Tópico: Venezuela, um estado policial? (inglês)

[Dr. Manhattan]

Um artigo que saiu recentemente na The Economist:

A police state?

Jun 5th 2008 | CARACAS
From The Economist print edition
A draconian charter for spies

IT MAY be an autocracy, but Hugo Chávez's government has never been particularly repressive, let alone a dictatorship. A decree issued late last month with no prior debate threatens to change that. It creates a new intelligence and counter-intelligence system which in the name of national security enlists the entire population in what could potentially amount to a spy network. “This undoubtedly brings us close to...a ‘police state’,” declared Provea, a human-rights group.

The decree authorises police raids without warrant, the use of anonymous witnesses and secret evidence. Judges are obliged to collaborate with the intelligence services. Anyone caught investigating sensitive matters faces jail. The law contains no provision for any kind of oversight. It blurs the distinction between external threats and internal political dissent. It requires all citizens, foreigners and organisations to act in support of the intelligence system whenever required—or face jail terms of up to six years.

“The law establishes vague, generic crimes, which is very dangerous,” in the view of Rocío San Miguel of Citizens' Oversight, an NGO. She says it abolishes the presumption of innocence and places the citizen at the service of the state rather than the other way round. She argues that the law also violates the UN Declaration of Human Rights and the Inter-American Human Rights Convention. According to one of the few remaining independently minded members of Venezuela's supreme court, Blanca Rosa Mármol de León, the “totally repressive law” also violates the constitution and the right to due process.

The government brushes off such criticism as politically inspired by an opposition bent on destabilisation. Ramón Rodríguez Chacín, the interior minister and a former intelligence officer, said there was often “no time” to obtain a court order before police raids. He also said that members of the new intelligence and counter-intelligence bodies will be required to demonstrate “ideological commitment” to Mr Chávez's “Bolivarian revolution”.

The president's popularity is falling, according to most opinion polls. In December he lost a constitutional referendum. Regional elections in November are likely to erode his near-monopoly of power. The suspicion must be that this law is designed to defend a declining regime rather than to bolster the security of Venezuelans.

Desejo sorte aos venezuelanos... 

[Adriano]

Americanos falando de Vezenuelados é algo tão imparcial 

Se me é permitido fazer uma crítica a fonte citada. 

[Barata Tenno]

Americanos falando de Vezenuelados é algo tão imparcial 

Se me é permitido fazer uma crítica a fonte citada. 

Ad Hominem ?

[Dr. Manhattan]

As regras do fórum não permitem ad hominen, Adriano.

Se você desse uma lida na Economist, talvez ficasse surpreso com as posições dela. E posso estar enganado, mas acho que
a revista é inglesa.

[Adriano]

Americanos falando de Vezenuelados é algo tão imparcial 

Se me é permitido fazer uma crítica a fonte citada. 

Ad Hominem ?

Estou me referindo a revista The economist. Não a considero imparcial, nem eu muitos economistas da Unicamp. Não tem nada de ad hominem, é uma crítica a revista, no sentido de que não considero o que ela diz como imparcial.

[Dr. Manhattan]

Adriano, você disse que tem dificuldades com o inglês. Afinal de contas, você leu o artigo? Ele praticamente não editorializa nada, só
informa sobre uma nova lei na Venezuela.

[Adriano]

As regras do fórum não permitem ad hominen, Adriano.

Me perdoe. Não quis fazer crítica a tí e sim manifestar a minha opinião sobre esta revista. 

Se você desse uma lida na Economist, talvez ficasse surpreso com as posições dela. E posso estar enganado, mas acho que
a revista é inglesa.

Essa é uma das mais importantes revistas de economia existente. Mas mesmo assim não é totalmente imparcial. Existem muitos artigos traduzidos desta, até esse mesmo é possível encontrar em português através de busca.

[Dr. Manhattan]

As regras do fórum não permitem ad hominen, Adriano.

Me perdoe. Não quis fazer crítica a tí e sim manifestar a minha opinião sobre esta revista. 

Eu entendi. Não deixa de ser ad hominen, porém.

[Adriano]

Adriano, você disse que tem dificuldades com o inglês. Afinal de contas, você leu o artigo? Ele praticamente não editorializa nada, só
informa sobre uma nova lei na Venezuela.

