Autor Tópico: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático  (Lida 3797 vezes)

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Offline Fernando Silva

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A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Online: 14 de Junho de 2008, 14:28:09 »
Postado em Religião é Veneno

Revista VEJA, edição 2065, 18 de junho de 2008

Entrevista: John Allen Paulos
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A RELIGIÃO COMO ERRO LÓGICO

O matemático americano usa as ferramentas de sua disciplina para mostrar onde fazem água os argumentos sobre a existência de Deus



Jerônimo Teixeira

O matemático John Allen Paulos, 62 anos, entrou na recente onda de livros ateus com Irreligion (Irreligião), lançado neste ano. Leve, bem-humorado e breve, seu livro não mostra a acidez das demais obras desse filão, no qual pontificam descrentes raivosos como o biólogo Richard Dawkins e o jornalista Christopher Hitchens. As pretensões de Irreligion não são muito diversas das dos livros anteriores de Paulos, todos devotados à sua disciplina. Professor da Universidade Temple, na Filadélfia, ele se esforça para ensinar a matemática como uma forma de pensamento, um molde rigoroso mas criativo para o exame do mundo. Irreligion é um livro devotado à lógica: Paulos analisa argumentos tradicionais sobre a existência de Deus e mostra onde fazem água. Autor de uma coluna em que examina aspectos matemáticos dos eventos do cotidiano no site da rede de televisão ABC, Paulos ganhou popularidade com Innumeracy (traduzido no Brasil como Analfabetismo em Matemática e Suas Conseqüências, em edição esgotada), livro em que alertava para as armadilhas da falta de familiaridade com números. Da Tailândia, onde leciona ocasionalmente, Paulos deu a seguinte entrevista a VEJA.

Veja – O que um matemático pode dizer sobre o ateísmo?
Paulos – Examino os argumentos tradicionais em favor da existência de Deus, e não as conseqüências sociais da religião. Eu me abstenho de fazer comentários sarcásticos sobre a religião das pessoas. Busco, isso sim, demonstrar os furos lógicos nesses argumentos. Como matemático, estou acostumado a trabalhar com provas lógicas – a partir de determinadas premissas, derivamos certas conseqüências. A lógica tem de ser rigorosa. Os argumentos teológicos não seguem esse rigor. Eles pulam de A para B, mas há um grande abismo entre os dois termos.

Veja – Pascal e Leibniz, entre inúmeros grandes filósofos do passado, eram matemáticos e crentes.
Paulos – Leibniz tinha uma concepção muito particular de Deus. Como ele, muitos dizem acreditar em Deus, mas aquilo em que crêem não seria chamado de Deus pelo cidadão comum. As leis impessoais do universo, a beleza do mundo natural – todas essas coisas já foram chamadas de Deus. Se você definir Deus assim, bem, então Deus existe, claro. Einstein costumava falar em Deus, de forma meio ambígua, e as pessoas religiosas gostam de citá-lo como exemplo de cientista crente. Mas, há pouco tempo, foi redescoberta uma carta em que ele ataca a religião como uma atividade infantil. A maioria das pessoas pensa em Deus como um ser onipotente, ou pelo menos muito poderoso, onisciente, e que tem algo a ver com a criação do universo. De resto, só porque você é um matemático de primeira ordem, isso não quer dizer que está dispensado de apresentar argumentos lógicos. O fato de um Leibniz ser religioso não prova nada a favor da religião.

Veja – Em geral, as pessoas não estão preocupadas com questões lógicas quando buscam uma religião. Elas procuram um certo sentido superior. Como o senhor responderia a essa necessidade?
Paulos – Não há resposta para isso. Se alguém diz "eu acredito porque decidi acreditar", não há muito que fazer. Você só pode apontar que não existem provas ou argumentos que sustentem essa crença. O fato, porém, é que as pessoas que acreditam quase sempre, em algum momento, recorrem a algum dos argumentos a favor da existência de Deus que eu critico no livro. Em geral, invocam a beleza da natureza como prova da existência de Deus. Outras apontam supostos milagres e coincidências e dizem que essas coisas não podem acontecer por acaso. E, nesse ponto, devemos apontar suas falhas lógicas.

