Autor Tópico: Reencontrando Marx  (Lida 3188 vezes)

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Offline HSette

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #25 Online: 10 de Junho de 2008, 20:33:41 »
Pois é. Coincidentemente, eu também sofri isso na pele.

Tenho um negócio próprio, em sociedade com minha esposa, uma confecção também, roupas femininas.
Essa época foi barra pesada mesmo. Tivemos que mudar o mix, buscar nichos de mercado, mais restritos, para manter o negócio. Felizmente o pior passou, e hoje as coisas estão bem melhor.
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Chaves

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #26 Online: 10 de Junho de 2008, 20:38:44 »
Então vc entendeu bem o meu ponto de vista.

Como uma empresa brasileira pode ser competitiva e gerar empregos se paga mais impostos que as empresas estrangeiras que vendem produtos aqui?


Offline HSette

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #27 Online: 10 de Junho de 2008, 20:42:19 »
Então vc entendeu bem o meu ponto de vista.

Como uma empresa brasileira pode ser competitiva e gerar empregos se paga mais impostos que as empresas estrangeiras que vendem produtos aqui?


Não é tão fácil uma análise assim.
Há casos e casos. A questão dos impostos é um dos fatores, mas nem sempre o mais preponderante.

Além do que, a estrutura tributária dos países são diversas e dificultam as comparações pontuais.

No geral, não há dúvidas de que uma carga tributária maior onera a produção e contamina toda a economia. Sabemos disso até mesmo por experiência, pois nosso país está entre os de maior carga tributária do planeta.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #28 Online: 10 de Junho de 2008, 20:47:32 »
Ok, mas qual outro país tem uma taxa de juros e carga tributária tão alta?

Vc sobreviveria  se pegasse um grande empréstimo bancário com a taxa de juros atual para investir na sua empresa?Conseguiria produzir algo por um preço baixo para concorrer com importados?

Offline HSette

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #29 Online: 10 de Junho de 2008, 20:57:20 »
Ok, mas qual outro país tem uma taxa de juros e carga tributária tão alta?

Sinceramente, não sei.

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Vc sobreviveria  se pegasse um grande empréstimo bancário com a taxa de juros atual para investir na sua empresa?

Isso seria o atalho para o desastre. Felizmente, nos últimos anos as coisas têm ido bem e não há essa necessidade, nem mesmo se optarmos por algum investimento em inovação, maquinário, etc.

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Conseguiria produzir algo por um preço baixo para concorrer com importados?
Aí a resposta é mais complexa. Com criatividade é possível atuar em nichos onde os importados não representam ameça.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #30 Online: 10 de Junho de 2008, 21:09:47 »
Me referia ao conjunto: Se vc paga a carga de impostos atual e pegar um grande empréstimo bancário por um motivo qualquer, seja lá qual for o produto ou nicho de mercado que vc encontre já declarou falência antes de  começar.

Junte nisso os gastos com direitos trabalhistas que são bem mais altos que  nos outros países (Se não me engano, um chinês recebe  só 20% do salário em direitos, aqui deve ser uns 104%) e com certeza estarão  incluídos no custo de seu produto e vc verá que é impossível ter um custo final  competitivo contra importados.

Fico feliz que vc tenha superado aquela época, a coreana a quem me referia tb saiu disso, mas teve que demitir uns 2/3 dos funcionários para cortar gastos.

Offline HSette

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #31 Online: 10 de Junho de 2008, 21:19:35 »
A dispensa de funcionários é o que mais dói. E falo isso sem sentimentalismo.

A salvação na época foi a transferência de grande parte da produção para facções (na maioria das vezes sem registros, e portanto, a custos menores), livrando os gastos trabalhistas e outros.
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Offline O Grande Capanga

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #32 Online: 10 de Junho de 2008, 21:25:43 »
Citar
No meu achismo, quem sabe perdendo é o consumidor final e o empregado. Com certeza a montadora repassará a diferença do imposto ao consumidor. Se pegarmos um total de lucro líquido, veremos o quão grande ele foi, com impostos abusivos ou não. E o salário do empregado nem de perto representa alguma proporção (falo de lucro de milhões/bilhões e salários que somados dão milhares ou alguns milhões).

