Tópico: Venezuela, um estado policial? (inglês)

[Adriano]

Americanos falando de Vezenuelados é algo tão imparcial 

Se me é permitido fazer uma crítica a fonte citada. 

hm. você certamente não conhece a economist.

Na real é que eu não gosto do idioma inglês. Eu folheava a economist na UNISO, durante o curso de economia, e sempre acompanhei os seus artigos em demais publicações de ambito nacional e no idioma pátrio.

Hm. Se conhecer é ter que concordar com a linha editorial da publicação, então a desconheço mesmo.

[Barata Tenno]

Uma publicação não é uma pessoa e sim um material de divulgação das idéias de um grupo de pessoas. E se criticamos as idéias contidas na publicação, ou mesmo a linha editorial, que representa as idéias e não as pessoas. Se publicam informações.

É o mesmo erro de alegar que tu quote serve para comparações entre países. Países não são pessoas, a comparação internacional é um fato acadêmico, estão por fora 

Se não fosse o smile no final eu acharia que vc esta falando sério

O smile é para mostrar o tom de irreverencia, bom humor, mas se não gostar desse estilo é só me dizer que eu me contenho.

Mas o conteúdo é sério, tem até disciplina chamada de direito comparado. Economia constitucional é outra área que compara as diversas estruturas jurídicas e as melhores configurações possíveis. E um erro muito comum em diplomacia e em relações internacionais é conferir qualidades pessoais para nações, já que estas são altamente complexas.

Claro que em alguns contextos até é possível fazer isso para ilustrar um sentimento de um povo, mas geralmente não. Existem muitas posições contraditórias nos estados democráticos que não normalmente não cabem em posicionamentos individuais.

E a falácia tu quote se refere especificamente a pessoas, usar erros do interlocutor para justificar os erros pessoais.

Não faz sentido para você?

EX:Russia quer jogar uma bomba atômica na Chechenia.
Eua dizem que isso é errado, pois mataria muitas pessoas.
Adriano diz que os EUA não podem falar nada porque ja jogaram uma bomba no Japão.

Isso não é TU Quoque?

Isso não é um argumento falacioso seu?


PS: Nada contra os smiles 

[Adriano]

Uma publicação não é uma pessoa e sim um material de divulgação das idéias de um grupo de pessoas. E se criticamos as idéias contidas na publicação, ou mesmo a linha editorial, que representa as idéias e não as pessoas. Se publicam informações.

É o mesmo erro de alegar que tu quote serve para comparações entre países. Países não são pessoas, a comparação internacional é um fato acadêmico, estão por fora 

Se não fosse o smile no final eu acharia que vc esta falando sério

O smile é para mostrar o tom de irreverencia, bom humor, mas se não gostar desse estilo é só me dizer que eu me contenho.

Mas o conteúdo é sério, tem até disciplina chamada de direito comparado. Economia constitucional é outra área que compara as diversas estruturas jurídicas e as melhores configurações possíveis. E um erro muito comum em diplomacia e em relações internacionais é conferir qualidades pessoais para nações, já que estas são altamente complexas.

Claro que em alguns contextos até é possível fazer isso para ilustrar um sentimento de um povo, mas geralmente não. Existem muitas posições contraditórias nos estados democráticos que não normalmente não cabem em posicionamentos individuais.

E a falácia tu quote se refere especificamente a pessoas, usar erros do interlocutor para justificar os erros pessoais.

Não faz sentido para você?

EX:Russia quer jogar uma bomba atômica na Chechenia.
Eua dizem que isso é errado, pois mataria muitas pessoas.
Adriano diz que os EUA não podem falar nada porque ja jogaram uma bomba no Japão.

Isso não é TU Quoque?

Isso não é um argumento falacioso seu?


PS: Nada contra os smiles 

No contexto internacional essa é uma das diversas possibilidades válidas. Essa é a lógica da existência das bombas atômicas e da insistência de alguns países nessa tecnologia. Já ouvi até ouvi de amigo meu que professor dele que trabalha na ARAMAR falou da produção de bomba atômica nacional. Vai saber...