Veja – É improvável que as pessoas deixem de acreditar, mesmo depois que seus argumentos são derrubados.
Paulos – Sim, claro. Não tenho problemas com isso. É uma questão de escolha individual. Ninguém pode impingir a crença ou a descrença a outra pessoa. Mas há um certo perigo nessa atitude. Se alguém diz: "Isso é tão importante para mim que você não pode questionar, não pode perguntar sobre as minhas razões", a crença se torna uma força bruta. Que, em algum momento, colide com outra força brutal. Nos Estados Unidos de hoje, com a ascensão da direita religiosa, tem havido essa afirmação da centralidade da fé. E, em geral, não se admite que ela seja discutida. Dizem que a religião está além da argumentação.

Veja – O tom de alguns novos ateus, especialmente Richard Dawkins e Christopher Hitchens, é muito agressivo. Há o risco de o ateísmo se tornar tão dogmático quanto a religião?
Paulos – Há certo risco. Eu não me sinto confortável atacando a religião frontalmente. Não é o que faço. Parte de mim acredita que, se alguma coisa ajuda você a atravessar a noite, não é de todo má. É inegável que a religião ajuda muita gente. E talvez haja, sim, o risco de que você fala. No momento, porém, acho que ele é mínimo, e é bom que os ateus exponham seus pontos de vista em uma sociedade tão marcada pela religião. Há espaço para todos os tipos de ateísmo, do mais barulhento ao matemático, com um toque de humor, que eu pratico.

Veja – Seu livro foi resenhado de forma simpática por um pastor batista. Ele reclamava, no entanto, que o senhor tendia a pintar todos os cristãos como fanáticos. Críticos da religião como o senhor estariam perdendo de vista o fato de que a maioria dos fiéis é discreta e razoável, e não fundamentalista?
Paulos – Recebi vários e-mails de leitores religiosos, que admitiram que os fiéis têm de se confrontar de algum modo com os argumentos que apresento. Eles recorrem a outra linha de argumentação: dizem que a religião é uma tradição, que une as pessoas, que lhes dá conforto, e é uma fonte de ideais elevados. Eu não discordo. O problema com os cristãos moderados é que eles fazem uma leitura seletiva da Bíblia: acreditam neste ou naquele ponto e discordam de outros. Mas como escolher os pontos da Bíblia que vale a pena sustentar e aqueles que devem ser rejeitados? Basicamente, essa escolha é feita com base em critérios seculares. A aceitação dos gays por algumas igrejas, por exemplo, não responde à tradição religiosa, mas a uma imposição dos valores seculares. Então, pergunto: por que não ser completamente secular?

Veja – Em algum sentido a tradição religiosa é positiva?
Paulos – Não tenho nenhum problema com as narrativas, os mitos, as histórias ensinadas pela religião. A Bíblia é grande literatura. Meu problema é com o literalismo. Não se pode dizer que as coisas narradas na Bíblia ou em qualquer outro texto religioso são verdadeiras – pelo menos, não no sentido em que dizemos, por exemplo, que houve um acidente de carro na última segunda-feira às 2 da tarde. Vale notar que a discussão que proponho, sobre os argumentos a respeito da existência de Deus, passa um tanto ao largo das tradições religiosas. Mesmo que você consiga provar que estou errado – que existem, sim, bons argumentos para sustentar a existência de um Deus –, haveria um grande salto, um verdadeiro abismo, entre essa afirmação e a crença, por exemplo, na divindade de Jesus Cristo ou nas restrições alimentares que tantas religiões reforçam. Uma coisa não se segue diretamente a outra. A existência de Deus não justificaria esses mandamentos e restrições. Ou, para dizer o mesmo com uma pitada de sarcasmo, não há elo causal entre "Deus existe" e "é proibido comer batatinha frita nas sextas-feiras".

