. Por isso que para mim, em essência, é o mesmo que o Stalin, não importando o comunismo que eles defendiam (se internacionalização do movimento ou não, etc.._

Concordo que a opressão pós-rev. é ponto a considerar, mas o capitalismo não surgiu na Rússia na rev. Russa; apenas se fixou. E, se as condições de vida não melhoraram, me parece que não diminuíram: censura, mortes, fome...
De qualquer forma, como eu disse, foi um "chutômetro" - não vou ficar surpreso se eu estiver redondamente enganado.

Não entendi. O regime pos rev não era capitalista.

O que rebati foi a alegação:

cho sensato ser otimista, pela própria história dos sistemas econômicos: todo sistema econômico nascente garante maior liberdade que o sistema anterior, decrépito. Mas isso é só um chutômetro, e sinceramente, eu não sei

, dizendo que a russia desmentia isso porque para mim, a russia passou de uma situação autoritária e burocrática antes rev para uma autoritaria e burocratica pos rev.

Só que não existe algo inato que faça suecos serem honestos, e brazucas picaretas, rsrsrs. Trata-se de uma questão ideológica. E questões ideológicas são formadas por balanços de poderes, entre indivíduos e classes.

Círculo vicioso: a corrupção alimenta um sistema político-econômico, que cria uma ideologia pró-corrupção.

Sim, como tinha dito em:

Excluindo, evidentemente, quaisquer fatores genéticos para explicar essa alegação,

Mas acho reducionista a dimânica de interpretar as questões ideológicas como balanço entre individuos e classes.

A moeda de troca sempre foi o poder. O dinheiro é visto apenas como uma forma de poder - poder de acesso a X, Y ou Z.

Isso, por isso que basicamente não importa se é comunismo ou capitalismo no sentido de desigualdade. A russia era extremamente desigual, no sentido de poder das pessoas,acesso às benécies, leis e etc.. A suecia é extremamente igualitaria sob um sistema capitalista. O socialismo que alguns utilizam para definir o modelo sueca basicamente é apenas uma preocupação social, e não as questões postuladas pelo modelo proposto por Marx, evidentemente.

Liberdade é uma palavra que me parece útil, mas que ainda me quebra a cabeça pra definir.

Sim, o contexto dos índios é outro. A sociedade é completamente diferente, as exigências idem. Não citei como "sigamos o exemplo dos índios e abdiquemos de toda tecnologia" - citei como "é possível ser mais feliz que somos no capitalismo".

É difícil de definir mas é inegocíavel. Na verdade, dentro de um conjunto de direitos razoáveis fica mais fácil. Como disse em outro tópico, não é razoável propor que eu possa roubar, estuprar. Então, não posso ter liberdade para isso, e etc..

Não acho que o capitalismos seja o problema para a nossa infelicidade ou não. Primeiro porque sou extremamente feliz sob esse regime, sendo que minhas tristezas (pobreza, corrupção no país onde vido) não reputo de modo algum ao capitalismo.

[Eremita]

Não me expliquei bem. Para mim, a questão do comunismo degenerado na Russia, não entrando no mérito da possibilidade ou não do regime, foi a violência contra opositores, instituição e o povo. Trotski não era contra nada disso. Por isso que para mim, em essência, é o mesmo que o Stalin, não importando o comunismo que eles defendiam (se internacionalização do movimento ou não, etc.._

Tá, então a gente mais ou menos se entendeu nisso. Ok.

Não entendi. O regime pos rev não era capitalista.

Se a gente não definir o que diferencia um regime do outro, URGENTE, a gente não vai se entender nisso. Hehe. Semântica... discussões de capitalismo vs. comunismo que não caem nisso podem ser descartadas como pífias.

Para mim, foi um desenvolvimento anômalo do próprio capitalismo, mas continua sendo capitalismo, pois
a)Levou a URSS ao boom industrial (característica do capitalismo),
b)Gerou um corpo de burocratas que não detêem o poder em si (mas apenas o gerenciam para outrem) - imagine um gerente, um advogado e um assina-papéis. Agora leve-os para dentro do governo, e você tem URSS.
c)Levou ao êxodo rural em prol do crescimento de uma classe de trabalhadores assalariados, e com isso desmontou aos restos do poder da nobreza. Coisa do...capitalismo.

Mas acho reducionista a dimânica de interpretar as questões ideológicas como balanço entre individuos e classes.

Reducionista como encarar um gás como um monte de bolotas andando pra lá e pra cá pra calcular seu volume, mas útil. Pode não ser tão próximo da realidade quanto "deveria", mas usa-se modelos mais complexos só quando a situação exige.

Para mim, o modelo de Marx não é necessariamente o mais próximo da realidade, e portanto imutável, etc. Isso é coisa da Igreja Revolucionária do Reino de Marx. Para mim, é apenas um modelo útil, simples e eficiente o suficiente para, a partir dele, elaborar modelos mais explicativos, caso a ocasião exija.