Portanto considero falacioso, um erro lógico, o uso de assertivas referentes a condutas pessoais em discussões e debates para analisar a crítica da atuação de nações no complexo cenário das relações internacionais que envolvem desde as operações de guerra até a dipromacia através de sulilezas nas restrições comerciais, quando não escancaradas.

[Barata Tenno]

Meu deus.....o Pensador voltou........

[Adriano]

Meu deus.....o Pensador voltou........

Se não quer mais falar comigo é só dizer que eu terei o imenso prazer de te ignorar. Fazer analogia de minha pessoa com um troll me parece ofensivo.

[Barata Tenno]

No contexto internacional essa é uma das diversas possibilidades válidas. Essa é a lógica da existência das bombas atômicas e da insistência de alguns países nessa tecnologia. Já ouvi até ouvi de amigo meu que professor dele que trabalha na ARAMAR falou da produção de bomba atômica nacional. Vai saber...

O que isso tem a ver com a minha pergunta?

Portanto considero falacioso, um erro lógico, o uso de assertivas referentes a condutas pessoais em discussões e debates para analisar a crítica da atuação de nações no complexo cenário das relações internacionais que envolvem desde as operações de guerra até a dipromacia através de sulilezas nas restrições comerciais, quando não escancaradas.

Falacioso?Que tipo de falácia?
Um erro lógico?Onde falha a lógica nesse caso?
Onde se afirma que a falácia tu quoque só pode ser usada com referencia a condutas pessoais?

[Adriano]

No contexto internacional essa é uma das diversas possibilidades válidas. Essa é a lógica da existência das bombas atômicas e da insistência de alguns países nessa tecnologia. Já ouvi até ouvi de amigo meu que professor dele que trabalha na ARAMAR falou da produção de bomba atômica nacional. Vai saber...

O que isso tem a ver com a minha pergunta?

Tem a ver que é a minha resposta. Você poderia aceita-la, ignora-la ou contra-argumentar.

A minha explicação é para mostrar que a comparação entres países é extremamente utilizada no contexto acadêmico e em diversas bibliografias sobre os estados nacionais. Comparação é tudo nessa área do saber.

Portanto considero falacioso, um erro lógico, o uso de assertivas referentes a condutas pessoais em discussões e debates para analisar a crítica da atuação de nações no complexo cenário das relações internacionais que envolvem desde as operações de guerra até a dipromacia através de sulilezas nas restrições comerciais, quando não escancaradas.

Falacioso?Que tipo de falácia?
Um erro lógico?Onde falha a lógica nesse caso?
Onde se afirma que a falácia tu quoque só pode ser usada com referencia a condutas pessoais?

Na descrição existente na lista de falácias deste fórum:

Tu Quoque
 Essa é a famosa falácia “você também”. Ocorre quando se argumenta que uma ação é aceitável apenas porque seu oponente a fez. Por exemplo:

“Você está sendo agressivo em suas afirmações.”

“E daí? Você também.”

 Isso é um ataque pessoal, sendo uma variante do caso Argumentum ad Hominem.

../forum/topic=48.0.html

E que são citação e demonstrações de erros lógicos de Carl Sagan, que é um conhecido nome no meio cético, tendo a popularização destas dicas ocorrido por conta disto.

Não pense que dou ponto sem nó 

[Barata Tenno]

Novamente:Onde se afirma que essa falácia SOMENTE pode ser usada em referencia a conduta pessoal ?

[Adriano]

Novamente:Onde se afirma que essa falácia SOMENTE pode ser usada em referencia a conduta pessoal ?

Não existe a falácia na minha postagem. A falácia é uma convenção sobre as normas de debate na busca da harmonização. Até mesmo o exemplo pessoal do erro alheio pode ser justificado em alguns contextos. Sendo assim tanto pode ser uma fálha logica quanto não. O correto no nível de debate que temos no fórum é o apontamento da falha lógica e uma contra-argumentação sobre o motivo de estar considerando falho o argumento.