Veja – Quanto respeito um ateu deve ter por uma religião?
Paulos – Não acredito que você deva sair por aí insultando as pessoas, como Christopher Hitchens faz. Mas, em algumas situações, na companhia de pessoas religiosas, uma pergunta simples pode ser útil: "Você acredita mesmo nisso?". É um modo de quebrar o encanto. Esse pode ser um benefício dessa onda de livros ateus: tornou mais aceitável fazer esse tipo de questionamento. Eu acho que há mais não-crentes – ateus, agnósticos etc. – do que se imagina. A maioria deles prefere ficar quieta. Há várias pesquisas que mostram que os americanos não confiam em ateus ou nunca votariam em um ateu para presidente. É provável que, por causa dessas coisas, as pessoas prefiram não anunciar seu ateísmo em sua comunidade. Mas é preciso lembrar que elas mentem em pesquisas de opinião. O mesmo acontece, aliás, em pesquisas sobre comportamento sexual – as pessoas não querem revelar sua intimidade.

Veja – Se as pessoas gostassem mais de matemática, gostariam menos de religião?
Paulos – Se as pessoas gostassem mais de matemática, pensariam com mais rigor. Isso faria com que pusessem muitas de suas crenças em xeque.

Veja – Quais são as habilidades matemáticas de que uma pessoa precisa para sobreviver no mundo?
Paulos – Muitas vezes, não é tanto o conhecimento técnico que faz falta. Aritmética e alguma álgebra servem para a maior parte das situações cotidianas. Mas as pessoas ainda carecem de uma certa habilidade para pensar em termos de lógica formal, para estimar quantidades e ter pelo menos um certo senso de probabilidades e estatística. Nas minhas aulas, por exemplo, proponho aos meus alunos que eles estimem quantos afinadores de piano existem na Filadélfia. Para chegar lá, eles têm de saber a população da Filadélfia, a porcentagem de casas com piano, a freqüência com que eles são afinados, quantos pianos um afinador consegue afinar em uma semana, e assim por diante. A maior parte dos números de que precisamos para fazer esse tipo de cálculo não é publicada, e temos de encontrar meios de estimá-los. Mas as pessoas muitas vezes não têm sequer uma noção dos números básicos que cercam sua vida – a população do país e da cidade onde vivem, por exemplo. É isso que chamo de "analfabetismo numérico". Noções de grandeza também são estranhas para muita gente. Por exemplo, serão poucas as pessoas que sabem o que 1 milhão de segundos representa em dias. São cerca de onze dias e meio. E as pessoas também se surpreendem com a diferença entre o milhão e o bilhão, porque não têm noção da grandeza desses números – para chegar a 1 bilhão de segundos, são necessários quase 32 anos.

Veja – Que tipo de armadilha os números podem apresentar para quem não tem uma boa formação em matemática?
Paulos – Precisão é um bom exemplo. Livros de receitas quase sempre trazem quantidades bastante grosseiras: duas ou três xícaras de farinha, uma colher de chá ou de sopa de açúcar, três ovos. E isso é suficiente para o cozinheiro conseguir um bom resultado. Mas, às vezes, a mesma receita informa, por exemplo, que uma fatia da torta terá 761 calorias. Não há como ser tão preciso. Um matemático, quando confrontado com números tão precisos, geralmente expressa ceticismo: "Como é que eles podem saber disso com tanta exatidão?". As pessoas que não dominam os fundamentos da matemática, porém, tendem a ficar muito impressionadas: "Caramba, o cozinheiro que escreveu esse livro realmente sabe o que faz". Há vários truquezinhos do gênero que os espertos usam para impressionar. Se as pessoas fossem mais expostas, desde a escola, a problemas matemáticos, passatempos, charadas, anedotas envolvendo números, seriam menos suscetíveis a esse tipo de enganação.

Veja – Probabilidade é outro campo minado. Pessoas que não tomam a mínima precaução quanto a problemas cardiovasculares morrem de medo de doenças exóticas, que têm muito menos probabilidade de atingi-las. Por que acontece isso?
Paulos – Nós não evoluímos para entender a probabilidade. Se você me permite uma historinha, imagine um homem primitivo que vê um movimento suspeito em uma moita próxima, no meio da selva. Ele corre como um louco, com medo de um tigre. Se ficasse para calcular a probabilidade de ser um coelho, acabaria devorado pelo tigre. Nós não tomamos decisões em termos de probabilidades numéricas. Pensamos, isso sim, em termos de histórias, narrativas, imagens. Eventos que são mais vívidos ou incomuns têm mais impacto para nós do que aquilo que é familiar. Por isso às vezes nos preocupamos tanto com ameaças remotas.

