Tópico: Reencontrando Marx

[O Grande Capanga]

Reencontrando Marx

Ademar Pereira dos Reis Filho

O sistema econômico mundial atravessa um momento muito difícil. Não se trata de um período puramente recessivo, mas, sim, de um caso típico de falta de credibilidade do mercado no próprio mercado que, por sinergia, contamina todo o sistema. Com a globalização, os problemas passaram a ter dimensões globais - guerras, governos instáveis, políticas equivocadas, fraudes contábeis, divergências religiosas, desenvolvimento tecnológico, meio ambiente são algumas das variáveis que compõem uma complicada equação, ou melhor, um grande quebra-cabeça que ainda não foi montado pela humanidade. O capitalismo e suas crias passaram a pulverizar investimentos em vários países, sobretudo naqueles onde a economia não estava madura. Assim, os países em desenvolvimento ou “emergentes” tornaram-se os preferidos na briga pela conquista de novos e rentáveis mercados. Infelizmente, na busca de novos mercados em desenvolvimento, o capitalismo enxergou apenas o oásis, ou seja, o grande e promissor mercado de consumo. O deserto, composto pelos infinitos problemas econômicos, sociais e políticos desses mercados emergentes, apesar de toda sua imensidão, passou despercebido.

Só é possível para um país desenvolver-se se houver um processo de ampliação das possibilidades de escolha e de desenvolvimento de sua população. O desenvolvimento de um povo exige investimentos em educação, saúde, alimentação e bem-estar social. Esses investimentos foram retirados da pauta das políticas públicas de desenvolvimento diante da imposição do discurso neoliberal. O desenvolvimento para o povo demanda possibilidades de renda e de trabalho para todos, afim de que se consiga, pelo menos, um modesto padrão de vida. O capitalismo errou ao pensar que poderia chegar ao oásis sem construir, gradativamente, uma trilha segura pelo deserto. Seria muito mais lucrativo para o capitalismo se parte de sua riqueza acumulada fosse investida na promoção do desenvolvimento social dos países emergentes ou em situação de subdesenvolvimento. Em 1696, o economista inglês John Bellers, um dos precursores da teoria do trabalho escreveu: “Um homem poderia muito bem possuir 100 mil alqueires de terra e ainda muito dinheiro e cabeças de gado; o que seria deste homem rico sem o trabalhador, senão um próprio trabalhador? E já que são os trabalhadores que enriquecem as pessoas, haveria tanto mais ricos quanto mais trabalhadores houvesse... O trabalho do pobre é a mina do rico.”

Bellers produziu um texto precioso e preciso, assim como foi precisa a avaliação feita por Marx em sua obra “O Capital”: “A acumulação da riqueza num pólo é, conseqüentemente, ao mesmo tempo, acumulação de miséria, sofrimento no trabalho, escravidão, ignorância, brutalidade, degradação mental no pólo oposto, quer dizer, no lado da classe que produz seu produto na forma de capital”. Logo, a acumulação significa aumento do proletariado. Em economia, proletariado é sinônimo de assalariado que produz capital e que é colocado na rua quando não é mais útil. O interessante é que o capitalismo vem sendo avisado, há quase três séculos, que não faz sentido aumentar o abismo existente entre aqueles que concentram riqueza e os que precisam apenas de um trabalho, pois, em última análise, o capitalismo é um dependente compulsivo de dinheiro, de renda e, obviamente, só há renda quando há trabalho. Recentemente, constatou-se aumento das taxas de desemprego em todo o mundo. Em outras palavras, o “exército de reserva” cresceu assustadoramente sem escolher uma pátria ou uma região específica do globo, não poupando sequer os grandes berços do capitalismo.

Reencontrar Marx faz com que o deserto seja exposto. Desta forma, aqueles que preferem ver somente o oásis evitam reencontrá-lo. Talvez reler Marx hoje seja mais fácil, uma vez que não é mais preciso vincular o seu nobre ideal socialista a escrotos ditadores comunistas que por tanto tempo sufocaram vários países. Hoje, é possível avaliar as preocupações presentes no pensamento marxista sem o temor de ir parar no inferno, visto que o inferno parece estar se instalando em território capitalista. Penso que se Marx ainda estivesse vivo, certamente preferiria não ser testemunha da morte lenta de um sistema que, mesmo agonizante, é capaz de destruir tantos sonhos...