Mas já entendi que não gostou da minha resposta, tudo bem. A ignore e considere-a como uma falácia. Se fica contente assim eu não me importo 

[Barata Tenno]

Novamente:Onde se afirma que essa falácia SOMENTE pode ser usada em referencia a conduta pessoal ?

[Luiz Souto]

Luis,

Deixa eu te dizer uma coisa sobre a Venezuela, e não é de ouvir dizer... trabalhei em empresas lá.

Vc olha um plano diretor de tecnologia por exemplo, e vc ve a palavra revolução em todo o lugar... as pessoas que estão empregadas tem que rezar a cartilha do governo, senão estão fora...
As pessoas tem medo de se expressar, cada vez mais...  inclusive de tomar decisões simplórias que poderiam ser vistas como uma afronta e prejudicar a carreira.

Acho a comparação entre os dois países completamente fora de propósito... Mesmo entendendo sua simpatia por movimentos de esquerda, e entendendo que os EUA fazem (ato patriotada) e fizeram (machartismo), o ato patriotada está sendo super questionado, o Bush ta com o filme queimado, se trabalha nas empresas livremente nos EUA... Se vc vai lá, vc assiste o que quer na midia, e tem N programas que ridicularizam o Bush com o nome do próprio mesmo...

Então, não vejo como se pode comparar os países...

Agnostico , a comparação é para ressaltar o cinismo e a hipocrisia da diplomacia norte-americana e da grande mídia (como o NYT) , que gritarão sobre as restrições à liberdade na Venezuela ao mesmo tempo que aceitam e aplaudem ações similares com justificativas idem em seu própio país ; a raison d´État serve habitualmente para justificar a restrição das liberdades civis , seja em Caracas ou Washington.

Deixo claro que apóio os movimentos de esquerda que nesta última década avançaram no continente pela via legal , mesmo levando em conta a heterogenidade deles ,e para os quais também tenho críticas.
 No caso da Venezuela a principal crítica que tenho é justamente ao papel de Chavez no processo: considero que uma real transformação da estrutura sócio- econômica de uma sociedade no sentido de torná-la mais justa e igualitária (igualdade de oportunidades , bem entendido) só pode ter sucesso se for resultado de uma ação coletiva , através de organismos e instituições radicalmente democráticas e representativas , com a ampliação da liberdade e da participação em todos os níveis da organização da sociedade.
Por isso desconfio profundamente de líderes carismáticos , que "entendem o povo" , pois o que fazem é instrumentalizar as organizações populares e substituí-las / enquadrá-las através dos mecanismos burocráticos sob seu controle ; uma das funções da democracia é vigiar seus líderes e como socialista sou um democrata radical.

E . em relação aos motivos levantados para mudança na estrutura e legislação dos orgãos de inteligência venezuelanos , atribuí-lo a necessidade de aumentar o controle interno é , vindo do NYT , risível porque seus editores sabem muito bem o esforço do governo dos EUA para isolar políticamente e ameaçar militarmente a Venezuela como, por exemplo:
- apoio à tentativa de golpe contra Chavez em 2002
-  amplo financiamento militar americano à Colômbia , desproporcional às necessidades desta
- tentativa de internacionalizar o conflito interno colombiano ( a tese Rumsfeld-Echevarria de "soberania relativa" e "fronteiras flexíveis")
- veto à venda brasileira de aviões  super Tucanos A-29B à Venezuela
-tentativa de vinculação da Venezuela ao "eixo do mal" 
-e . por último , a reativação após 58 anos da IV Frota.

[Rodion]

Americanos falando de Vezenuelados é algo tão imparcial 

Se me é permitido fazer uma crítica a fonte citada. 

hm. você certamente não conhece a economist.

Na real é que eu não gosto do idioma inglês. Eu folheava a economist na UNISO, durante o curso de economia, e sempre acompanhei os seus artigos em demais publicações de ambito nacional e no idioma pátrio.

