Autor Tópico: Recente observação sobre efeitos colaterais da discussão com "alternativos"/etc  (Lida 660 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Percebi nssas discussões recentes em torno de "quantum ring theory", que se não sabemos de nada, pegamos o bonde andando, e não vamos a fundo no que está acontecendo, podemos ficar com uma impressão bastante ruim do comportamento do pessoal daqui do Clube cético.

Por exemplo, nesse tópico: ../forum/topic=16808.0.html

As primeiras respostas do Dantas (especialmente as dele, mas não somente) não soam nada bem, vendo "de fora". Só estudando mais a situação toda é que acabamos entendendo melhor.

Achei interessante ter percebido isso, porque acho que talvez seja algo que comumente eu faça (com criacionistas principalmente), e por estar sempre "dentro" da situação, não percebo como soa ruim para quem vir "de fora", sem entender bem a situação toda ou o assunto. Pode passar bastante a impressão de dogmatismo e irritabilidade de quando alguém "toca na ferida".



Acho que é uma coisa muito importante de levarmos em consideração em fóruns como esse, se supomos que tem alguma importância em divulgação científica, como de fato deve ter. Para o leigo que vê de fora, não soa bem e como diz o clichê, a primeira impressão é a que fica.

Uma alternativa simples seria sempre contar até dez e responder quase como se fosse um serviço de atendimento ao consumidor, com paciência e educação inesgotável, daquelas que chegam a irritar quando se quer reclamar de algo ou obter alguma informação nos casos de atendimento ao consumidor (e talvez também para os "alternativos" que venham expor suas idéias). Provavelmente isso dá uma imagem muito melhor para quem vê de fora pela primeira vez, se comparado a algo mais afetado pelo calor da discussão, algo que pode ser bastante importante na nossa guerra contra as pseudociências. (Que tal o tom dramático no final?)

Offline Dodo

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Re: Recente observação sobre efeitos colaterais da discussão com "alternativos"/etc
« Resposta #1 Online: 07 de Julho de 2008, 01:04:01 »
Eu tenho uma opinião muito parecida com a sua; porém, ao invés de "contar até dez", simplesmente evito postar nos tópicos mais quentes. Exceções aconteceram uma ou duas vezes no passado e só.
No caso em questão, tanto o Luiz Souto quando o SnowRaptor foram extremamente cordiais com o forista, o que não ajudou em muita coisa, pois o Wlad respondeu a eles com escárnio e grosseria, sendo assim, pelo menos para mim, a culpa maior pelo desvirtuamento do tópico, cabe a ele mesmo, que não soube se expressar com um mínimo de coerência e polidez; sem contar que um fórum com esse nome, Clube Cético, já passa uma idéia do que as pessoas que o frequentam esperam ler e discutir.
Mas sou obrigado a concordar com você que, para alguém "de fora", a impressão que passa, principalmente para aquele que chega a primeira vez no fórum e lê este tópico superficialmente, é de que somos um bando de trogloditas a soldo da ciência materialista e tacanha.

Editei o post por que tinha ficado meio estranho!
« Última modificação: 07 de Julho de 2008, 01:08:57 por Dodo »
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Luis Dantas

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Re: Recente observação sobre efeitos colaterais da discussão com "alternativos"/etc
« Resposta #2 Online: 07 de Julho de 2008, 07:14:10 »
A verdade é que não era minha intenção soar bem.

Honestamente não entendo por que nesse caso (e em um outro meses atrás) a minha resposta chama tanta atenção, mas a postagem que abriu o tópico não.

Eu simplesmente ofereci o que o forista pediu, na medida que me pareceu mais adequada à forma como ele pediu.

Sinceramente, não vi evidência de que tenha me enganado, pelo contrário.  Talvez seja preciso um pouco de experiência para perceber a seriedade dos blefes na postagem inicial do WLAD, não sei.  O fato é que não vi (e continuo não vendo) motivo para oferecer a ele uma suavidade que ele faz questão de pedir para não receber.