ADEMAR PEREIRA DOS REIS FILHO
Professor universitário

http://www.diarioweb.com.br/artigos/body_artigos.asp?idCategoria=35&idNoticia=21604

[Arcanjo Lúcifer]

Com a globalização, os problemas passaram a ter dimensões globais - guerras, governos instáveis, políticas equivocadas, fraudes contábeis, divergências religiosas,

Ah, claro...esse tipo de coisa não existe em país socialista.

Bellers produziu um texto precioso e preciso, assim como foi precisa a avaliação feita por Marx em sua obra “O Capital”: “A acumulação da riqueza num pólo é, conseqüentemente, ao mesmo tempo, acumulação de miséria, sofrimento no trabalho, escravidão, ignorância, brutalidade, degradação mental no pólo oposto, quer dizer, no lado da classe que produz seu produto na forma de capital”.

Ele devia perguntar a um empregado bem pago de empresa grande se ele prefere sair de lá e trabalhar com uma enxada na própria terra para "deixar de ser explorado"...

Reencontrar Marx faz com que o deserto seja exposto. Desta forma, aqueles que preferem ver somente o oásis evitam reencontrá-lo.

Marx entendia muito bem o que era viver em um oásis sem a chateação de trabalhar para sobreviver  já que era sustentado por um amigo industrial que explorava trabalho alheio.

Penso que se Marx ainda estivesse vivo, certamente preferiria não ser testemunha da morte lenta de um sistema que, mesmo agonizante, é capaz de destruir tantos sonhos...

Serve para o sistema dele tb, já que onde foi implantado só produziu dementes , vagabundos e ditadores.

ADEMAR PEREIRA DOS REIS FILHO
Professor universitário

Tinha que ser mesmo.

[Luis Dantas]

A idéia de que Marx seja a alternativa natural e automática a crises do que se costuma chamar de Capitalismo é, no mínimo, exótica.

[O Grande Capanga]

Ah, claro...esse tipo de coisa não existe em país socialista.

O autor do texto é meu professor na faculdade. Posso te dizer com toda certeza que ele não é socialista e nem comunista, aliás, odeia as tentativas desses no mundo (Rússia, China, Cuba, etc.) e nem sonha com novas tentativas.

Ele devia perguntar a um empregado bem pago de empresa grande se ele prefere sair de lá e trabalhar com uma enxada na própria terra para "deixar de ser explorado"...

Ele critica bastante a questão da "mais-valia". Acha abusivo o lucro de, por exemplo, uma montadora no preço final do produto, mesmo levando em conta os impostos, matérias-prima, etc. E realmente é muito grande o lucro, só que uns não acham nada de mais.

Ele defende uma melhor distribuição de renda.

Marx entendia muito bem o que era viver em um oásis sem a chateação de trabalhar para sobreviver  já que era sustentado por um amigo industrial que explorava trabalho alheio.

 

Mas o que interessa é a idéia dele. Talvez ele fosse mais um hipócrita, como filhinhos de papai ou intelectuais socialistas/comunistas que vivem no luxo do melhor do capitalismo e não abrem mão disso.

Serve para o sistema dele tb, já que onde foi implantado só produziu dementes , vagabundos e ditadores.

Não li Marx, mas acho que o que tivemos de socialismo e comunismo não é o mesmo que ele pregava.

Só pra fechar: o autor não defende o socialismo e o comunismo, odeio os que tivemos, nem quer que volte em uma nova tentativa com homens "melhores", só defende uma melhor distribuição de renda para diminuir a pobreza. E um sistema sócio-econômico digno, como em muito países da Europa (coisa que o Brasil está atrás anos-luz...)

[O Grande Capanga]

A idéia de que Marx seja a alternativa natural e automática a crises do que se costuma chamar de Capitalismo é, no mínimo, exótica.

Ele não é contra o capitalismo, só quer uma melhor distribuição de renda, melhores condições aos menos favorecidos que acabam sendo excluídos num mundo de capitalismo selvagem, se assim podemos dizer. E Marx tinha essas idéias, não sei a idéia marxista quanto ao capitalismo.

[Herf]

“A acumulação da riqueza num pólo é, conseqüentemente, ao mesmo tempo, acumulação de miséria, sofrimento no trabalho, escravidão, ignorância, brutalidade, degradação mental no pólo oposto

Falácia da riqueza estática.