Hm. Se conhecer é ter que concordar com a linha editorial da publicação, então a desconheço mesmo.

não é isso, 'concordar com a linha editorial'. a economist é uma revista sui generis, tida por exemplo de jornalismo no mundo inteiro, de credibilidade insuperável, à esquerda e à direita.

[Adriano]

Novamente:Onde se afirma que essa falácia SOMENTE pode ser usada em referencia a conduta pessoal ?

Não existe falácia alguma. Falácia é erro lógico e comparação entre estados não é. Não considero errado a mensagem do Luiz Souto, foi muito bem colocara. Se você discorda paciência, fique com a sua opinião e eu fico com a minha. Respeitar isso vale a pena.

[Adriano]

Americanos falando de Vezenuelados é algo tão imparcial 

Se me é permitido fazer uma crítica a fonte citada. 

hm. você certamente não conhece a economist.

Na real é que eu não gosto do idioma inglês. Eu folheava a economist na UNISO, durante o curso de economia, e sempre acompanhei os seus artigos em demais publicações de ambito nacional e no idioma pátrio.

Hm. Se conhecer é ter que concordar com a linha editorial da publicação, então a desconheço mesmo.

não é isso, 'concordar com a linha editorial'. a economist é uma revista sui generis, tida por exemplo de jornalismo no mundo inteiro, de credibilidade insuperável, à esquerda e à direita.

Mundo inteiro é como a falácia do escocês. Esquerda e direita nem é algo com valor atualmente, eu mesmo não considero essa divisão com grande utilizade. E se o meu ponto de vista é discordante, eu sou o sui generis, o que pensa diferente da editoração da revista. E pode ter certeza que não estou sozinho. Só não vou ficar elencando fontes para dar credibilidade ao meu argumento. Emiti minha opinão e sabia que iria ser polêmica. Quis apenas informar. Qualquer coisa me desculpe por um possível transtorno, não foi a minha intenção.

[Rodion]

Mundo inteiro é como a falácia do escocês. Esquerda e direita nem é algo com valor atualmente, eu mesmo não considero essa divisão com grande utilizade. E se o meu ponto de vista é discordante, eu sou o sui generis, o que pensa diferente da editoração da revista. E pode ter certeza que não estou sozinho. Só não vou ficar elencando fontes para dar credibilidade ao meu argumento. Emiti minha opinão e sabia que iria ser polêmica. Quis apenas informar. Qualquer coisa me desculpe por um possível transtorno, não foi a minha intenção.

a sua crítica à revista foi a de ser americana e tratar da venezuela e, por isso, dever ser desmerecida (apesar de ela ser, como já dito, baseada em londres). crítica descabida, dado que a revista goza de credibilidade imensa. isso não é um argumento. é uma questão de fato.

[Adriano]

Mundo inteiro é como a falácia do escocês. Esquerda e direita nem é algo com valor atualmente, eu mesmo não considero essa divisão com grande utilizade. E se o meu ponto de vista é discordante, eu sou o sui generis, o que pensa diferente da editoração da revista. E pode ter certeza que não estou sozinho. Só não vou ficar elencando fontes para dar credibilidade ao meu argumento. Emiti minha opinão e sabia que iria ser polêmica. Quis apenas informar. Qualquer coisa me desculpe por um possível transtorno, não foi a minha intenção.

a sua crítica à revista foi a de ser americana e tratar da venezuela e, por isso, dever ser desmerecida (apesar de ela ser, como já dito, baseada em londres). crítica descabida, dado que a revista goza de credibilidade imensa. isso não é um argumento. é uma questão de fato.

Ela não tem a devida credibilidade para mim. É um fato. E como é de praxe aqui, não sou de abraçar mainstrean algum. Ainda mais que o meu enfoque é o desenvolver a economia conscienciológica, pegando a onda do Amit Goswami em relação a economia espiritual.