Eu sou velho demais para insistir em oferecer aos outros o que eles não querem, sabe.

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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Moro

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Re: Recente observação sobre efeitos colaterais da discussão com "alternativos"/
« Resposta #3 Online: 07 de Julho de 2008, 11:37:06 »
Estava pensando exatamente no que disse o Buckaroo.
E a resposta não é fácil. São alguns pontos que devem ser vistos de acordo com algumas perspectivas.

Pontos:

1- Quantas vezes vamos ter que discutir as questões colocadas por exemplo pelo Famado?
2- Quantas vezes vamos ter que debater teorias malucas e ficar argumentando que experiências anedóticas não servem, que precisamos provar se afirmamos que um espírito interage com um PABX ou outras groselhas.
3- Podemos sair ganhando (conhecimento) ao debater profundamente com caras como o Wlad? (OK, talvez ele não, mas outros que tenham afirmações que parecem absurdas em um primeiro momento). E com o Vitor Moura? Leafar? Adriano? Às vezes, mesmo o cara estando errado, ao  rebatermos os argumentos acabamos aprendendo.
4- A maneira que o CC é visto por alguém de fora que não tem o contexto em que estamos inseridos, como nos afeta? I
5- Quantas vezes conseguimos trocar nossas opiniões? Estamos sempre certos?
6- O que as pessoas que entram no site (não agente, os outros) estão procurando? Isso nos interessa?


Perspectivas (tem muito a ver com o que o conselho deseja).

A- Temos uma missão? somos uma frente anti-pseudociência?
B- O CC é apenas um passatempo
C- Somos uma sociedade onde os crentes entram para ter experiências masoquistas?
D- Somos um clube restrito ou queremos expandir?
E- Queremos ser exatamente o que no futuro?
F- Temos capacidade de expandir? Como poderíamos fazer isso?

IMHO, e já disse isso, levo a sério o CC porque aprendo muito aqui. E acho temos naturalmente uma zona de conforto ao tratar de alguns temas e ignorar outros.
Por exemplo, de acordo com a  perspectiva que escolhemos, perdermos um Vitor Moura é muito ruím. Se tivessemos paciência e tempo (eu me incluo nos dois problemas), poderíamos ter saído com algo interessante e usável para a comunidade. (Claro que o cara também não é bolinho)

Gosto de ver o CC como uma frente de combate e pensar que pode ter um futuro legal. Fico contente quando aparecem novas pessoas para debatermos. Talvez devêssemos escolher mais formalmente as batalhas que valem a pena ser brigadas e pensarmos sim que o resultado pode ser disseminado.
« Última modificação: 07 de Julho de 2008, 11:41:09 por Agnostico »
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Offline Fernando Silva

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Re: Recente observação sobre efeitos colaterais da discussão com "alternativos"/etc
« Resposta #4 Online: 07 de Julho de 2008, 12:53:18 »
Há também o problema de que muita gente entra aqui cheia de certezas, achando que nós pensamos assim por falta de informação e que vão  facilmente nos ensinar/esclarecer/orientar/etc. com meia dúzia de frases feitas e citações da Bíblia ou da DE, ou argumentos bobos que ouviram na igreja e aceitaram sem discutir porque era aquilo que queriam ouvir.

Eles acham que a crença deles é o centro do mundo, é universalmente aceita e não conseguem entender nossa teimosia em contrariá-los.

Há também o problema psicológico de dar de cara, pela primeira vez, com argumentos que ameaçam sua fé. É assustador. Sei disto porque ainda me lembro da porrada que levei ao ler, aos 12 anos, um comentário no jornal sobre o trecho dos evangelhos que diz que os judeus teriam roubado o corpo de Jesus do túmulo para dar a impressão de que tinha ressuscitado.
Eu nunca tinha pensado nesta hipótese e fiquei abalado. Foi como o chão me faltasse embaixo dos pés. Minha reação foi enterrar a coisa bem fundo e esquecer. Só fui me lembrar do caso décadas depois, quando já estava me desconvertendo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Recente observação sobre efeitos colaterais da discussão com "alternativos"/
« Resposta #5 Online: 07 de Julho de 2008, 17:31:59 »
A verdade é que não era minha intenção soar bem.