Exatamente. A conclusão de estado policial é questionada por outros movimentos. E não é novidade de ninguém que tenho afinidade com esses movimentos com tendência neomarxista. Tenho um amigo da Unicamp que pretende até estudar na Venezuela.

Apenas tenho um outro posicionamento com relação a classificação de estados nacionais por organismo de origem nacional. O Hugo mesmo iria concordar comigo.

[Barata Tenno]

Americanos falando de Vezenuelados é algo tão imparcial 

Se me é permitido fazer uma crítica a fonte citada. 

Ad Hominem ?

Estou me referindo a revista The economist. Não a considero imparcial, nem eu muitos economistas da Unicamp. Não tem nada de ad hominem, é uma crítica a revista, no sentido de que não considero o que ela diz como imparcial.

E onde estão mesmo os argumentos contra o texto?Porque sem isso,  é ad hominem.Não interessao que vc acha e muito menos o que acham os muito economistas da Inicamp (Apelo à Autoridade?)acham da revista, o impostante é o texto aqui exposto.

[Adriano]

As regras do fórum não permitem ad hominen, Adriano.

Me perdoe. Não quis fazer crítica a tí e sim manifestar a minha opinião sobre esta revista. 

Eu entendi. Não deixa de ser ad hominen, porém.

Não falei de ti e sim da revista. Onde está o ad hominem? Poderia me clarear isso?

[Adriano]

Americanos falando de Vezenuelados é algo tão imparcial 

Se me é permitido fazer uma crítica a fonte citada. 

Ad Hominem ?

Estou me referindo a revista The economist. Não a considero imparcial, nem eu muitos economistas da Unicamp. Não tem nada de ad hominem, é uma crítica a revista, no sentido de que não considero o que ela diz como imparcial.

E onde estão mesmo os argumentos contra o texto?Porque sem isso,  é ad hominem.Não interessao que vc acha e muito menos o que acham os muito economistas da Inicamp (Apelo à Autoridade?)acham da revista, o impostante é o texto aqui exposto.

Por isso que fiz o questionamento inicial se é possivel criticar a fonte. Já que não é possível retire tudo o que eu disse. Podem até apagar minhas postagens. 

[Dr. Manhattan]

As regras do fórum não permitem ad hominen, Adriano.

Me perdoe. Não quis fazer crítica a tí e sim manifestar a minha opinião sobre esta revista. 

Eu entendi. Não deixa de ser ad hominen, porém.

Não falei de ti e sim da revista. Onde está o ad hominem? Poderia me clarear isso?

Não precisa ser um ataque ao forista para ser um ad hominen. Isso não tem nada a ver comigo mesmo.
Você criticou a revista, e não o conteúdo do artigo. Pode chamar de ad-revista, até .

Note que o título do artigo é "estado policial?" Com interrogação. Para uma discussão mais produtiva: o que
você acha desse novo decreto do governo Chavez?

[Adriano]

Nova lei de Chávez pode criar "nação de delatores"

Juíza da mais alta corte da Venezuela afirma ao New York Times que modificação na lei da inteligência é um "risco" para toda a Venezuela

Redação Época
Uma reportagem do jornal New York Times desta terça-feira (3) alerta para o risco de a Venezuela se transformar em uma “nação de delatores” por conta de um decreto emitido pelo presidente do país, Hugo Chávez.

Na semana passada, entrou em vigor o projeto de Chávez que acaba com a Disip, a polícia secreta da Venezuela, e com a DIM, a agência de inteligência militar. Os órgãos darão lugar a duas novas agências, o Escritório Geral de Inteligência e o Escritório Geral de Contra-Inteligência.

O problema, de acordo com o New York Times, é que a lei que criou os escritórios também prevê que os cidadãos ficam obrigados a colaborar com os órgãos sob pena de prisão de dois a quatro anos. Para os funcionários do governo que não cooperarem, a pena vai de quatro a seis anos.

“Estamos diante de um conjunto de medidas que é uma ameaça para todos nós”, afirmou ao Times a juíza Blanca Rosa Mármol de León, do Tribunal Supremo de Justiça, a mais alta corte da Venezuela. “Tenho obrigação de dizer isso, como cidadã e como juíza. Esse é um passo para a criação de uma sociedade de informantes”, disse a magistrada.