[O Grande Capanga]

“A acumulação da riqueza num pólo é, conseqüentemente, ao mesmo tempo, acumulação de miséria, sofrimento no trabalho, escravidão, ignorância, brutalidade, degradação mental no pólo oposto

Falácia da riqueza estática.

Já ouvi falar disso. É uma falácia porque a riqueza é criada e não retirada de outrem? 

[Dr. Manhattan]

A idéia de que Marx seja a alternativa natural e automática a crises do que se costuma chamar de Capitalismo é, no mínimo, exótica.

Ele não é contra o capitalismo, só quer uma melhor distribuição de renda, melhores condições aos menos favorecidos que acabam sendo excluídos num mundo de capitalismo selvagem, se assim podemos dizer. E Marx tinha essas idéias, não sei a idéia marxista quanto ao capitalismo.

O problema não é ele ser comunista ou não. O problema é que seu texto é simplista, cheio de falácias e erros. Só para dar um exemplo: de
onde ele tirou a informação de que o desemprego está aumentando no mundo? Mais: ele critica o capitalismo por não realizar algo que esse
sistema nunca se propôs a realizar. Ele também escreveu coisas como:

Só é possível para um país desenvolver-se se houver um processo de ampliação das possibilidades de escolha e de desenvolvimento de sua população. O desenvolvimento de um povo exige investimentos em educação, saúde, alimentação e bem-estar social. Esses investimentos foram retirados da pauta das políticas públicas de desenvolvimento diante da imposição do discurso neoliberal.

Quer dizer que os países foram obrigados a deixar de investir em educação, saúde, alimentação e "bem-estar social"? Quem obrigou?
Olhe para os países emergentes atuais e me diga qual dentre eles deixou de investir ou reduziu seu investimento nesse ítens.**

Ele também usa a velha falácia de tratar a geração de riqueza como um jogo de soma zero (isto é, se um lado ganha +1, o outro
necessariamente perde, -1. A soma é zero).

Sem falar dessa reificação primária de tratar "o capitalismo" como uma entidade, com objetivos e visão, e não como um processo.
Seu professor pode não se declarar socialista ou liberal, mas aprendeu todos os lugares-comuns e falácias do marxismo vulgar.*

*ver tópico: ../forum/topic=16375.0.html

**Não que essa redução seja necessariamente ruim. Será boa se for substituida por algo melhor e mais eficiente.

[Herf]

“A acumulação da riqueza num pólo é, conseqüentemente, ao mesmo tempo, acumulação de miséria, sofrimento no trabalho, escravidão, ignorância, brutalidade, degradação mental no pólo oposto

Falácia da riqueza estática.

Já ouvi falar disso. É uma falácia porque a riqueza é criada e não retirada de outrem? 

É basicamente isso. Em um contrato voluntário, ambas as partes saem ganhando. Cada uma das partes abdica de algo que lhe é menos valioso em troca de algo que lhe é mais valioso.

[Arcanjo Lúcifer]

Ah, claro...esse tipo de coisa não existe em país socialista.

ntão  autor do texto é meu professor na faculdade. Posso te dizer com toda certeza que ele não é socialista e nem comunista, aliás, odeia as tentativas desses no mundo (Rússia, China, Cuba, etc.) e nem sonha com novas tentativas.

Ele devia perguntar a um empregado bem pago de empresa grande se ele prefere sair de lá e trabalhar com uma enxada na própria terra para "deixar de ser explorado"...

Ele critica bastante a questão da "mais-valia". Acha abusivo o lucro de, por exemplo, uma montadora no preço final do produto, mesmo levando em conta os impostos, matérias-prima, etc. E realmente é muito grande o lucro, só que uns não acham nada de mais.

Ele defende uma melhor distribuição de renda.

Marx entendia muito bem o que era viver em um oásis sem a chateação de trabalhar para sobreviver  já que era sustentado por um amigo industrial que explorava trabalho alheio.

 

Mas o que interessa é a idéia dele. Talvez ele fosse mais um hipócrita, como filhinhos de papai ou intelectuais socialistas/comunistas que vivem no luxo do melhor do capitalismo e não abrem mão disso.

Serve para o sistema dele tb, já que onde foi implantado só produziu dementes , vagabundos e ditadores.

Não li Marx, mas acho que o que tivemos de socialismo e comunismo não é o mesmo que ele pregava.

