Tópico: Penso, logo existo

[Fenrir]

Perdoem-me se isto for besteira, mas o Fenrir aqui ainda e um principiante em termos de filosofia e logica...

Todos conhecem a famosa frase de Descartes que da titulo a este topico.

E, provavelmente, muitos sabem como Descartes chegou ate ela: de inicio duvidando de tudo (inclusive da sua propria existencia), para no fim, chegar a conclusao de que ele nao poderia duvidar que estava pensando, posto que a propria duvida ja pressuporia um pensamento.

Assim sendo, posso afirmar que Descartes baseou sua certeza em algo (o pensamento)que, a principio, poderia ser tao duvidoso quanto tudo o mais que Descartes duvidou antes?

E que, portanto, Descartes teria chegado a sua conclusao a partir de uma exclusao arbitraria da duvida em relacao a realidade do pensamento, ao mesmo tempo em que se o filosofo admitiu ser legitimo duvidar de sua existencia, nao seria menos legitimo duvidar de seus proprios pensamentos.

Mas, poderiam dizer que, se se duvidasse da realidade do pensamento entao nao haveria sequer como colocar a questao da duvida se o ser pensante existe ou nao...
e, reciprocamente, se se duvidasse da existencia do ser pensante, entao nao haveria
sequer como colocar a questao da duvida se o pensamento existe ou nao.

Seria este um problema ligado a auto-referencia? Como o paradoxo de Russell,
O Teorema da incompletude de Gödel e o paradoxo do mentiroso?

Quer este seja um problema de auto-referencia, quer nao, me parece que Descartes
nao percebeu um ponto aberto em seu raciocinio, pois
a) Se se duvida da existencia do ser pensante e nao ha auto-referencia entao ha que se duvidar tambem a existencia do que e pensado.
b) Se houver auto-referencia entao nao haveria como propor ambas as duvidas (talvez nao haveria como propor nem mesmo uma delas).

Opinioes?

[Sparke]

O que é auto-referência? que autores tratam desse assunto? pesquisei sobre o paradoxo de Russel e o do mentiroso, achei bem interessante. Mas como não sei o que é auto-referência fica difícil para mim contribuir com o tópico. Até pesquisei no google, mas não ajudou muito.

O que eu li e achei interessante em outro livro foi sobre Nietzsche ter dito: "Nada é verdade, tudo é permitido", nos levando a pensar que se nada é verdade, nem mesmo o que ele fala é verdade, e isto não se pode contradizer sendo um dos pressupostos do Niilismo. Bem, mas isso não tem relação com o tópico, mas é pertinente por ter o mesmo esquema de ligação entre as sentenças de uma frase.

[Galthaar]

Fenrir, eis um trecho do livro Além do Bem e do Mal, de Nietzsche, que trata deste assunto:



Ainda há ingênuos acostumados à introspecção que acreditam que existem "certezas imediatas", por exemplo, o "eu penso" ou, como era a crença supersticiosa de Schopenhauer, o “eu quero”; como se nesse caso o  conhecimento conseguisse apreender seu objeto pura e simplesmente, enquanto "coisa em si" sem alteração por parte do objeto e do sujeito. Afirmo que a "certeza imediata", bem como o "conhecimento absoluto" ou a
"coisa em si" encerram uma contradictio in adjecto; seria pois, esta a ocasião de livrar-se do engano que encerram as palavras. O Vulgo acredita .que o conhecimento consiste em chegar ao fundo das coisas; por outro lado, o filósofo deve dizer-se: "Se analiso o processo expressado na frase ., eu penso", obtenho um conjunto de afirmações arriscadas, difíceis e talvez impossíveis de serem justificadas; por exemplo, que sou eu quem pensa,
que é absolutamente necessário que algo pense, que o pensamento é o resultado da atividade de um ser concebido como causa, que exista um "eu"; enfim, que se estabeleceu de antemão o que se deve entender por pensar e que eu sei o que significa pensar. Pois se eu não tivesse antecipadamente respondido à questão por minha própria razão, como poderia julgar que não se trata de uma "vontade" ou de um "sentir"?