Veja – Como transmitir a beleza que os matemáticos encontram nos números a pessoas que não gostam de matemática – especialmente crianças em idade escolar?
Paulos – Jogos, quebra-cabeças e paradoxos ajudam a despertar a curiosidade. As pessoas às vezes acham que matemática se resume a fazer contas. Claro que fazer contas é fundamental, mas é preciso ir adiante. Se o ensino de literatura ao longo de doze anos de escola se resumisse à gramática e à análise sintática, seria surpreendente se alguém chegasse à faculdade com uma apreciação verdadeira pela literatura. Respeitadas as diferenças, é assim que o ensino de matemática ocorre nos dias de hoje: "Aqui estão 100 equações. Resolvam!". E as pessoas tendem a achar que um aluno tem pendor para a matemática só porque consegue resolver esses problemas simples rapidamente. Seria como dizer: "Você datilografa muito bem. Poderia ser um poeta".

Offline Alenônimo

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #1 Online: 14 de Junho de 2008, 15:32:34 »
Texto muito bom. Fiquei com vontade de ler o livro do cara agora.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Gaúcho

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #2 Online: 14 de Junho de 2008, 23:24:35 »
A melhor parte, pra mim.

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Veja – Seu livro foi resenhado de forma simpática por um pastor batista. Ele reclamava, no entanto, que o senhor tendia a pintar todos os cristãos como fanáticos. Críticos da religião como o senhor estariam perdendo de vista o fato de que a maioria dos fiéis é discreta e razoável, e não fundamentalista?
Paulos – Recebi vários e-mails de leitores religiosos, que admitiram que os fiéis têm de se confrontar de algum modo com os argumentos que apresento. Eles recorrem a outra linha de argumentação: dizem que a religião é uma tradição, que une as pessoas, que lhes dá conforto, e é uma fonte de ideais elevados. Eu não discordo. O problema com os cristãos moderados é que eles fazem uma leitura seletiva da Bíblia: acreditam neste ou naquele ponto e discordam de outros. Mas como escolher os pontos da Bíblia que vale a pena sustentar e aqueles que devem ser rejeitados? Basicamente, essa escolha é feita com base em critérios seculares. A aceitação dos gays por algumas igrejas, por exemplo, não responde à tradição religiosa, mas a uma imposição dos valores seculares. Então, pergunto: por que não ser completamente secular?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Tupac

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #3 Online: 15 de Junho de 2008, 00:38:58 »
Muito bom, fiquei com vontade de ler tambem, os dois livros dele.
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Dbohr

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #4 Online: 15 de Junho de 2008, 13:21:15 »
Citar
Veja – Em geral, as pessoas não estão preocupadas com questões lógicas quando buscam uma religião. Elas procuram um certo sentido superior. Como o senhor responderia a essa necessidade?

Paulos – Não há resposta para isso. Se alguém diz "eu acredito porque decidi acreditar", não há muito que fazer. Você só pode apontar que não existem provas ou argumentos que sustentem essa crença. O fato, porém, é que as pessoas que acreditam quase sempre, em algum momento, recorrem a algum dos argumentos a favor da existência de Deus que eu critico no livro. Em geral, invocam a beleza da natureza como prova da existência de Deus. Outras apontam supostos milagres e coincidências e dizem que essas coisas não podem acontecer por acaso. E, nesse ponto, devemos apontar suas falhas lógicas.

Veja – É improvável que as pessoas deixem de acreditar, mesmo depois que seus argumentos são derrubados.

Paulos – Sim, claro. Não tenho problemas com isso. É uma questão de escolha individual. Ninguém pode impingir a crença ou a descrença a outra pessoa.


Este cara é o meu mais novo herói. Qualquer discussão com religiosos deveria seguir essa linha: reconhecer que o outro lado pensa diferente de você, apontar as falhas nos argumentos apresentados, mas simplesmente dar de ombros e seguir com a vida se a pessoa diz que acredita porque decidiu acreditar.

Genial. Vou comprar este livro.