Pois é, quem acaba pagando impostos é o consumidor que acaba vendo seu dinheiro bem empregado em negociatas de ministros, desvios  de cartões corporativos, fraudes de todo tipo.

Uma pergunta, quantos milhões uma empresa tem que investir por exemplo...na instalação de cabos de televisão , ou encanamentos de gás natural, ou na instalação de uma rede de telefonia celular com suas torres e sistemas computadorizados?

Supondo que vc fosse dono de uma empresa dessas e tivesse que manter as contas da empresa em dia, vc trabalharia com qual margem de lucro?

Mais ou menos 1% de lucro real para ser bem honesto?

E no caso de um recall, vc faria o quê já que seu lucro não cobriria seus gastos com isso?

E onde vc arrumaria dinheiro para reinvestir na ampliação e modernização da empresa?


Realmente é difícil. Só estando na pele de um dono pra saber se tomariámos essa atitude.

Mesmo assim o lucro é alto e é isso que motiva a fazer o que se faz: investimentos; conseqüentemente: infra-estrutura, geração de empregos, melhores salários, modernização, etc.

Pensando melhor, talvez não seja necessário diminuir os lucros. Se houvesse uma maneira de melhorar as diferenças, ninguém ligaria se seu patrão fatura bilhões por ano e você recebe alguns milhares por ano.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #33 Online: 10 de Junho de 2008, 21:26:29 »
É exatamente esse o ponto:

Para sobreviver com essa taxa de juros e carga de impostos, muita gente acabou no mercado informal.

Ou seja, sem direitos trabalhistas e portanto mais abaixo na distribuição de renda.

Má distribuição de renda não tem a ver com capitalismo e lucro, tem a ver com  uma parcela da população sobrecarregada em impostos e outra na informalidade para poder sobreviver sem pagar imposto algum.

E antes que falem de novo que isso é coisa de capitalista, em Cuba tb tem mercado negro.

Offline Rodion

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #34 Online: 10 de Junho de 2008, 21:34:30 »
hm. comentários.

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O sistema econômico mundial atravessa um momento muito difícil. Não se trata de um período puramente recessivo, mas, sim, de um caso típico de falta de credibilidade do mercado no próprio mercado que, por sinergia, contamina todo o sistema. Com a globalização, os problemas passaram a ter dimensões globais - guerras, governos instáveis, políticas equivocadas, fraudes contábeis, divergências religiosas, desenvolvimento tecnológico, meio ambiente são algumas das variáveis que compõem uma complicada equação, ou melhor, um grande quebra-cabeça que ainda não foi montado pela humanidade.
de início já cabe notar que a crise não é capitalista, mas financeira. nada tem a ver com o fim que marx previu, e nem mesmo com qualquer bolha keynesiana: tem muito mais a ver com assimetria de informação e o mau gerenciamento do risco. pena, são expressões meio chatas e meio sem graça.

Citar
O capitalismo e suas crias passaram a pulverizar investimentos em vários países, sobretudo naqueles onde a economia não estava madura. Assim, os países em desenvolvimento ou “emergentes” tornaram-se os preferidos na briga pela conquista de novos e rentáveis mercados. Infelizmente, na busca de novos mercados em desenvolvimento, o capitalismo enxergou apenas o oásis, ou seja, o grande e promissor mercado de consumo. O deserto, composto pelos infinitos problemas econômicos, sociais e políticos desses mercados emergentes, apesar de toda sua imensidão, passou despercebido.
eu já estava quase abanando minha cabeça, pensando "é, o sujeito pelo menos está bem-informado. de fato, as melhores perspectivas hoje residem nos países emergentes, quanto mais frente às crises no norte, etc", mas então fui me dar conta de que ele atribui a atual crise, se é que a podemos chamar assim, à voracidade das crias capitalistas em relação aos mercados emergentes. não é isso que ele disse, é? espero que não...