Resumindo o exposto, este "eu penso" implica que comparo meu estado momentâneo com outros estados observados em mim para estabelecer o que é. posto que é preciso recorrer a um "saber de origem diferente", pois, "eu penso" não tem para mim nenhum valor de "certeza imediata". Em lugar dessa segurança em que o vulgo talvez venha a crer, o filósofo por seu lado não retira mais que um punhado de problemas metafísicos, de
verdadeiros casos de consciência intelectuais que podem ser colocados da seguinte forma: De onde retiro minha noção de "pensar"? Por que devo crer na causa e no efeito? Com que direito posso falar de um "eu" e de um "eu" como causa e para cúmulo, causa do pensamento? Aquele que se atrever a responder imediatamente a estas questões metafísicas alegando uma espécie de intuição do conhecimento, como se faz quando se diz:. "eu penso e sei que isto pelo menos é verdade, que é real", com certeza provocará no filósofo de hoje um sorriso e uma dupla interrogação: "Senhor, dirá o filósofo, parece-me incrível que o senhor não se equivoque nunca, mas por que anseia por encontrar a verdade acima de tudo. sem limitação de esforços?"

[C.]

Hume entraria nessa discussão também.
Vou pesquisar e depois posto aqui.

[Hugo]

O problema é que Descartes não levou em conta o MUNDO. Nunca poderia pensar sem estar no mundo e o mundo é que me concede pensamentos...

A proposição seria melhor assim: "Penso, logo existo, no mundo" (Jose Ortega y Gasset)

[Dionisokolox]

Primeiramente, gostaria de fazer uma observação capital: Discurso do Método é uma Obra, não um ou outro fragmento ou máxima.

Agora sim, falando desses "Discursos de Métodos" que não são própriamente a Obra de Decartes, Eu digo que não ha contradição alguma no método que ele aponta, mas contradição nas multiplas interpretações que dele subjazem os ávidos por "opiniões".

Nunca foi mistério que seu método é categórico: e foi só isso que ele disse na Obra inteira: "Eu existo".

No mais, toda sua filosofia se resume num balé signal que aponta para uma pura intuição existencial.

Não precisa mais que isto para refutar os "refutadores" de Decartes, que não conhecem nenhum método filosófico e confundem com "ciência" a profundidade de um pensamento.

Decartes não é e nunca foi cientísta para ser pacível dessas "analise laboratóriais".

hahahhahhah

[Hugo]

O problema é: Há algo anterior ao pensamento?

Outro problema: a existência precede a essência, ou a essência precede a existência?

[Dionisokolox]

O problema é: Há algo anterior ao pensamento?

Outro problema: a existência precede a essência, ou a essência precede a existência?

Com esse "antes" do pensamento você pressupoe uma ordenação temporal, sendo o tempo ja uma categoria e um pensamento.

Ora, não passa de uma pergunta prolixa do tipo: "O pensamento é anterior ao pensamento ?", e portanto, um questão da digníssima "problemática científica" e suas vedétes, os cientístas que querem filosofar.

[Dionisokolox]

Decartes desconstruiu um certo tipo de ontologia que reinava, a consideração do que existe por si mesmo a única coisa, da coisa que se encerra em si mesma, para dar-lhe um novo lugar, um novo abrigo, um novo recipiente, um lugar onde o objeto da coisa "subsistia", o "sub-jecto", "sujeito" em oposição ao "objecto", que era própriamente o que existia.

Sujeito e Objeto é o resultado dessa divisão que deu para a coisa em si mesma.

Ponto final.

Toda questão que se levante sobre sua ingenuidade realista tem origem numa profunda ignorância da sua filosofia.

Coisa que Platão ja havia feito, mas ao contrário. E dividiu todas as coisas, nela mesma e sua essência que hospeda um outro mundo.

Pra ser muito sucinto e pouco exegéta, do jeito que vocês gostam.

[Fenrir]

O que é auto-referência? que autores tratam desse assunto? pesquisei sobre o paradoxo de Russel e o do mentiroso, achei bem interessante. Mas como não sei o que é auto-referência fica difícil para mim contribuir com o tópico. Até pesquisei no google, mas não ajudou muito.

O que eu li e achei interessante em outro livro foi sobre Nietzsche ter dito: "Nada é verdade, tudo é permitido", nos levando a pensar que se nada é verdade, nem mesmo o que ele fala é verdade, e isto não se pode contradizer sendo um dos pressupostos do Niilismo. Bem, mas isso não tem relação com o tópico, mas é pertinente por ter o mesmo esquema de ligação entre as sentenças de uma frase.

Desculpe a demora em responder.

Sobre auto-referencia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Auto-refer%C3%AAncia

Mas nao estou certo se o que escrevi envolve mesmo auto-referencia.
Tive esta impressao ao pensar sobre o que Descartes disse e escrever o post...

Como estudante de filosofia tento "forçar a barra" comigo mesmo para ver se consigo aprender a pensar... mas, como em todos exercícios, erros podem acontecer aos montes. Espero que nao seja este o caso ou que pelo menos nao esteja tao errado.

Li sobre auto-referencia no livro de Douglas Hofstadter: Godel, Escher, Bach e em algum material de Bertrand Russell o qual nao me lembro no momento.