Não acho que o capitalismos seja o problema para a nossa infelicidade ou não. Primeiro porque sou extremamente feliz sob esse regime, sendo que minhas tristezas (pobreza, corrupção no país onde vido) não reputo de modo algum ao capitalismo.

Não se preocupe, não vejo ao comunismo como O Grande Herói, nem ao capitalismo como O Grande Cara Mau.
Comunismo não é panacéia, não cura dor de dente nem evita levar fora de namorada (Eu costumo dizer isso ao povão do P-SOL).

Pra falar a verdade, eu tô testando o modelo de Marx, e tô fazendo os ajustes aonde me parece interessante. Como o caso da URSS. Só depois que eu obter um modelo suficientemente previsível, a ponto de saber como o sistema após o capitalismo será, eu posso responder se seremos mais felizes ou não, rsrsrs.

Principalmente porque (aí entra minha parte anarquista), eu não vejo economia estatal e planejada como um fim, mas como um meio pra anarquia absoluta. (Anarquia, não anomia!!! rsrsrs)

Até aonde me parece, "economia planejada, com posse coletiva dos meios de produção, em uma sociedade sem classes, e cujas decisões são tomadas diretamente e não por representantes" pode garantir maiores chances de uma pessoa ser mais feliz e consciente do meio que "economia de guerrinha de mercados, com meios de produção pertencentes a uma minoria, numa sociedade estratificada porém com uns poucos mudando de classes, e cujas decisões são tomadas por representantes em um processo passível de corrupção e de 'quem tem mais, faz mais propaganda e então ganha'.

As pessoas vão continuar corruptas. Não é essa a questão. Com democracia direta, você tem menos espaço pra corrupção se efetivar do que delegando poderes a um representante.

[Moro]

Se a gente não definir o que diferencia um regime do outro, URGENTE, a gente não vai se entender nisso. Hehe. Semântica... discussões de capitalismo vs. comunismo que não caem nisso podem ser descartadas como pífias.

Para mim, foi um desenvolvimento anômalo do próprio capitalismo, mas continua sendo capitalismo, pois
a)Levou a URSS ao boom industrial (característica do capitalismo),
b)Gerou um corpo de burocratas que não detêem o poder em si (mas apenas o gerenciam para outrem) - imagine um gerente, um advogado e um assina-papéis. Agora leve-os para dentro do governo, e você tem URSS.
c)Levou ao êxodo rural em prol do crescimento de uma classe de trabalhadores assalariados, e com isso desmontou aos restos do poder da nobreza. Coisa do...capitalismo.

Não, o capitalismo se define por livre mercado, livre iniciativa, etc.. A URSS não era capitalista, não há essa hipótese.

a- O boom industrial não tem nada a ver com capitalismo ou não. Alias, o socialismo prega que consegue atingir a maior eficiência operacional
b- Típico de socialismo ou de governos inspirados por isso.
c- Ué, socialismo é do proletariado mesmo. Uma das razões que Lenin achava que a Russia não podia ser comunista, e por isso preferia a alemanha, era a pequena base proletariada.

Reducionista como encarar um gás como um monte de bolotas andando pra lá e pra cá pra calcular seu volume, mas útil. Pode não ser tão próximo da realidade quanto "deveria", mas usa-se modelos mais complexos só quando a situação exige.

Para mim, o modelo de Marx não é necessariamente o mais próximo da realidade, e portanto imutável, etc. Isso é coisa da Igreja Revolucionária do Reino de Marx. Para mim, é apenas um modelo útil, simples e eficiente o suficiente para, a partir dele, elaborar modelos mais explicativos, caso a ocasião exija.

Não, considero reducionista e equivocada, como método e como modelo econômico proposto.

Até aonde me parece, "economia planejada, com posse coletiva dos meios de produção, em uma sociedade sem classes, e cujas decisões são tomadas diretamente e não por representantes" pode garantir maiores chances de uma pessoa ser mais feliz e consciente do meio que "economia de guerrinha de mercados, com meios de produção pertencentes a uma minoria, numa sociedade estratificada porém com uns poucos mudando de classes, e cujas decisões são tomadas por representantes em um processo passível de corrupção e de 'quem tem mais, faz mais propaganda e então ganha'.

As pessoas vão continuar corruptas. Não é essa a questão. Com democracia direta, você tem menos espaço pra corrupção se efetivar do que delegando poderes a um representante.

Sociedade sem classes é uma quimera. Algo como falar Mar sem Sal.
Os representantes acontecem naturalmente, quando precisamos enfrentar desafios maiores que os possíveis dentro do escopo de uma comunidade.

Mais uma vez: A Suécia é capitalista, os EUA são capitalistas, a Finlandia é capitalista, e o Brasil é capitalista corrupto. Está tentando acabar com  a fome mudando o fuso horário, nada a ver uma coisa com a outra. A corrupção é controlada pela eficiência do judiciário.