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Só é possível para um país desenvolver-se se houver um processo de ampliação das possibilidades de escolha e de desenvolvimento de sua população. O desenvolvimento de um povo exige investimentos em educação, saúde, alimentação e bem-estar social. Esses investimentos foram retirados da pauta das políticas públicas de desenvolvimento diante da imposição do discurso neoliberal. O desenvolvimento para o povo demanda possibilidades de renda e de trabalho para todos, afim de que se consiga, pelo menos, um modesto padrão de vida. O capitalismo errou ao pensar que poderia chegar ao oásis sem construir, gradativamente, uma trilha segura pelo deserto. Seria muito mais lucrativo para o capitalismo se parte de sua riqueza acumulada fosse investida na promoção do desenvolvimento social dos países emergentes ou em situação de subdesenvolvimento.
ele vê o capitalismo como um sistema articulado. de qualquer forma, não bem por isso, parte da "riqueza do capitalismo" foi, sim, ao mundo sub-desenvolvido. fluiu quase livremente por décadas, e ainda flui. mas não dá pra encher a pia sem fechar o ralo.

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Em 1696, o economista inglês John Bellers, um dos precursores da teoria do trabalho escreveu: “Um homem poderia muito bem possuir 100 mil alqueires de terra e ainda muito dinheiro e cabeças de gado; o que seria deste homem rico sem o trabalhador, senão um próprio trabalhador? E já que são os trabalhadores que enriquecem as pessoas, haveria tanto mais ricos quanto mais trabalhadores houvesse... O trabalho do pobre é a mina do rico.”
o que isso tem a ver com o último parágrafo é uma pergunta sábia.

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Bellers produziu um texto precioso e preciso, assim como foi precisa a avaliação feita por Marx em sua obra “O Capital”: “A acumulação da riqueza num pólo é, conseqüentemente, ao mesmo tempo, acumulação de miséria, sofrimento no trabalho, escravidão, ignorância, brutalidade, degradação mental no pólo oposto, quer dizer, no lado da classe que produz seu produto na forma de capital”.
não gosto muito de texto picado, mas ninguém aqui vai engolir uma premissa dessas, vai? seguindo.

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Logo, a acumulação significa aumento do proletariado.
ergo uma coisa não condiz com a outra.

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Em economia, proletariado é sinônimo de assalariado que produz capital e que é colocado na rua quando não é mais útil.
em história econômica, talvez.

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O interessante é que o capitalismo vem sendo avisado, há quase três séculos, que não faz sentido aumentar o abismo existente entre aqueles que concentram riqueza e os que precisam apenas de um trabalho, pois, em última análise, o capitalismo é um dependente compulsivo de dinheiro, de renda e, obviamente, só há renda quando há trabalho.
vai ver o senhor capitalismo é meio surdo. coisa da idade?

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Recentemente, constatou-se aumento das taxas de desemprego em todo o mundo. Em outras palavras, o “exército de reserva” cresceu assustadoramente sem escolher uma pátria ou uma região específica do globo, não poupando sequer os grandes berços do capitalismo.
esse é o pior argumento anti-capitalista que eu já li. de verdade.

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Reencontrar Marx faz com que o deserto seja exposto. Desta forma, aqueles que preferem ver somente o oásis evitam reencontrá-lo. Talvez reler Marx hoje seja mais fácil, uma vez que não é mais preciso vincular o seu nobre ideal socialista a escrotos ditadores comunistas que por tanto tempo sufocaram vários países. Hoje, é possível avaliar as preocupações presentes no pensamento marxista sem o temor de ir parar no inferno, visto que o inferno parece estar se instalando em território capitalista. Penso que se Marx ainda estivesse vivo, certamente preferiria não ser testemunha da morte lenta de um sistema que, mesmo agonizante, é capaz de destruir tantos sonhos...
ahm. a cereja do bolo... de chocolate. nhé, deixo pra vocês.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #35 Online: 10 de Junho de 2008, 21:34:58 »
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Realmente é difícil. Só estando na pele de um dono pra saber se tomariámos essa atitude.