Offline Panthera

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #5 Online: 15 de Junho de 2008, 17:22:34 »
Dbohn, concordo contigo. Eu iria citar esse trecho.
Realmente os religiosos acreditam no que querem acreditar. Não há muita coisa a fazer depois que se reconhece isso.
"Ignorância é força! Guerra é paz. Liberdade é escravidão." O Partido. 1984, George Orwell

Offline Dbohr

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #6 Online: 15 de Junho de 2008, 17:29:14 »
Uma bela lição de tolerância :ok:

Offline Jeanioz

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #7 Online: 16 de Junho de 2008, 13:20:55 »
Muito bom o texto dele.

Offline André Luiz

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #8 Online: 16 de Junho de 2008, 14:44:40 »
Um post do Jeanioz sem o modo crente ativado?   :susto: :susto:

O demonio deve estar tentando possui lo , resista irmão

Offline Luiz Souto

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #9 Online: 16 de Junho de 2008, 16:18:42 »
Citar
Veja – Como transmitir a beleza que os matemáticos encontram nos números a pessoas que não gostam de matemática – especialmente crianças em idade escolar?
Paulos – Jogos, quebra-cabeças e paradoxos ajudam a despertar a curiosidade. As pessoas às vezes acham que matemática se resume a fazer contas. Claro que fazer contas é fundamental, mas é preciso ir adiante. Se o ensino de literatura ao longo de doze anos de escola se resumisse à gramática e à análise sintática, seria surpreendente se alguém chegasse à faculdade com uma apreciação verdadeira pela literatura. Respeitadas as diferenças, é assim que o ensino de matemática ocorre nos dias de hoje: "Aqui estão 100 equações. Resolvam!". E as pessoas tendem a achar que um aluno tem pendor para a matemática só porque consegue resolver esses problemas simples rapidamente. Seria como dizer: "Você datilografa muito bem. Poderia ser um poeta".

Se esse cara tivesse sido meu professor provavelmente eu não seria semi-alfabetizado em matemática...

Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline uiliníli

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #10 Online: 16 de Junho de 2008, 18:52:00 »
Muito bom também é a Veja ultimamente estar dando tanto espaço para os ateus em suas colunas e entrevistas! Sendo a maior revista do país acho muito importante para ajudar a combater os estereótipos e facilitar a aceitação social.

Offline Jeanioz

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #11 Online: 17 de Junho de 2008, 12:11:52 »
Um post do Jeanioz sem o modo crente ativado?   :susto: :susto:

O demonio deve estar tentando possui lo , resista irmão

O modo crente ativado é culpa de layout verde que desperta minha espiritualidade. ::)

[modo crente]

Esse forum está cheio de ateus new age que vivem espalhando blasfêmias de forma pseudo-elucita. Típico comportamento do demônio!!!

Eu ainda vou converter todos vocês em Cristo!!!

[/modo crente]

Offline Brutos

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #12 Online: 17 de Junho de 2008, 14:59:06 »
Gostei muito dessa entrevista.

Sua visão sobre a matemética a torna muito distante daquela que aprendemos na escola.
Talvez os professores de hoje em dia poderiam pender mais para esse lado (o lado lógico das coisas).

Seria uma forma de, digamos, "humanizar" a matemática.

Offline Leafar

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #13 Online: 17 de Junho de 2008, 20:56:39 »
Apesar de não ser um ateísta, esse cara também é dos meus. Um pouquinho de lógica faria cair um bocado de mitos (incluindo, quem sabe, o próprio ateísmo :hihi:).
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Jeanioz

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #14 Online: 17 de Junho de 2008, 21:00:32 »
Apesar de não ser um ateísta, esse cara também é dos meus. Um pouquinho de lógica faria cair um bocado de mitos (incluindo, quem sabe, o próprio ateísmo :hihi:).

Mas a matemática e a lógica positivista são materialistas, ou seja, afastam o homem do mundo espiritual!

A lógica acaba por prejudicar a supremacia espírita e favorece o pseudo-ceticismo ateu e a conspiração anti-espírita de cientistas do mal!

Offline Leafar

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #15 Online: 17 de Junho de 2008, 21:02:33 »
Mas a matemática e a lógica positivista são materialistas, ou seja, afastam o homem do mundo espiritual!
Isso aos olhos dos materialistas, claro!
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Jeanioz

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #16 Online: 17 de Junho de 2008, 21:05:09 »
Mas a matemática e a lógica positivista são materialistas, ou seja, afastam o homem do mundo espiritual!
Isso aos olhos dos materialistas, claro!