A sua crítica ao meu argumento também é descabida para mim. Não a considero. Você não tem credibilidade em epistemologia econômica, ao meu ver, para avaliar isso nos mesmos moldes que eu. Mas se quiser, por acaso aprofundar a questão, estamos aí...

[Moro]

Luis

Agnostico , a comparação é para ressaltar o cinismo e a hipocrisia da diplomacia norte-americana e da grande mídia (como o NYT) , que gritarão sobre as restrições à liberdade na Venezuela ao mesmo tempo que aceitam e aplaudem ações similares com justificativas idem em seu própio país ; a raison d´État serve habitualmente para justificar a restrição das liberdades civis , seja em Caracas ou Washington.

Cinismo e hipocrisia são constantes em todas as diplomacias. Na brasileira, quando se utiliza do discurso ambiental ou de contrário ao protecionismo do mundo rico (olhe o que o paraguai acha de nossa conduta), na cubana quando fala de direitos humanos, na dos EUA, e incrivelmente na Venezuelana....

Então, quando queremos deixar claro a hipocrisia norte americana, parece que isso é um fato pertinente apenas à eles, pode ser visto como aquelas coisas que, sinceramente eu duvido que vc acredite, que eles são os responsáveis pela maior parte dos problemas etc..

No caso da Venezuela a principal crítica que tenho é justamente ao papel de Chavez no processo: considero que uma real transformação da estrutura sócio- econômica de uma sociedade no sentido de torná-la mais justa e igualitária (igualdade de oportunidades , bem entendido) só pode ter sucesso se for resultado de uma ação coletiva , através de organismos e instituições radicalmente democráticas e representativas , com a ampliação da liberdade e da participação em todos os níveis da organização da sociedade.
Por isso desconfio profundamente de líderes carismáticos , que "entendem o povo" , pois o que fazem é instrumentalizar as organizações populares e substituí-las / enquadrá-las através dos mecanismos burocráticos sob seu controle ; uma das funções da democracia é vigiar seus líderes e como socialista sou um democrata radical.

Sim, o papel dele deve ser criticado quanto à questão do autoritarismo, que como disse perpassa boa parte da sociedade.
Não acho que a Venezuela está passando por essa transformação que eles mesmo propagandeiam. Assistencialismo puro, daqueles que não diferenciam os meios (acabar com a miséria por exemplo), com os fins (incluir as pessoas no mercado de trabalho, cada vez mais subsidiado dependendo do petróleo. Se hoje acham um substituto para o petroleo, não acho que a venezuela tem uma industria superior à 10 anos...)

E sim, concordo 100% com o sublinhado.

seus editores sabem muito bem o esforço do governo dos EUA para isolar políticamente e ameaçar militarmente a Venezuela como, por exemplo:

Quanto a hoje:
Sim, o governo dos EUA querem isolar Chavez, hoje por motivos obvios. Se eu fosse presidente dos EUA hoje, iria querer isolar, controlar o que compram de armamento que utiliza a minha tecnologia, simplesmente porque o estado venezuelano tem um discurso belicoso contra os EUA (e vice versa, e cada estado toma as medidas que pode).

Quanto ao passado

- apoio à tentativa de golpe contra Chavez em 2002

Sim, cagada. O Chavez à época já se mostrava ser o que é hoje e algum espertalhão americano pensou que estava na guerra fria. Nesse sentido, os EUA fomentaram o discurso do Chavez com fatos reais, acabando por dar um tiro no próprio pé.
Não fosse esse fato, o discurso de Chavez provavelmente seria parecido, sem esse fato real, mostrando a estupidez do ato americano.

- tentativa de internacionalizar o conflito interno colombiano ( a tese Rumsfeld-Echevarria de "soberania relativa" e "fronteiras flexíveis")

Aqui o Chavez pode reclamar, mas vai ser à base da hipocrisia, pois ele é francamente intervencionista, e os liberais da Bolívia por exemplo acham a intervenção do chavez tão ruim quanto possa achar um esquerdista venezuelando sobre a intervenção norte americana.