Honestamente não entendo por que nesse caso (e em um outro meses atrás) a minha resposta chama tanta atenção, mas a postagem que abriu o tópico não.

Primeiramente, a sua mensagem talvez não tenha nada de muito "especial", só me pareceu no momento, talvez relendo nem tivesse a mesma impressão (e não lembro de que outro caso está falando) se comparada às mensagens dos outros envolvidos, mas, durante boa parte do tempo, descartando o conteúdo em si, o Wlad de fato soa como aquele que está sendo o racional na discussão (a começar pela primeira mensagem desse tópico), e é esse o ponto que estou discutindo aqui.

Por exemplo, imagine um "fórum criacionista", e um evolucionista indo lá e postando as evidências da evolução ou falhas nos argumentos criacionistas. Imagino que soaria de forma bem parecida, deixando-se de lado a análise da validade dos argumentos em si. Os criacionistas pegariam no pé em detalhes como tamanho da fonte e etc, advertiriam com cartões, e eventualmente baniriam o incômodo expositor da realidade.

CLARO que o mesmo pode ocorrer se é só um troll pseudocientífico expondo abobrinhas num fórum onde a maioria das pessoas é minimamente ou bem versada em ciências, que simplesmente fica de saco cheio de discutir tanta abobrinha. O ponto é justamente esse, "as aparências enganam", e assim se não tomamos um cuidado especial nessas discussões, perdemos algo que nos poderia ser bem favorável.

Em segundo lugar, não me entenda mal agora, mas não seria de se perguntar qual seria a intenção em sequer postar então, se "não queria soar bem"? Digo isso porque, aparentemente, não é um assunto que te afeta em nível "pessoal"; se tivesse ou não postado aquelas menagens naquele tópico, as coisas não teriam sido muito diferentes para você, não ganhou nada com isso - e da forma que eu vejo, analisando a questão pela perspectiva de alguém "perdido" que vê tudo de fora, também não contribuiu, na verdade possivelmente até atrapalhou.

O não "me entenda mal" se refere a que com isso de forma alguma estou dizendo algo do tipo "vá catar coquinhos e não poste mais por aqui nesse fórum se não tiver algo que valha a pena", ou algo do tipo. Apenas que mensagens mais "acaloradas" são desnecessárias - para todos - e não contribuem em nada para os ideais "mais elevados" desse fórum, ou seja, se pensando nele como um pouquinho só mais do que uma sala de chat para pessoas com certas afinidades, mas como uma possível fonte de divulgação científica e pensamento crítico.

Não se trata de levar o fórum exageradamente a sério como se fosse quase que uma profissão ou algo do tipo, ou de que não possa ser um espaço para discussões mais informais, quase uma extensão de um papo que se teria na mesa do bar. Mas que ninguém realmente precisa dizer algo como "não alimente o troll" ou algo do tipo, tal como não "levantaríamos" um tópico de três anos atrás só para dizer isso se por acaso estivéssemos relendo um tópico antigo e alguém exibisse comportamento similar. Não é algo que acrescenta algo significativo ao conteúdo discutido, e raramente é algo que acaba mudando os rumos da discussão para algo melhor. Talvez numa versão menos sintética fosse, não sei.   


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Eu simplesmente ofereci o que o forista pediu, na medida que me pareceu mais adequada à forma como ele pediu.