Há algum caso em que a matemática tenha auxiliado o espiritismo?

Offline Leafar

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #17 Online: 17 de Junho de 2008, 21:12:32 »
Talvez não; não sei responder. Mas há algum em que tenha prejudicado?

Mas a lógica sim. Essa ajuda bastante o Espiritismo. O primeiro cadinho espírita é o da não contradição interna e/ou com os fatos.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Sklogw

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #18 Online: 17 de Junho de 2008, 21:19:49 »
A entrevista é realmente muito boa e ajuda a tirar um pouco da Veja o ranço carola de igrejismo que ela tem quando precisa vender mais aos domingos... (sabe como é, o cara sai da igreja, passa na banca, e vê aquela veja com o rosto de Jesus na capa...)
Mas é um pouco chover no molhado. Os argumentos do Paulos só corroboram as coisas que os céticos vivem afirmando. Mas não vão mudar um milímetro as opiniões dos teístas-espiritualistas.
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

"Ich habe einen Drachen in meiner Garage" [A. Einstein, psicografado por sklogw]

Offline Jeanioz

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #19 Online: 17 de Junho de 2008, 21:20:46 »
Talvez não; não sei responder. Mas há algum em que tenha prejudicado?

Talvez não... :hihi:

Offline Dbohr

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #20 Online: 18 de Junho de 2008, 08:19:59 »
E ouso dizer que não precisam mudar.

O ceticismo é um caminho de escolha pessoal. A lógica pode ajudar, sim, mas só se a pessoa já estiver disposta a levantar o véu diante de seus olhos. Como o autor fala, crer ou não crer são escolhas individuais e a gente não deveria perder tempo tentando convencer o outro lado. O que se faz depois de decidir crer ou não crer é que é importante.

Offline JJ

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #21 Online: 18 de Junho de 2008, 10:10:01 »
Dbohn, concordo contigo. Eu iria citar esse trecho.
Realmente os religiosos acreditam no que querem acreditar. Não há muita coisa a fazer depois que se reconhece isso.



Pelo comentário parece que  crentes religiosos não se importam  se suas crenças são falsas ou verdadeiras.  Pode até ter crentes religiosos deste tipo , embora eu não conheça.


Quanto aos crentes religiosos que conheço , e especificamente crentes evangélicos tradicionais, pentecostais e alguns neo-pentecostais , eles se importam , sim , se o que crêem é falso ou verdadeiro . Eles acreditam que o que crêem é verdadeiro e bem  embasado.



Os  evangélicos que eu conheço  não falam que acreditam porque resolveram acreditar . Entre outros motivos  ( há um conjunto deles ) ,  eles acreditam porque para eles determinados fenômenos são evidências de que suas crenças sejam verdadeiras . Eles simplesmente desconhecem  outras explicações para os   fenômenos  que julgam ser evidências da verdade de suas crenças.


.

Offline JJ

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #22 Online: 18 de Junho de 2008, 10:33:00 »
E ouso dizer que não precisam mudar.

O ceticismo é um caminho de escolha pessoal. A lógica pode ajudar, sim, mas só se a pessoa já estiver disposta a levantar o véu diante de seus olhos. Como o autor fala, crer ou não crer são escolhas individuais e a gente não deveria perder tempo tentando convencer o outro lado. O que se faz depois de decidir crer ou não crer é que é importante.


Dbohr,



Você quer dizer então que os céticos  devem ficar calados, acuados, encostados num cantinho, enquanto pessoas com diversas crenças falsas e absurdas tentam influenciar por vários meios a sociedade , inclusive colocando seus representantes no legislativo ??   :susto:



Você disse:  "O que se faz depois de decidir crer ou não crer é que é importante " , e aí  é que está o problema , pois os crentes religiosos não ficam quietinhos num canto guardando suas crenças . Os  verdadeiros crentes no mínimo contribuem com dinheiro para que suas crenças se espalhem e influenciem ao máximo a vida em sociedade.