Mesmo assim o lucro é alto e é isso que motiva a fazer o que se faz: investimentos; conseqüentemente: infra-estrutura, geração de empregos, melhores salários, modernização, etc.

Pensando melhor, talvez não seja necessário diminuir os lucros. Se houvesse uma maneira de melhorar as diferenças, ninguém ligaria se seu patrão fatura bilhões por ano e você recebe alguns milhares por ano.


Esse é o ponto, para sobreviver a um possível prejuízo seu lucro tem que ser maior para permitir alguma margem de erro e para permitir que sua empresa mantenha as contas em dia.

A questão é, quanto mais bem qualificado mais bem pago, hoje quem não tem qualificação acaba fora  do emprego porque já se foi o tempo de apertar parafuso em linha de montagem.

Se quiser diminuir diferenças, só com melhora no ensino.

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ninguém ligaria se seu patrão fatura bilhões por ano e você recebe alguns milhares por ano.

E quem se importaria de receber só uns milhares por ano se isso for suficiente para viver bem?
« Última modificação: 10 de Junho de 2008, 21:40:42 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Nightstalker

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #36 Online: 10 de Junho de 2008, 21:38:12 »
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Realmente é difícil. Só estando na pele de um dono pra saber se tomariámos essa atitude.

Mesmo assim o lucro é alto e é isso que motiva a fazer o que se faz: investimentos; conseqüentemente: infra-estrutura, geração de empregos, melhores salários, modernização, etc.

Pensando melhor, talvez não seja necessário diminuir os lucros. Se houvesse uma maneira de melhorar as diferenças, ninguém ligaria se seu patrão fatura bilhões por ano e você recebe alguns milhares por ano.


Esse é o ponto, para sobreviver a um possível prejuízo seu lucro tem que ser maior para permitir alguma margem de erro e para permitir que sua empresa mantenha as contas em dia.

A questão é, quanto mais bem qualificado mais bem pago, hoje quem não tem qualificação acaba fora  do emprego porque já se foi o tempo de apertar parafuso em linha de montagem.

Se quiser diminuir diferenças, só com melhora no ensino.

Sim.

Crescimento econômico sem aumento da qualificação profissional atrelado, invariavelmente gera aumento de desigualdade social.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
There's no time to run because the Lord is casting fire in the sky.
When you make sin, hope you realize all the sinners gotta die.
Sunrise in Sodoma, all the people see the Truth and Final Light."

Offline Barata Tenno

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #37 Online: 10 de Junho de 2008, 21:46:09 »
No Japão os impostos são caríssimos, nunca calculei a percentagem, mas acho que chega bem próximo do Brasil.
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Offline O Grande Capanga

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #38 Online: 10 de Junho de 2008, 21:49:24 »
E quem se importaria de receber só uns milhares por ano se isso for suficiente para viver bem?

Por isso eu meio que mudei de idéia...  :ok:

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #39 Online: 10 de Junho de 2008, 21:54:35 »
No Japão os impostos são caríssimos, nunca calculei a percentagem, mas acho que chega bem próximo do Brasil.

Mas proporcionalmente o poder aquisitivo dos japoneses tb não é bem maior que o do brasileiro?

Tenho uns conhecidos que trabalharam no Japão, lá o cara tinha um Honda Civic que ele disse não ser muito caro.

Não sei se é assim mesmo.

Offline Barata Tenno

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #40 Online: 10 de Junho de 2008, 22:00:44 »
No Japão os impostos são caríssimos, nunca calculei a percentagem, mas acho que chega bem próximo do Brasil.

Mas proporcionalmente o poder aquisitivo dos japoneses tb não é bem maior que o do brasileiro?

Tenho uns conhecidos que trabalharam no Japão, lá o cara tinha um Honda Civic que ele disse não ser muito caro.