Para o New York Times, nova lei de inteligência é um reflexo da derrota de Chávez no referendo realizado em dezembro, com o qual o presidente venezuelano tentou ampliar seus poderes. Derrotado nas urnas e com partidos de sua base retirando seu apoio, Chávez estaria tentando ganhar mais controle sobre as instituições nacionais.

Hugo Chávez defendeu seu decreto alegando que a intenção era garantir “a segurança nacional” da Venezuela e criar um escudo contra “os ataques imperialistas”. Já o ministro do Interior, Ramón Rodríguez Chacín, afirmou que a nova lei era necessária para combater “a interferência dos Estados Unidos”.

Judiciário
A juíza Blanca Rosa Mármol de Leon se manifestou principalmente porque a nova lei traz parágrafos específicos sobre o dever dos magistrados de cooperar com os serviços de inteligência, ato que, segundo analistas, diminui a independência entre os poderes no país.

“Esse governo simplesmente não acredita na separação dos poderes”, disse ao José Miguel Vivanco, diretor da Human Rights Watch para as Américas. “Aqui você tem um presidente legislando por decretos que obrigam os juízes a servir como espiões para o governo”, completou.

O problema do Chavez é ser militar e ter essa visão policial mesmo. Mas tenho que confessar que tenho muito apreço pelos programas sociais feitos no país através do dinheiro do petróleo. Ajudar as pessoas que mais precisam é uma função importante de qualquer governo.

O que não o impede de fazer cagadas, embora ele seja uma pessoa extremamente inteligente, ainda que peque muito em economia, e esse é o maior problema que vejo.

[Luiz Souto]

Interessante... Teve um cara que ficou famoso por instaurar um sistema policialesco como esse durante a década de 50 , levou até o nome dele. E tem um outro país que tambem que fez uma lei bem parecida recentemente , autoriza até violar as mesmas convenções da ONU...

Ah , lembrei! Foi o senador McCarthy , do macartismo! E por coincidência no mesmo país que fez a tal lei , o Patriotic Act.

[Barata Tenno]

Interessante... Teve um cara que ficou famoso por instaurar um sistema policialesco como esse durante a década de 50 , levou até o nome dele. E tem um outro país que tambem que fez uma lei bem parecida recentemente , autoriza até violar as mesmas convenções da ONU...

Ah , lembrei! Foi o senador McCarthy , do macartismo! E por coincidência no mesmo país que fez a tal lei , o Patriotic Act.

Tu Quoque?

[Dr. Manhattan]

Ok, foi lançado um tu quoque. Vou morder a isca: porque o Chavez acha que precisa de uma lei como essa?

Nos EUA na época do McCarthismo, havia a paranóia da Guerra Fria. Porém, por repugnante que ela tenha sido, o fato
é que os EUA estavam de fato sob a ameaça da URSS*. O Patriot Act é reconhecidamente também o resultado
de paranóia. Nesse caso, trata-se de uma ameaça muito mais fantasiosa, a do "terror", do que a União Soviética. Mas
resta o fato de que os EUA foram realmente atacados em 2001.

Quem atacou a Venezuela? Que ameaça terrível paira sobre os venezuelanos que justifique esse decreto?

Para mim está mais do que óbvio: a ameaça não é externa à Venezuela, nem é direcionada à mesma. A paranóia agora é o
temor pessoal de Chavez que seu povo queira lhe ver pelas costas em breve. Aliás, parece que muita gente lá já quer.


*pelamordecthulhu não pensem que estou defendendo o McCarthy.

[Herf]

Ad hominem e tu quoque já na primiera página. Esse tópico promete... hehe.

[Luiz Souto]

Ad hominem e tu quoque já na primiera página. Esse tópico promete... hehe.

Pô , que pessoal nervoso

Não se pode nem fazer um paralelo histórico...

Mas agora sem ironias: a ação do Chavez é uma resposta à tensão com a Venezuela e os EUA , isto é óbvio. Que seja objetivo da política norte-americana tentar isolar Chavez e o governo colombiano é o mais alinhado com os EUA no continente é claro também. Agora é verdade também que usar conflitos externos como forma de reforçar o poder interno é uma tática mais velha que andar para frente.
O exemplo que dei dos EUA é para mostrar que restrições à liberdade dos cidadãos e o estímulo à paranóia como forma de manipulação política pode ocorrer mesmo em nações democráticas. E acusar a Venezuela enquanto mantem Guanatanamo ( e após Abu Graib) é exemplo do cinismo da diplomacia dos EUA.