-  amplo financiamento militar americano à Colômbia , desproporcional às necessidades desta

Dentro do contexto da relação hoje mais o tráfico de drogas, os EUA tem interesse em isolar a venezuela sim... Este também é expansão. A ação de um é a reação de outro (e vice versa)

- veto à venda brasileira de aviões  super Tucanos A-29B à Venezuela

Entendo. Tem tecnologia americana que seria servido a um país com posições belicosas ao próprio EUA. direito deles.

-tentativa de vinculação da Venezuela ao "eixo do mal"

Sim, estupidez do Bush, estupidez do Chavez ao fazer igual.

-e . por último , a reativação após 58 anos da IV Frota.

Me parece que poderíamos discutir o tema sem o viés proposto pelo Granma.

[Luiz Souto]

Bom , concordamos na nossa desconfiança quanto ao Chavez como líder , embora eu tenha mais otimismo na possibilidade dos movimentos populares venezuelanos se contraporem ao populismo dele. Por sinal a discussão interna do chavismo após a derrota do plebiscito foi e continua sendo grande , com a sua ala esquerda crítica ao viés populista .

Agora , a decisão americana de isolar a Venezuela é claramente derivada da contraposição aos seus interesses econômicos na região. Com a subida ao poder de governos alinhados à esquerda em áreas petrolíferas do continente está ocorrendo uma mudança geopolítica importante na região e a previsão é de turbulência , já que somos considerados área natural de influência e controle pela diplomacia americana desde a Doutrina Monroe.

A edição deste mês do Diplo Brasil tem como matéria de capa o reordenamento geo-político da América Latina e a mudança da atitude brasileira quanto a estratégia militar , vou ver se consigo postar os artigos em um tópico específico.

[Moro]

Agora , a decisão americana de isolar a Venezuela é claramente derivada da contraposição aos seus interesses econômicos na região. Com a subida ao poder de governos alinhados à esquerda em áreas petrolíferas do continente está ocorrendo uma mudança geopolítica importante na região e a previsão é de turbulência , já que somos considerados área natural de influência e controle pela diplomacia americana desde a Doutrina Monroe.

Luiz

Sim, e nada mais natural que seja assim. Um estado é um agrupamento de interesses, poderes, ideologia, doutrinas, etc..
O assunto petróleo é extremamente crítico para os EUA: Por exemplo, toda a região norte basicamente depende de petróleo para não ter frio (serissimo) no inverno. É um assunto de estado e as decisões sofrem influencias deste conjunto de poderes e necessidades.

Agora um ponto: Não é diferente para todos os demais estados do mundo, o que é diferente é a assimetria de poder dos EUA.
O Chavez faz suas pressões fortíssimas, internas e externas, e quando ele financia a Bolivia o faz dentro de um sentido estratégico, pode correlacionar à doutrima Monroe...

O Paraguai tem vários problemas conosco...

[Dr. Manhattan]

Bom , concordamos na nossa desconfiança quanto ao Chavez como líder , embora eu tenha mais otimismo na possibilidade dos movimentos populares venezuelanos se contraporem ao populismo dele.

Talvez eu esteja ficando velho e cínico, mas me tornei bastante cético em relação a movimentos ditos "populares". Não vou dizer todos, mas
a grande maioria dos que conheci são na verdade o "movimento-do-grupo-do-fulano-que-tem-o-apoio-de-certos-populares". A esses grupos
costumam faltar idéias realistas e sobrar demagogia. Mas isso não vem ao caso aqui.

Agora , a decisão americana de isolar a Venezuela é claramente derivada da contraposição aos seus interesses econômicos na região.

Naturalmente. Já foi dito aqui, mas acho natural que um país como os EUA tentem isolar politicamente alguem que se auto-declara seu
inimigo. Estranho é quando um governo se recusa a defender os interesses do seu país, quando ameaçados. Não que isso jamais tenha
acontecido por aqui, não, de forma alguma. Impossível.