Não sei se é assim mesmo.

27% do salário é muito seja no Japão ou no Brasil.

Carros são realmente muito baratos, mas os imposto depois da compra são bem altos.

Por exemplo, um Honda Civic (que aqui é carro de classe média baixa) zero KM custa aproximadamente 30 mil dólares, na hora da compra você tem que pagar um imposto de 10%, anualmente tem um imposto de 600 dólares, e a cada dois anos uma vistoria que custa uns 2000 dólares... Isso é só o carro, ainda tem imposto de moradia, imposto territorial, imposto de renda, imposto sobre compras....etc

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #41 Online: 10 de Junho de 2008, 22:19:16 »
No Japão os impostos são caríssimos, nunca calculei a percentagem, mas acho que chega bem próximo do Brasil.

Mas proporcionalmente o poder aquisitivo dos japoneses tb não é bem maior que o do brasileiro?

Tenho uns conhecidos que trabalharam no Japão, lá o cara tinha um Honda Civic que ele disse não ser muito caro.

Não sei se é assim mesmo.

27% do salário é muito seja no Japão ou no Brasil.

Carros são realmente muito baratos, mas os imposto depois da compra são bem altos.

Por exemplo, um Honda Civic (que aqui é carro de classe média baixa) zero KM custa aproximadamente 30 mil dólares, na hora da compra você tem que pagar um imposto de 10%, anualmente tem um imposto de 600 dólares, e a cada dois anos uma vistoria que custa uns 2000 dólares... Isso é só o carro, ainda tem imposto de moradia, imposto territorial, imposto de renda, imposto sobre compras....etc



Com o dólar no Brasil a R$1,70 seria o equivalente a R$51.000,00 mais um imposto de 10% seria R$56.100,00 de preço final e anualmente o imposto seria de uns R$1.100,00 , estou certo?

Aqui um Fiat Uno está batendo a casa dos R$20.000,00 , nem sei quanto fica o IPVA porque meu carro é uma Rural Willys de 40 anos e sou isento,. mas deve ser em torno de uns R$800,00 mais uns R$1.500,00 de seguro que é quase obrigatório ter...

O resto dos impostos, acho que empata com o Brasil já que imposto de renda é 27%, IPTU tb temos...

A diferença é que proporcionalmente se ganha mais no Japão.

Offline Barata Tenno

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #42 Online: 10 de Junho de 2008, 22:22:45 »
Na verdade acho que a diferença maior é que aqui o imposto é bem gasto.
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #43 Online: 10 de Junho de 2008, 22:29:30 »
Isso tb.

Offline FxF

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #44 Online: 14 de Junho de 2008, 15:02:43 »
Na opinião de vocês, qual a melhor alternativa para distribuição de renda?
Você fala no sentido de tornar a renda mais igualitária?
A melhor alternativa é não redistribuir renda. O pior dos problemas é a concentração de renda, todo dinheiro estimula economia. Redistribuir não acaba com a pobreza porque a "soma zero" é mito, e sempre que se tentou redistribuir renda e se conseguiu algum resultado, a população ficou na miséria.

Offline Luiz Souto

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #45 Online: 14 de Junho de 2008, 22:01:10 »
Na opinião de vocês, qual a melhor alternativa para distribuição de renda?
Você fala no sentido de tornar a renda mais igualitária?
A melhor alternativa é não redistribuir renda. O pior dos problemas é a concentração de renda, todo dinheiro estimula economia. Redistribuir não acaba com a pobreza porque a "soma zero" é mito, e sempre que se tentou redistribuir renda e se conseguiu algum resultado, a população ficou na miséria.

Evidências desta afirmação?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline O Grande Capanga

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #46 Online: 30 de Setembro de 2009, 20:03:58 »
UP!

Offline Nina

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Re: Reencontrando Marx
« Resposta #47 Online: 30 de Setembro de 2009, 20:24:17 »
27% do salário é muito seja no Japão ou no Brasil.

Nem me fale... :(
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

 

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