[Fenrir]

O problema é: Há algo anterior ao pensamento?

Outro problema: a existência precede a essência, ou a essência precede a existência?

Com esse "antes" do pensamento você pressupoe uma ordenação temporal, sendo o tempo ja uma categoria e um pensamento.

Ora, não passa de uma pergunta prolixa do tipo: "O pensamento é anterior ao pensamento ?", e portanto, um questão da digníssima "problemática científica" e suas vedétes, os cientístas que querem filosofar.

???? Onde quer chegar?

[Fenrir]

Fenrir, eis um trecho do livro Além do Bem e do Mal, de Nietzsche, que trata deste assunto:

Ainda há ingênuos acostumados à introspecção que acreditam que existem "certezas imediatas", por exemplo, o "eu penso" ou, como era a crença supersticiosa de Schopenhauer, o “eu quero”; como se nesse caso o  conhecimento conseguisse apreender seu objeto pura e simplesmente, enquanto "coisa em si" sem alteração por parte do objeto e do sujeito. Afirmo que a "certeza imediata", bem como o "conhecimento absoluto" ou a
"coisa em si" encerram uma contradictio in adjecto; seria pois, esta a ocasião de livrar-se do engano que encerram as palavras. O Vulgo acredita .que o conhecimento consiste em chegar ao fundo das coisas; por outro lado, o filósofo deve dizer-se: "Se analiso o processo expressado na frase ., eu penso", obtenho um conjunto de afirmações arriscadas, difíceis e talvez impossíveis de serem justificadas; por exemplo, que sou eu quem pensa,
que é absolutamente necessário que algo pense, que o pensamento é o resultado da atividade de um ser concebido como causa, que exista um "eu"; enfim, que se estabeleceu de antemão o que se deve entender por pensar e que eu sei o que significa pensar. Pois se eu não tivesse antecipadamente respondido à questão por minha própria razão, como poderia julgar que não se trata de uma "vontade" ou de um "sentir"?

Resumindo o exposto, este "eu penso" implica que comparo meu estado momentâneo com outros estados observados em mim para estabelecer o que é. posto que é preciso recorrer a um "saber de origem diferente", pois, "eu penso" não tem para mim nenhum valor de "certeza imediata". Em lugar dessa segurança em que o vulgo talvez venha a crer, o filósofo por seu lado não retira mais que um punhado de problemas metafísicos, de
verdadeiros casos de consciência intelectuais que podem ser colocados da seguinte forma: De onde retiro minha noção de "pensar"? Por que devo crer na causa e no efeito? Com que direito posso falar de um "eu" e de um "eu" como causa e para cúmulo, causa do pensamento? Aquele que se atrever a responder imediatamente a estas questões metafísicas alegando uma espécie de intuição do conhecimento, como se faz quando se diz:. "eu penso e sei que isto pelo menos é verdade, que é real", com certeza provocará no filósofo de hoje um sorriso e uma dupla interrogação: "Senhor, dirá o filósofo, parece-me incrível que o senhor não se equivoque nunca, mas por que anseia por encontrar a verdade acima de tudo. sem limitação de esforços?"

Grato por Respoder ao post.
Gostei do text, principalmente desta parte:

"...como se nesse caso o  conhecimento conseguisse apreender seu objeto pura e simplesmente, enquanto "coisa em si" sem alteração por parte do objeto e do sujeito..."

Nao sabia que Nietzsche havia tratado deste tema!
Meus poucos conhecimentos filosoficos ainda estao limitados a filosofia classica.

[Oceanos]

Dividi o tópico com o off-topic: ../forum/topic=16925.0.html

[Dionisokolox]

Oceanos, você tem um ótimo dicernimento!

Assuntos meus, assunto do resto.

É uma boa divisão para um egoísta.

[Oceanos]

Eu acabei de dividir o tópico. Se você continuar com off-topic aqui você receberá cartão. Se quer reclamar de alguma coisa, faça-o na área adequada.

Este será meu único aviso.

[Dionisokolox]

Ja fiz na area adequada e o acordo não está sendo cumprido: tímidas censuras à mim.

[lusitano]

Caro Fenrir - boa tarde.

A mim parece-me, que o referencial fundamental experimentado por Descartes, não é exactamente o pensamento, mas a auto-percepção consciente.

Eu sinto-me conscientemente existente, logo posso pensar. Isto na suposição da consciência, não ser o mesmo que pensamento. Porque parece ser indispensável estar consciente, para haver auto-percepção e pensamento.

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Especulando realismo fantástico, em termos de paralogismo comparado - artur.