[Adriano]

Uma publicação não é uma pessoa e sim um material de divulgação das idéias de um grupo de pessoas. E se criticamos as idéias contidas na publicação, ou mesmo a linha editorial, que representa as idéias e não as pessoas. Se publicam informações.

É o mesmo erro de alegar que tu quote serve para comparações entre países. Países não são pessoas, a comparação internacional é um fato acadêmico, estão por fora 

[Barata Tenno]

Uma publicação não é uma pessoa e sim um material de divulgação das idéias de um grupo de pessoas. E se criticamos as idéias contidas na publicação, ou mesmo a linha editorial, que representa as idéias e não as pessoas. Se publicam informações.

É o mesmo erro de alegar que tu quote serve para comparações entre países. Países não são pessoas, a comparação internacional é um fato acadêmico, estão por fora 

Se não fosse o smile no final eu acharia que vc esta falando sério

[Herf]

Tudo bem, então não foi um ad hominem e sim um ad revistum.

[Moro]

Ad hominem e tu quoque já na primiera página. Esse tópico promete... hehe.

Pô , que pessoal nervoso

Não se pode nem fazer um paralelo histórico...

Mas agora sem ironias: a ação do Chavez é uma resposta à tensão com a Venezuela e os EUA , isto é óbvio. Que seja objetivo da política norte-americana tentar isolar Chavez e o governo colombiano é o mais alinhado com os EUA no continente é claro também. Agora é verdade também que usar conflitos externos como forma de reforçar o poder interno é uma tática mais velha que andar para frente.
O exemplo que dei dos EUA é para mostrar que restrições à liberdade dos cidadãos e o estímulo à paranóia como forma de manipulação política pode ocorrer mesmo em nações democráticas. E acusar a Venezuela enquanto mantem Guanatanamo ( e após Abu Graib) é exemplo do cinismo da diplomacia dos EUA.

Luis,

Deixa eu te dizer uma coisa sobre a Venezuela, e não é de ouvir dizer... trabalhei em empresas lá.

Vc olha um plano diretor de tecnologia por exemplo, e vc ve a palavra revolução em todo o lugar... as pessoas que estão empregadas tem que rezar a cartilha do governo, senão estão fora...
As pessoas tem medo de se expressar, cada vez mais...  inclusive de tomar decisões simplórias que poderiam ser vistas como uma afronta e prejudicar a carreira.

Acho a comparação entre os dois países completamente fora de propósito... Mesmo entendendo sua simpatia por movimentos de esquerda, e entendendo que os EUA fazem (ato patriotada) e fizeram (machartismo), o ato patriotada está sendo super questionado, o Bush ta com o filme queimado, se trabalha nas empresas livremente nos EUA... Se vc vai lá, vc assiste o que quer na midia, e tem N programas que ridicularizam o Bush com o nome do próprio mesmo...

Então, não vejo como se pode comparar os países...

[Adriano]

Uma publicação não é uma pessoa e sim um material de divulgação das idéias de um grupo de pessoas. E se criticamos as idéias contidas na publicação, ou mesmo a linha editorial, que representa as idéias e não as pessoas. Se publicam informações.

É o mesmo erro de alegar que tu quote serve para comparações entre países. Países não são pessoas, a comparação internacional é um fato acadêmico, estão por fora 

Se não fosse o smile no final eu acharia que vc esta falando sério

O smile é para mostrar o tom de irreverencia, bom humor, mas se não gostar desse estilo é só me dizer que eu me contenho.

Mas o conteúdo é sério, tem até disciplina chamada de direito comparado. Economia constitucional é outra área que compara as diversas estruturas jurídicas e as melhores configurações possíveis. E um erro muito comum em diplomacia e em relações internacionais é conferir qualidades pessoais para nações, já que estas são altamente complexas.

Claro que em alguns contextos até é possível fazer isso para ilustrar um sentimento de um povo, mas geralmente não. Existem muitas posições contraditórias nos estados democráticos que não normalmente não cabem em posicionamentos individuais.

E a falácia tu quote se refere especificamente a pessoas, usar erros do interlocutor para justificar os erros pessoais.

Não faz sentido para você?

[Rodion]

Americanos falando de Vezenuelados é algo tão imparcial 

Se me é permitido fazer uma crítica a fonte citada. 

hm. você certamente não conhece a economist.