Sinceramente, não vi evidência de que tenha me enganado, pelo contrário.  Talvez seja preciso um pouco de experiência para perceber a seriedade dos blefes na postagem inicial do WLAD, não sei.  O fato é que não vi (e continuo não vendo) motivo para oferecer a ele uma suavidade que ele faz questão de pedir para não receber.

O meu ponto é mais sobre a imagem geral das discussões, e não sobre tratamentos individuais de acordo com merecimento (não que isso seja totalmente desprezível). Insisto, tente ler as suas mensagens, esquecendo que é você e o vlad que estão discutindo, e que você sabe, o quanto souber, que o que ele  está falando é bobagem, e imagine-se como alguém realmente neutro na discussão; substitua o conteúdo por "blablabla". O mesmo vale para mensagens de outros também, como disse, não é sobre a sua mensagem especificamente. Verá algo como: "blablalba, o experimento do dr. <Cientista importante de verdade aqui> mostra que a assunção fundamental da blablablá está errada, e não podemos priorizar a teoria em detrimento dos resultados experimentais. Blábláblá [...]"; respondido com coisas como "isso é pseudociência de terceira. Blefador. O que é metodo científico, ao menos sabe? [...]". (Praticamente só argumentos ad hominem ou similares). Só dá para ter certeza de quem tem razão acompanhando e entendendo o assunto abordado, mas a impressão geral favorece ao primeiro debatedor, pela reação do segundo, penso eu.


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Eu sou velho demais para insistir em oferecer aos outros o que eles não querem, sabe.


Mais ou menos como um ponto anterior. Não leve as discussões para o lado pessoal. O que fulano merece ou não merece. Essa discussão provavelmente não te afeta realmente de forma pessoal. É como tantas outras discussões que tem por aí pela internet onde tem algum esotérico divulgando idéias malucas como se fossem verdade e distorcendo fatos. Apesar de saber que elas existem, isso não te afeta, não faz te perder a calma, pode simplesmente ignorá-las em vez de caçar uma a uma, tantas quantas puder, e dar respostas parecidas com essas que deu por aqui. Ao mesmo tempo, poderia, ou simplesmente ignorar colocações irritantes por aqui, tal como se fossem de um fórum que não participasse ou se fosse um post de 2003, se não tiver algo que, sob um ponto de vista neutro, não acabe criando uma imagem favorável ao adversário.

Meu conselho, de certa forma é ignorar o troll, a menos que se tenha algo bem contundente e cuja interpretação "vista de fora" não deixe dúvidas sobre quem tem a razão; e para isso, acho que o melhor é que se tenha (ou que se "finja" ter) a calma de um monge budista  sedado e que se evite ao máximo sarcasmo e piadinhas - que na imensa maior parte do tempo, acho que só "funcionam" como "pregação aos fiéis".

Offline Luis Dantas

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Re: Recente observação sobre efeitos colaterais da discussão com "alternativos"/etc
« Resposta #6 Online: 07 de Julho de 2008, 20:20:12 »
Em segundo lugar, não me entenda mal agora, mas não seria de se perguntar qual seria a intenção em sequer postar então, se "não queria soar bem"? Digo isso porque, aparentemente, não é um assunto que te afeta em nível "pessoal"; se tivesse ou não postado aquelas menagens naquele tópico, as coisas não teriam sido muito diferentes para você, não ganhou nada com isso - e da forma que eu vejo, analisando a questão pela perspectiva de alguém "perdido" que vê tudo de fora, também não contribuiu, na verdade possivelmente até atrapalhou.

É possível que tenha atrapalhado.  Não tenho como saber com certeza.

Minha intenção, que pelo visto não está tão clara quanto eu esperava, era definir o nível do diálogo antes de tratar do assunto proposto em si.  Minha experiência mostra que sem esse cuidado não há como ter um diálogo produtivo.

Sim, eu fui rude naquela minha resposta.  Intencionalmente, e na minha opinião por necessidade.  Mas entendo que muitos discordam.  Vou refletir sobre a questão por um tempo.

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