Só pra fechar: o autor não defende o socialismo e o comunismo, odeio os que tivemos, nem quer que volte em uma nova tentativa com homens "melhores", só defende uma melhor distribuição de renda para diminuir a pobreza. E um sistema sócio-econômico digno, como em muito países da Europa (coisa que o Brasil está atrás anos-luz...)

E ele ainda não viu no que deram as tentativas, e já não está mais que claro que só funcionam em teoria?

Lucro abusivo das montadoras? Qual é a carga tributária que uma montadora paga ao governo, não passa de 50% do valor do automóvel?

Então vejamos, a montadora investe uma grana preta em desenvolvimento de tecnologia, produção de ferramental para estampar carrocerias, manter instalações adequadas  ,tem que dar garantia do produto, pagar funcionários , colocar o produto no mercado sem garantia alguma de que será aceito e vá dar lucro...e tira todos os custos  dos 50% que o governo não roubou para só depois ter algum lucro.

Ou seja, o governo leva mais dinheiro de braços cruzados que  alguma empresa que investiu grana e correu riscos podendo até falir se não der certo.

E seu professor acha  que as empresas tem lucro demais?

Alguém devia avisar esse cara de que quase metade do valor de cada produto que ele compra são impostos que o governo leva sem mover um dedo.


PS* Avise seu professor que o melhor modo de distribuir renda é abaixar os impostos para que os mais pobres tenham acesso aos produtos em que eles estão embutidos no preço.

E se ele acredita mesmo no que diz, devia lutar para diminuir direitos de funcionários públicos que tem emprego garantido e mil e uma vantagens que a maioria da população não tem, aliás, por coincidência a maior parte dos que defendem a distribuição de renda mais justa  estão nesses empregos pesando no orçamento do contribuinte comum.

E ao invés de criticar o lucro de quem produz algo, devia criticar o lucro dos banqueiros que só vendem números e não produzem nada.

Por outra coincidência ,eles  são os maiores doadores de campanha desses partidos da esquerda que estão no poder...

[Dr. Manhattan]

PS* Avise seu professor que o melhor modo de distribuir renda é abaixar os impostos para que os mais pobres tenham acesso aos produtos em que eles estão embutidos no preço.

Não quero começar uma discussão sobre isso, Arcanjo, mas até onde sei, foi exatamente isso que Thatcher e Reagan fizeram nos
anos 80, e a distribuição de renda piorou subsequentemente. O índice Gini dos EUA tem crescido de forma quase monotônica desde
os anos 60:


Isso também fica evidente quando comparamos a renda das diversas classes:


Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Income_inequality_in_the_United_States
http://en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States

[Luiz Souto]

“A acumulação da riqueza num pólo é, conseqüentemente, ao mesmo tempo, acumulação de miséria, sofrimento no trabalho, escravidão, ignorância, brutalidade, degradação mental no pólo oposto

Falácia da riqueza estática.

Já ouvi falar disso. É uma falácia porque a riqueza é criada e não retirada de outrem? 

É basicamente isso. Em um contrato voluntário, ambas as partes saem ganhando. Cada uma das partes abdica de algo que lhe é menos valioso em troca de algo que lhe é mais valioso.

Na análise de Marx a questão é que neste contrato as partes são dissimétricas , já que os trabalhadores não possuem outra forma de obter sustento a não ser vendendo sua força de trabalho uma vez que esta se transforma em mercadoria no capitalismo.

Mas o cerne da crítica de Marx ao capitalismo não é a exploração ou a desigualdade  mas a tendência ao desperdicio das forças produtivas inerente à contradição entre a produção cada vez mais socializada e globalizada e a apropiação privada. Para Marx é a alienação e não a desigualdade o ponto principal a ser superado , já que esta é decorrente daquela sob a forma capitalista de produção ; sob o capitalismo o véu ideológico que cobria as relações humanas nas sociedades anteriores é substituido pelo "fetiche da mercadoria" , onde as relações entre os homens são mediadas pelas mercadorias. No capitalismo os seres humanos se tornam alienados pois os produtos de sua ação os confrontam com entidades externas (p.ex. o Mercado ) , mascarando a relação real entre os homens.
A principal crítica de Marx é que o capitalismo , por sua própia dinâmica interna , é essencialmente revolucionário e transformador , só se mantem revolucionando e expandindo o controle do homem sobre a natureza mas o faz de forma a , em última análise , negar suas conquistas pois ao produzir coletivamente tendo em vista à maximização do lucro a ser apropiado de forma privada gera as crises e o desperdício das forças produtivas que amplia. Ao postular a superação do sistema capitalista o faz no sentido de uma produção e apropiação não-alienada , através da sociabilidade para garantir a progressão do avanço tecnológico e do controle do homem sobre a natureza ( e assim conseguir a " emancipação completa de todas as qualidades e sentidos humanos")