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Offline Dbohr

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #23 Online: 18 de Junho de 2008, 12:26:21 »
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Quanto aos crentes religiosos que conheço , e especificamente crentes evangélicos tradicionais, pentecostais e alguns neo-pentecostais , eles se importam , sim , se o que crêem é falso ou verdadeiro . Eles acreditam que o que crêem é verdadeiro e bem  embasado.

A definição de "bem embasado" é diferente para diferentes grupos. Crentes têm lá suas pesquisas bíblicas para embasar o que acham ser correto; céticos criticam essas fontes e desmontam certos argumentos que os crentes lançam com base nas descobertas científicas atuais; crentes preferem não acreditar em certos argumentos científicos, etc.

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Você disse:  "O que se faz depois de decidir crer ou não crer é que é importante " , e aí  é que está o problema , pois os crentes religiosos não ficam quietinhos num canto guardando suas crenças . Os  verdadeiros crentes no mínimo contribuem com dinheiro para que suas crenças se espalhem e influenciem ao máximo a vida em sociedade.

Os crentes dizem o mesmo, por exemplo, do aborto e das pesquisas com células-tronco :-)

A diferença, claro, é que nós preferimos deixar certas coisas como uma questão de LIBERDADE de crença -- liberdade para escolher crer ou não crer, liberdade para procurar tratamentos que podem até ser ofensivos a certas crenças, mas não a todas, etc. Políticos crentes procuram CERCEAR liberdades baseado em suas crenças particulares.

Offline JJ

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Re: A religião como erro lógico - entrevista com um matemático
« Resposta #24 Online: 19 de Junho de 2008, 09:32:51 »
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Quanto aos crentes religiosos que conheço , e especificamente crentes evangélicos tradicionais, pentecostais e alguns neo-pentecostais , eles se importam , sim , se o que crêem é falso ou verdadeiro . Eles acreditam que o que crêem é verdadeiro e bem  embasado.

A definição de "bem embasado" é diferente para diferentes grupos. Crentes têm lá suas pesquisas bíblicas para embasar o que acham ser correto; céticos criticam essas fontes e desmontam certos argumentos que os crentes lançam com base nas descobertas científicas atuais; crentes preferem não acreditar em certos argumentos científicos, etc.


Neste ponto é que entra  a necessidade de certo conhecimento básico de lógica , ou seja o conhecimento do que sejam  "critérios de verdade" , coisa que pelo que observo a maioria dos crentes religiosos e mesmo não crentes desconhecem (o que não é de se surpreender, pois com exceção do curso de Filosofia, isto normalmente não faz parte dos currículos). Eu mesmo aprendi por leituras extra-curriculares .


Eu insisto no argumento de que essa preferência  tem, em muitos casos,  origem na simples ignorância de questões básicas de lógica ( como a que acabei de citar), e por outro lado há pessoas que preferem acreditar em argumentos científicos, sem contudo  saberem justificar , de modo sólido, o porquê desta preferência, acabam por justificar usando meramente argumentos de autoridade de cientistas ( não estou me referindo aos foristas daqui, que costumam ter conhecimento bom de lógica e metodologia científica ) .



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Você disse:  "O que se faz depois de decidir crer ou não crer é que é importante " , e aí  é que está o problema , pois os crentes religiosos não ficam quietinhos num canto guardando suas crenças . Os  verdadeiros crentes no mínimo contribuem com dinheiro para que suas crenças se espalhem e influenciem ao máximo a vida em sociedade.



Os crentes dizem o mesmo, por exemplo, do aborto e das pesquisas com células-tronco :-)


Não entendi esta parte .  :?:



A diferença, claro, é que nós preferimos deixar certas coisas como uma questão de LIBERDADE de crença -- liberdade para escolher crer ou não crer, liberdade para procurar tratamentos que podem até ser ofensivos a certas crenças, mas não a todas, etc. Políticos crentes procuram CERCEAR liberdades baseado em suas crenças particulares.


Concordo ,  :ok:

Se houvesse uma grande quantidade  de crentes religiosos, unidos, no congresso nacional e em postos chaves do judiciário e executivo , poderia haver perigo para as liberdades civis.


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« Última modificação: 19 de Junho de 2008, 09:35:05 por Helder »

 

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