Quer dizer que os países foram obrigados a deixar de investir em educação, saúde, alimentação e "bem-estar social"? Quem obrigou?
Olhe para os países emergentes atuais e me diga qual dentre eles deixou de investir ou reduziu seu investimento nesse ítens.**

Contratos dos países emergentes com o FMI e o Banco Mundial , especialmente nas décadas de 80 e 90 , atrelavam a concessão de créditos à adoção de políticas de "ajuste fiscal" que implicavam na redução nos gastos com estes setores e a passagem para a iniciativa privada ( o que não resolvia as necessidades sociais dos que necessitavam da intervenção estatal).

O problema não é ele ser comunista ou não. O problema é que seu texto é simplista, cheio de falácias e erros. Só para dar um exemplo: de
onde ele tirou a informação de que o desemprego está aumentando no mundo? Mais: ele critica o capitalismo por não realizar algo que esse
sistema nunca se propôs a realizar.

Há uma taxa de desemprego crônico no mundo  , inclusive nos países de capitalismo avançado , que supera a média histórica do período que vai do fim da 2ª Guerra até o início da crise mundial no fim dos anos 60. Inclusive , mesmo a adoção das políticas neoliberais não conseguiu que as taxas de crescimento daquele período fossem novamente alcançadas.

Ele também usa a velha falácia de tratar a geração de riqueza como um jogo de soma zero (isto é, se um lado ganha +1, o outro
necessariamente perde, -1. A soma é zero).

Esta falácia  , que o texto coloca , não corresponde ao pensamento de Marx. Para este a acumulação da riqueza sob o capitalismo não é um jogo de soma zero porque esta é progressiva , pelas própias características do modo de produção.

Em suma , Marx foi um dos primeiros pensadores a realizar uma análise e uma critica da modernidade  e , ainda que suas respostas possam e devam ser reavaliadas e atualizadas ,a sua metodologia ( a análise materialista histórica) e a sua problemática ( a alienação) permanecem atuais.

[HSette]

“A acumulação da riqueza num pólo é, conseqüentemente, ao mesmo tempo, acumulação de miséria, sofrimento no trabalho, escravidão, ignorância, brutalidade, degradação mental no pólo oposto

Falácia da riqueza estática.

Sem dúvida. Falácia, e das grossas.

Aliás, sem que haja acumulação, não haverá reinvestimentos, e aí sim, a miséria se espalhará com grande rapidez.

[HSette]

PS* Avise seu professor que o melhor modo de distribuir renda é abaixar os impostos para que os mais pobres tenham acesso aos produtos em que eles estão embutidos no preço.

Não quero começar uma discussão sobre isso, Arcanjo, mas até onde sei, foi exatamente isso que Thatcher e Reagan fizeram nos
anos 80, e a distribuição de renda piorou subsequentemente. O índice Gini dos EUA tem crescido de forma quase monotônica desde
os anos 60:


Isso também fica evidente quando comparamos a renda das diversas classes:


Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Income_inequality_in_the_United_States
http://en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States

Pois é!

Estão aí os fatos a corroborar a falsidade de se vincular queda de impostos com distribuição de renda. Nada a ver.
Já me debati muito sobre isso aqui no Fórum, mas também não estou mais a fim de voltar a discutir isso. É pura politização, sem contrapartida nos fatos econômicos.

[O Grande Capanga]

Na opinião de vocês, qual a melhor alternativa para distribuição de renda?

[Dr. Manhattan]

Na opinião de vocês, qual a melhor alternativa para distribuição de renda?

Sou completamente leigo nesse assunto mas, usando meus poderes "achológicos", penso que programas de renda mínima,
capacitação de pessoal e investimento em educação básica podem ajudar bastante. O fato é que a renda é fortemente
correlacionada com o número de anos passados na escola e que trabalhadores com mais escolaridade têm mais opções de
emprego. Os programas sociais servem para dar um empurrão (temporário) para quem mais precisa. Na melhor das hipóteses,
claro.

[O Grande Capanga]

E ele ainda não viu no que deram as tentativas, e já não está mais que claro que só funcionam em teoria?

Mas ele não defende novas tentativas, mas uma melhor socialização para melhorar a qualidade de vida como um todo.

Lucro abusivo das montadoras? Qual é a carga tributária que uma montadora paga ao governo, não passa de 50% do valor do automóvel?

Então vejamos, a montadora investe uma grana preta em desenvolvimento de tecnologia, produção de ferramental para estampar carrocerias, manter instalações adequadas  ,tem que dar garantia do produto, pagar funcionários , colocar o produto no mercado sem garantia alguma de que será aceito e vá dar lucro...e tira todos os custos  dos 50% que o governo não roubou para só depois ter algum lucro.

Ou seja, o governo leva mais dinheiro de braços cruzados que  alguma empresa que investiu grana e correu riscos podendo até falir se não der certo.

E seu professor acha  que as empresas tem lucro demais?

Alguém devia avisar esse cara de que quase metade do valor de cada produto que ele compra são impostos que o governo leva sem mover um dedo.

No meu achismo, quem sabe perdendo é o consumidor final e o empregado. Com certeza a montadora repassará a diferença do imposto ao consumidor. Se pegarmos um total de lucro líquido, veremos o quão grande ele foi, com impostos abusivos ou não. E o salário do empregado nem de perto representa alguma proporção (falo de lucro de milhões/bilhões e salários que somados dão milhares ou alguns milhões). 

E ao invés de criticar o lucro de quem produz algo, devia criticar o lucro dos banqueiros que só vendem números e não produzem nada.

Por outra coincidência ,eles  são os maiores doadores de campanha desses partidos da esquerda que estão no poder...

Aí vemos o grande disparate entre lucro e pagamentos aos funcionários.

[O Grande Capanga]

E o papo de concentração de renda não existe?

P.S.: sou leigo em alguns assuntos econômico e políticos.

[HSette]

Na opinião de vocês, qual a melhor alternativa para distribuição de renda?

Simples: crescimento econômico, com inflação sob controle.

PS: simples de falar, é claro.

[Arcanjo Lúcifer]

Não quero começar uma discussão sobre isso, Arcanjo, mas até onde sei, foi exatamente isso que Thatcher e Reagan fizeram nos
anos 80, e a distribuição de renda piorou subsequentemente. O índice Gini dos EUA tem crescido de forma quase monotônica desde
os anos 60:

Vejamos se entendi, abaixar impostos que estão embutidos nos preços dos alimentos, roupas e serviços básicos para que a população mais pobre tenha acesso a esses bens de consumo  causaria uma piora na distribuição de renda?

E desonerar as empresas que produzem e geram empregos tb causaria uma piora na distribuição de renda?

Qual a solução então? Manter os impostos altos , distribuir cesta-voto e gerar empregos na China importando lixo?

[HSette]

Não quero começar uma discussão sobre isso, Arcanjo, mas até onde sei, foi exatamente isso que Thatcher e Reagan fizeram nos
anos 80, e a distribuição de renda piorou subsequentemente. O índice Gini dos EUA tem crescido de forma quase monotônica desde
os anos 60:

Vejamos se entendi, abaixar impostos que estão embutidos nos preços dos alimentos, roupas e serviços básicos para que a população mais pobre tenha acesso a esses bens de consumo  causaria uma piora na distribuição de renda?

E desonerar as empresas que produzem e geram empregos tb causaria uma piora na distribuição de renda?

Qual a solução então? Manter os impostos altos , distribuir cesta-voto e gerar empregos na China importando lixo?

Está fazendo uma simplificação grosseira.
Mas acho que o melhor seria iniciar um novo Tópico sobre o tema da tributação, para a discussão ficar melhor balizada.

É melhor ter uma arena (literalmente) específica para isso.

[Arcanjo Lúcifer]

No meu achismo, quem sabe perdendo é o consumidor final e o empregado. Com certeza a montadora repassará a diferença do imposto ao consumidor. Se pegarmos um total de lucro líquido, veremos o quão grande ele foi, com impostos abusivos ou não. E o salário do empregado nem de perto representa alguma proporção (falo de lucro de milhões/bilhões e salários que somados dão milhares ou alguns milhões).

Pois é, quem acaba pagando impostos é o consumidor que acaba vendo seu dinheiro bem empregado em negociatas de ministros, desvios  de cartões corporativos, fraudes de todo tipo.

Uma pergunta, quantos milhões uma empresa tem que investir por exemplo...na instalação de cabos de televisão , ou encanamentos de gás natural, ou na instalação de uma rede de telefonia celular com suas torres e sistemas computadorizados?

Supondo que vc fosse dono de uma empresa dessas e tivesse que manter as contas da empresa em dia, vc trabalharia com qual margem de lucro?

Mais ou menos 1% de lucro real para ser bem honesto?

E no caso de um recall, vc faria o quê já que seu lucro não cobriria seus gastos com isso?

E onde vc arrumaria dinheiro para reinvestir na ampliação e modernização da empresa?

[Arcanjo Lúcifer]

Não quero começar uma discussão sobre isso, Arcanjo, mas até onde sei, foi exatamente isso que Thatcher e Reagan fizeram nos
anos 80, e a distribuição de renda piorou subsequentemente. O índice Gini dos EUA tem crescido de forma quase monotônica desde
os anos 60:

Vejamos se entendi, abaixar impostos que estão embutidos nos preços dos alimentos, roupas e serviços básicos para que a população mais pobre tenha acesso a esses bens de consumo  causaria uma piora na distribuição de renda?

E desonerar as empresas que produzem e geram empregos tb causaria uma piora na distribuição de renda?

Qual a solução então? Manter os impostos altos , distribuir cesta-voto e gerar empregos na China importando lixo?

Está fazendo uma simplificação grosseira.
Mas acho que o melhor seria iniciar um novo Tópico sobre o tema da tributação, para a discussão ficar melhor balizada.

É melhor ter uma arena (literalmente) específica para isso.

Não Hsette, para reduzir custos as empresas acabam importando componentes e montam o produto aqui.

Ou seja, o que poderia ser produzido aqui acaba sendo produzido na China.

Por falar em China, o pessoal está saindo da campo para trabalhar na indústria, então logo aparece um gráfico mostrando que parte da população  arrumou emprego e outra parte continua na merda no campo, por isso a distribuição de renda piorou.

[HSette]

Está simplificando, Arcanjo.

A estrutura tributária de qualquer é algo muito complexo.

Não dá para se fazer uma análise minimamente válida dizendo-se: "baixar imposto" provoca isso, "aumentar imposto" provoca aquilo.

Veja por exemplo uma hipotese singela, que vai de encontro à sua citação da China: eleve-se os impostos de importação dos produtos têxteis e veremos se muito do que se compra de lá não passará a ser produzido aqui mesmo.

Impostos não atendem apenas ao desejo de arrecadação. Muitas vezes eles são usados como instrumentos de política econômica, nas mais complexas combinações.

Eu só acho que o primeiro passo, e inadiável, é tentar simplificar ao máximo a estrutura.

[Arcanjo Lúcifer]

Está simplificando, Arcanjo.

A estrutura tributária de qualquer é algo muito complexo.

Não dá para se fazer uma análise minimamente válida dizendo-se: "baixar imposto" provoca isso, "aumentar imposto" provoca aquilo.

Veja por exemplo uma hipotese singela, que vai de encontro à sua citação da China: eleve-se os impostos de importação dos produtos têxteis e veremos se muito do que se compra de lá não passará a ser produzido aqui mesmo.

Impostos não atendem apenas ao desejo de arrecadação. Muitas vezes eles são usados como instrumentos de política econômica, nas mais complexas combinações.

Eu só acho que o primeiro passo, e inadiável, é tentar simplificar ao máximo a estrutura.

Já que falou em aumentar impostos de importação para produtos têxteis da China...

Uns anos atrás o governo querendo segurar a inflação fez exatamente o contrário baixando impostos de importação e acabou com os fabricantes de roupas de SP. Minha mãe tinha uma confecção e trabalhava há vinte anos para uma coreana do Bom Retiro em SP que praticamente quebrou  e demitiu uma penca de funcionários.

O mesmo aconteceu com um monte de fabricantes daquela área.

Na época saia mais barato comprar roupa pronta importada da China que comprar tecido para fabricar... a genialidade dos politicos brasileiros arrebentou os comerciantes que geravam impostos.